Дарвин, Бог или Инопланетяне

Никому не дано знать, откуда на земле взялся человек!!! А верить можно во что угодно!!!

(-Пилигрим- @ 29.05.2011 - время: 10:19) (anvil @ 29.05.2011 - время: 00:20) Совершенно голословное утверждение. Например, хорьков одомашнили в этот период. Да и кроликов тоже. И это первое, что в голову пришло, при том, что я совершенно не специалист в этой области.
И кстати, почему именно такой срок? В чём разница между 3-4 и 6-7  тыс.лет?
Не голословное, я поинтересовался вначале, прежде чем писать...
Хорьки - домашние животные? Простите, я сомневаюсь, правда, я тоже не специалист.... Ну, да ладно, пусть будет так. Хотя вообщ-то домашними называют животных которые охотно соседствуют с человеком, коровы, лошади, собаки, те же кошки... А хорьки, разве домашние? Ну, ладно, хрен с ними...
Срок такой потому, что по теории эволюция процесс неприрывный, и по идее процесс одомашнивания и привыкания должен идти постоянно уж если не в геометрической, то хотя бы в арифметической прогрессии... Но, увы, ничего этого не происходит. Попытки одомашнить зