Должны ли коммунисты ответить за свои деяния?

(Эрт @ 18.07.2008 - время: 23:54) Иски подавать можно. Только на самих себя.


Кир! Можно ведь осудить режим, ту идеологию, которой он прикрывался, верша свои делишки. Не нужно никого судить конкретно и могилы выкапивать.

edelweiss757, есть тут одна загвоздка: невзирая на все старания партии и правительства и лично дорогого и любимого кормчего (ФИО по вкусу) осталось в живых некоторое количество стариков выигравших войну, построивших всё то, что мы сейчас тупо прожираем выменивая на сникерсы и китайские погремушки и переживших кто голод, кто лагеря. И уподоблятся партии и правительству и лично дорогогому и любимому кормчему наверно не стоит. Если уж жить им не давали, так пусть хоть доживают спокойно.

(Graf333 @ 21.07.2008 - время: 19:50)
У вас видимо туго с историей.
Не надо путать. Гитлер все свои начинания перечеркнул,поставив страну на колени и полной разрухи.
Коммунисты же разгромили самую сильную армию,ком.подняли страну из разрухи за короткий срок. Не надо списывать со счетов что Россия стала мега-державой благодоря коммунистам.
Выдергивать один факт из огромного контекста истории страны, и мусолить его-это плевать в свою прошлое,в прошлое своей страны.
Это не коммунисты победили в войне, а солдаты и работники тыла. Людей бросали с шашками на танки и только настоящий героизм простых людей одолел гитлера. Отец нашей космонавтики Королёв гнил в лагерях. Все математики и инженеры ходили под страхом смерти и часто гибли. Они жили на положении рабов, когда сталин сотоварищи на даче в Кунцево пил водку с икрой и пел сулико, а берия насиловал и убивал русских девушек.Всё что сделано сделано руками граждан, а не зажравшихся партаппаратчиков - они были жестокой плетью часто забивавшей насмерть.Можно ли было обойтись и без неё? Как показывает история США - можно!

(Variola Vera @ 21.07.2008 - время: 20:57) Кир! Можно ведь осудить режим, ту идеологию, которой он прикрывался, верша свои делишки. Не нужно никого судить конкретно и могилы выкапивать.
Конечно давайте осудим индустриализацию, победу в Мировой войне, последующее развитие науки и т. д. Заодно осудить Ивана Грозного за пытки и выкинуть всех его родственников из саркофагов центральных храмов на помойку.
И сразу наступит благоденствие.

У любого исторического этапа есть положительные стороны и отрицательные. От девальвации начала 90-х и кризиса 98-го тоже очень многие пострадали. Ельцина тоже уже готовиться идти..?

Итоги нужно анализировать, уроки извлекать, а не устраивать охоту на ведьм. Сдаётся мне, что тот же Ленин поумней нас с вами был и не нам его судить...



edelweiss757, пожалуйста, не цитируйте полностью посты, на которые отвечаете. Это делает форум неудобным для чтения.

(ле2 @ 21.07.2008 - время: 21:00) edelweiss757, есть тут одна загвоздка: невзирая на все старания партии и правительства и лично дорогого и любимого кормчего (ФИО по вкусу) осталось в живых некоторое количество стариков выигравших войну, построивших всё то, что мы сейчас тупо прожираем выменивая на сникерсы и китайские погремушки и переживших кто голод, кто лагеря. И уподоблятся партии и правительству и лично дорогогому и любимому кормчему наверно не стоит. Если уж жить им не давали, так пусть хоть доживают спокойно.
Про это я согласен и я не предлагал судить ветеранов, я предлагал предьявит настоящим носителям коммунистической идеи и преемникам тех коммунистов иск за... прошлое чтобы остановить метастазы навроде ампиловсой партии и особенно нацболов - они прививают молодым гнилое мироощущение и селят смуту в их сердцах и это коммунизм как проявление заразы.

(Эрт @ 21.07.2008 - время: 21:04) (Variola Vera @ 21.07.2008 - время: 20:57) Кир! Можно ведь осудить режим, ту идеологию, которой он прикрывался, верша свои делишки. Не нужно никого судить конкретно и могилы выкапивать.
Конечно давайте осудим индустриализацию, победу в Мировой войне, последующее развитие науки и т. д. Заодно осудить Ивана Грозного за пытки и выкинуть всех его родственников из саркофагов центральных храмов на помойку.
И сразу наступит благоденствие.


Но ведь фашизм осудили не за хорошие дороги, не за то, что Гитлер дал немцам работу и хлеб. Или ты поддался модным ныне тенденциям считать деяния сталинского режима "мелкими шероховатостями на пути становления сильной России"?

(edelweiss757 @ 21.07.2008 - время: 21:08) я предлагал предьявит настоящим носителям коммунистической идеи и преемникам тех коммунистов иск за... прошлое чтобы остановить метастазы навроде ампиловсой партии и особенно нацболов - они прививают молодым гнилое мироощущение и селят смуту в их сердцах и это коммунизм как проявление заразы.
они просто выполняют свою работу жупелов-пугал. Судить надо тех, кто их кормит. Насколько я понимаю на партийные взносы такую ораву содержать не удастся.

(Эрт @ 21.07.2008 - время: 21:04)
Итоги нужно анализировать, уроки извлекать, а не устраивать охоту на ведьм. Сдаётся мне, что тот же Ленин поумней нас с вами был и не нам его судить...




Кстати про Горбачёва и Эльцина - большой вопрос и надо провести расследование их правлений. А вот про охоту на ведьм и рядм ленина , это я думаю вы напрасно упомянули . У него то охоты на ведьм было побольше, чем у всех остальных. Хотя бы разрушение старого мира и борьба с религией. А сожжение икон подобно как жгли книги при гитлере в Германии? А начало разрушения церквей позже подхваченное сталиным - это ли не охота на ведьм?

(ле2 @ 21.07.2008 - время: 21:23) .
они просто выполняют свою работу жупелов-пугал. Судить надо тех, кто их кормит. Насколько я понимаю на партийные взносы такую ораву содержать не удастся.
Я боюсь что нити потянутся зарубеж как и в начале 20 го. Надо действовать иначе. Мы же смогли подавить марши несогласных, тоже активно финансируемых из за рубежа через НФ вроде хельсинской группы с целью дестабилизации обстановки в России и свержения правящего режима для возведения на престол таких деятелей как Касьянов, обозначивший свою позицию, когда он сказал, что наша нефть для США должна стоить 20 долларов и вслучае приведения его к власти запад получит эту цену. И финансирование с запада оранжевой революции в России прекратилось.

(Variola Vera @ 21.07.2008 - время: 21:21) Но ведь фашизм осудили не за хорошие дороги, не за то, что Гитлер дал немцам работу и хлеб. Или ты поддался модным ныне тенденциям считать деяния сталинского режима "мелкими шероховатостями на пути становления сильной России"?
Сталинский культ личности и репрессии осуждены. Хрущёвская кукуруза и брежневский застой кажется тоже. Правда ни то, ни другое, ни третье к коммунизму не имело никакого отношения.
А в сабже обсуждается именно идея.

А обвинять в раскулачивании всех от Цеткин до Фурцевой, простите, без меня. Я слишком хорошо помню те недавние времена и туда мне нехочется ещё больше, чем в 70-е.

(Эрт @ 21.07.2008 - время: 21:56) (Variola Vera @ 21.07.2008 - время: 21:21) Но ведь фашизм осудили не за хорошие дороги, не за то, что Гитлер дал немцам работу и хлеб. Или ты поддался модным ныне тенденциям считать деяния сталинского режима "мелкими шероховатостями на пути становления сильной России"?
Сталинский культ личности и репрессии осуждены.
Неужели? И что, есть статья, согласно которой символика и восхваление того бесчеловечного режима подлежат уголовному преследованию? У следователя-палача на Лубянке висел портрет Сталина и КРАСНОЕ ЗНАМЯ в углу стояло. Под этим самым знаменем до сих пор на демострациях ходят и с портретами тоже.
Реабилитировали сотни тысяч невинных жертв. Т.е., власть признала свои злодеяния. Но признать - это еще не понести наказание.
Знаешь, Эрт, легче всего плюнуть на прошлое, мол, "что было, то быльем поросло". Не поросло, Эрт и История не дала 100% полис от такой нечисти. В Германии фашизм - табу, а у нас... а у нас после 50-летнего перерыва возобновляют балет патриотический со скромной ремарочкой - " его Сам 15 раз смотрел".

(Variola Vera @ 21.07.2008 - время: 22:15) Неужели? И что, есть статья, согласно которой символика и восхваление того бесчеловечного режима подлежат уголовному преследованию? У следователя-палача на Лубянке висел портрет Сталина и КРАСНОЕ ЗНАМЯ в углу стояло. Под этим самым знаменем до сих пор на демострациях ходят и с портретами тоже.
Реабилитировали сотни тысяч невинных жертв. Т.е., власть признала свои злодеяния. Но признать - это еще не понести наказание.
Знаешь, Эрт, легче всего плюнуть на прошлое, мол, "что было, то быльем поросло". Не поросло, Эрт и История не дала 100% полис от такой нечисти. В Германии фашизм - табу, а у нас... а у нас после 50-летнего перерыва возобновляют балет патриотический со скромной ремарочкой - " его Сам 15 раз смотрел".
Прочитал пост и вдруг осознал, что к красному знамени отношусь с большим уважением, чем к триколору. Наверно не могу так быстро менять идеалы.
Но не об том речь.

Бабушка рассказывала, что узнала о смерти Сталина, когда выйдя на лестничную площадку, увидела там буквально катающуюся в рыданиях соседку, которая кричала: "Умер отец родной!" Это был культ личности, его совершенно справедливо осудили, и сейчас (с разным успехом) пытаются недопустить его повторения.
Мы уже знаем про репрессии (порой целых народов), культ личности, грубейшие огрехи правления и т. д. И тоталитаризм осуждён. Но про всё это в работах Маркса и Энгельса не написано.

И это наша история. Можно осудить коммунистов (к кторым те же теперешние нацболы по сути имеют мало отношения), можно осудить Николая II за поражение в русско-японской войне и ходынские события, можно осудить Петра за пренебрежение к традициям и Святую Ольку за сожжение и закапывание живьём своих противников. А без показательных судов разве не ясно, что всё это не должно повторяться? Это похоже на острое желание кого-то осудить, но тогда чем мы отличаемся от большевиков в худшем смысле этого слова?

Из истории, имхо, надо извлекать уроки, а не перераспределять материальные ресурсы, исходя из дел давно миувших дней.

В топике идет речь о тех, кто называл себя коммунистами. ГЕНОЦИД против собственного народа осуществляли именно они. При чем здесь Петр и Николай Второй! Ты читал Волкова "Погружаясь во тьму", Жженова "Саночки"? Это просто репрессии для тебя. А для меня высшая степень дикости, каменный век 20-го века. И портреты вождя этого племени людоедов таскают по демонстрациям. Он воевал с собственным народом и тихо сдох своей смертью, оплакиваемый рабами. Из-за него, великого полководца мы понесли такие огромные потери в войне. Все великие достижения в шарашках за кусок хлеба вершились.
И теперь он лидирует в проекте "Великий россиянин". Воистину, не понять Россию умом.

Variola Vera, успокойся/тесь)) Никто Сталина не оправдывает. И возврата к тому времени по-любому не будет.
Но когда я слышу некоторые заявления современных иерархов РПЦ в отношении меня, то я не жалею, что Ленин сделал с ними 90 лет назад. Уж извините. Не бывает одних полностью правых, а других полностью виноватых.
Всё познаётся в сравнении. Да, сталинский режим был античеловечный, большенство его преступлений изоблечены. Я не против суда как такового, но сейчас живёт слишком много потомков следователей НКВД, охранников ГУЛАГА и секретарей райкомов. Я уж молчу о доносчиках. И получится этот суд всё равно над самими собой. Да и неприятные параллели с вездесущим портретом ВВП могут возникнуть. Не будет этого, не дадут. А раз так, то приходится осудить однозначно всё это в своей душе. И всячески страться недопускать повторения.

Эдельвейс, то, что вы предлагаете, невозможно без принятия закона о люстрациях, и, как следствие, без последующей за этим охоты на ведьм... Смешит то, что это исходит от РПЦ, ведь, как известно, "Отцы Звездонии" в советское время вполне гармонично вписывались в тогдашние реалии...
В чем я с Вами безоговорочно согласна - необходимо ликвидировать некрополь у кремлевской стены, особенно это касается Мавзолея, ибо как сказала одна наша неистовая пассионария - покойники не должны валятся на площадях...

За какие такие деяния должны ответить коммунисты?
А кто ответит за развал Союза, за снижение рождаемости, за разграбление и присвоение ресурсов, за разгул бандитизма и коррупции ... Продолжать можно несколько страниц.
Если Вы подумали, что я бывший коммунист, то Вы ошиблись. До перестройки я сам говорил о необходимости перемен, подразумевая сценарий схожий с тем, что выбрал Китай. Но, к сожалению "меченый шпион всех времен и народов" выполнил указания своих хозяев...
Простите за сумбурность, обязательно отпишусь по данной теме.

Знаете все - "Не судите и не судимы будете"!!! Если мы сейчас всех осудим, то как бы потом нас не осудили. Идея коммунизма сама по себе хороша. Как ее осуществляли другое дело. Мне вот кажется что мы сейчас живем в худшем варианте социализма. Полная централизация власти, но при этом ничего не производим, перед всеми понтуемся, найти работу проблема.
Но то что мне при советской власти жилось получше, а особенно моей бабушке да и другим пенсионерам это факт.
Николай 2 это же конченный тип был. Кстати почему то никто "Кровавое воскресенье" не вспоминает. Две войны прос...л. Ходынку устроил. От власти отрекся хотя все можно было в зародыше задавить. И этого типа собрались (или уже) канонизировать. И вообще я считаю что власть должна принадлежать производителям продуктов потребления а не потребителям.

(edelweiss757 @ 21.07.2008 - время: 21:02)
Это не коммунисты победили в войне, а солдаты и работники тыла. Людей бросали с шашками на танки и только настоящий героизм простых людей одолел гитлера. Отец нашей космонавтики Королёв гнил в лагерях. Все математики и инженеры ходили под страхом смерти и часто гибли. Они жили на положении рабов, когда сталин сотоварищи на даче в Кунцево пил водку с икрой и пел сулико, а берия насиловал и убивал русских девушек.Всё что сделано сделано руками граждан, а не зажравшихся партаппаратчиков - они были жестокой плетью часто забивавшей насмерть.Можно ли было обойтись и без неё? Как показывает история США - можно!
Не забывайте что Коба был больным человеком, страдающим параноей.
Но при этом все же не равнодушным к стране, и своему народу,(в отличии от нынешней власти).
На танки с штыками кидались все же коммунисты,было это на начальном этапе войны.
То что лучшие умы загнали в шарашки,так это опять проявление болезни Сталина.
Насчёт бухал водку, так он вроде как вино любил,и надо заметить когда Вермахт подошел в плотную к столице Москву он не покинул!!

Нынешней власти нужно отвлечь народ, вот и предлагают попинать дохлого ЛЬВА,на радость прогнившему западу,царя батюшку лишний раз оплакивать, Деникина-х....на,кого там ещё!!
А души пацанов, отдавших свои жизни не пойми за кого,так и маются в Ростовских моргах,вроде как и не соотечественники...

(edelweiss757 @ 21.07.2008 - время: 20:48) посетитель-74,
4.В коммунистических идеях страшного много - очевиден ущерб нанесённый ими за годы правления - разрушенные церкви, уничтоженное сельское хозяйство, даже, в конце предательство самими ими своей же идеи и раздвигание ног перед Америкой, неговоря о миллионах, репрессированных и убитых, сотнях тысяч эммигрировавших- кстати в противовес вашим словам- неужели они все были перекупщиками хлеба и прочими подонками.5. Человек исповедующий идеи отличные от мэйнстрима, но не идущий за них на костёр с целью сохранить свой род не подлежит опозориванию, да и смотря какие идеи - в Германии же были антифашисты, но их нельзя считиать предателями.6. неправильно содержать труп в центре страны - маргинальная часть покланяется ему и развращает молодых, превращая их в нацболов.7. и там и там насильственно погибли миллионы, только у нацистов чужие, а у нас свои.8 я доказывать и требовать для себя не собираюсь, а вот РПЦ навосстановление церквей вполне могло бы.
4. Вы писали про порочность и жестокость коммунистических ИДЕЙ, а приводите примеры конкретных преступлений промахов конкретного режима. Объясните, что порочного, не считая нежизнеспособности (по моему мнению) в идеях коммунизма. В конце концов именем Христа тоже творилось немало страшного и ужасного, но вот интересы РПЦ Вы отстаиваете и даже мысли не допускаете, что её тоже можно призвать к ответу. Насчёт раздвигания ног перед Америкой это не к коммунистам. И я не утверждал и не утверждаю, что с одной из сторон были прекрасные и добрые люди, а с другой собрались одни скоты и моральные уроды. Война гражданская, так, что и тех, и дргих с обеих сторон было поровну. Думаете когда в других странах нечто подобное происходило, там было менее жутко и менее кроваво?

5. Вы не поняли. Если проводить параллели, то речь-то идет не о тех кто отсиделся в кустах, когда другие воевали. А о тех кто перешёл на сторону противника и не по идейным соображениям, а потому, что тот явно одерживал верх и кормить обещал. Кстати, люди с подобной психологией далеко не всегда служили в обозе или кашеварами. Из них нередко получались не плохие каратели и палачи. Когда я служил в СА, то видел как офицеры-украинцы срывали крестики и образки с солдат с Западной Украины. Потом когда Украины стала независимым государством, то там (и уверен, что те же самые офицеры) эти крестики уже силком надевали на солдат, даже мусульман.
У нас в политотделе служил офицер - убеждённый коммунист и защитник социалистических завоеваний. После августа 91-го он быстро перековался в "демократы" и сторонника "национального самосознания и суверинитета. А вот начальник политотдела, тоже коммунист, подал в отставку, заявив, что присягал Советскому Союза и второй раз присягать никому не будет. Между начальника ПО солдаты уважали, чего мало кто из офицеров добиться смог.

6. То, что Вы предлагает (выкинуть или продать тело одного и выстрелить из пушки прахом другого) как раз в духе маргиналов и вряд ли поможет повышению морали у молодёжи.
Опять же не пойму чем тело Ленина может развратить молодых? Большая часть молодёжи достаточно аполитична. У остальной части в основной массе не Ленин идеал.

7. Сколько миллинов? Меня умиляет черта правдолюбцев - считать жертвы и потери порядками. Миллионы, сотни тысяч, тысячи. Других цифр они не знают видимо? Только 1 и 0.
Ещё больше умиляет их принцип "Умри ты сегодня, а я завтра". Вот уже и Гитлера объявили меньшим злом. Американские атомные бомбардировки Японии тоже объявляют адекватным военным действием. Т.е. ребята, мы вам даём карт-бланш, делайте что, хотите, только лишь бы нас это не трогало. Так не бывает. Гитлер может и впрямь своих меньше замучал, чем Сталин, только это сильно помогло оставшимся в живых когда до Германии добрались бомбардировщики союзников и советские танки?

8. Только РПЦ, а как насчёт других конфессий? И как насчёт того, чтобы РПЦ рассчитаться за гонения и репрессии, которые она устраивала, будучи официальной религией Российской империи и её предшественников?

(edelweiss757 @ 21.07.2008 - время: 21:08) Про это я согласен и я не предлагал судить ветеранов, я предлагал предьявит настоящим носителям коммунистической идеи и преемникам тех коммунистов иск за... прошлое чтобы остановить метастазы навроде ампиловсой партии и особенно нацболов - они прививают молодым гнилое мироощущение и селят смуту в их сердцах и это коммунизм как проявление заразы.
Ни Ампилов, ни Лимонов, ни тем более Зюганов не повинны в том, что творилось ранее. А вот судить людей за идеи, если это конечно не разжигание вражды или пропаганда насилия и нетерпимости (что и лежит в основе идей нацизма), очень по большевистки, я бы сказал.

(Variola Vera @ 21.07.2008 - время: 22:15 )
Неужели? И что, есть статья, согласно которой символика и восхваление того бесчеловечного режима подлежат уголовному преследованию? У следователя-палача на Лубянке висел портрет Сталина и КРАСНОЕ ЗНАМЯ в углу стояло. Под этим самым знаменем до сих пор на демострациях ходят и с портретами тоже.
  Реабилитировали сотни тысяч невинных жертв. Т.е., власть признала свои злодеяния. Но признать - это еще не понести наказание.
  Знаешь, Эрт, легче всего плюнуть на прошлое, мол, "что было, то быльем поросло". Не поросло, Эрт и История не дала 100% полис от такой нечисти. В Германии фашизм - табу, а у нас... а у нас после 50-летнего перерыва возобновляют балет патриотический со скромной ремарочкой - " его Сам 15 раз смотрел".

А Вам для этого обязательно статья в УК нужна? Боюсь, что УК распухнет. Статья за восхваление Сталина-Ленина, статья за восхваление Петра I, Ивана Грозного (кстати, читал, что за время правление Иван Васильеча, его венценосный коллега из Англии народу на тот свет отправил гораздо больше, но почему-то его имя, если и вспоминают, то с трудом), ну, и разумеется за поругание, читай критику. Я не отношусь сторонникам идеи, что Холокоста не было, но сажать за несогласие с этим, помоему перебор.

И кого наказывать собираетесь? Типа, как в Латвии и прочих сейчас. Ветеранов сажать будем? Или всех кто в КПСС состоял чохом в "чёрные списки"?

И я не согласен, что между коммунистическим режимом в СССР и нацистким в Германии можно поставить знак равенства. Политические цели они ставили разные. А в методах тогда никто особо не стеснялся и сейчас тоже.

Хотите справедливого суда? Тогда уж давайте всех под суд и с учётом реалий того времени.

(Variola Vera @ 21.07.2008 - время: 22:49 )
В топике идет речь о тех, кто называл себя коммунистами. ГЕНОЦИД против собственного народа осуществляли именно они. При чем здесь Петр и Николай Второй! Ты читал Волкова "Погружаясь во тьму", Жженова "Саночки"? Это просто репрессии для тебя. А для меня высшая степень дикости, каменный век 20-го века. И портреты вождя этого племени людоедов таскают по демонстрациям. Он воевал с собственным народом и тихо сдох своей смертью, оплакиваемый рабами. Из-за него, великого полководца мы понесли такие огромные потери в войне. Все великие достижения в шарашках за кусок хлеба вершились.
И теперь он лидирует в проекте "Великий россиянин". Воистину, не понять Россию умом.

А Вы почитайте, что пишут жители демократических стран про собственные режимы. Иногда, не понятно где они живут, в свободолюбивой Америке и в стране а-ля "1984"? Всегда найдутся и обиженные, и незаслуженно пострадавшие.

И если на то пошло, то Пётр точно также опутал страну стройками, куда загонял силком, ввзялася в целый ряд войн, часто неудачных. А Николай? "Отрекся от страны, как эскадрон сдал."

Племя людоедов и рабов это можете себе оставить. Ни рабами, ни людоедами в основное массе своей мои сограждане НЕ БЫЛИ.
Жестокими бывали. Наивными до глупости, тоже частенько. Не расчётливыми тоже. Голодом и работой пленников и зэков морили (но тогда по всей стране кусок хлеба в изобилии не у всякого был), но мыло из трупов казнённых не гнали. Захваченные территории до положения колоний, типа, африканских или индийских не доводили. Почему-то в "колониальном" СССР жители "колоний" имели полноправное гражданство, свободу перемещений по Союзу, уровень жизни часто выше уровня жизни народа-завоевателия и кучу преференций.

И даже наш просвещённый и гуманный 21 век, жителю 22 или 23 покажется верхом жестокости и варварства. Всё познаётся в сравнении. Но не всё можно сравнивать.


посетитель-74, избегайте мультипостинга, п. 2.17.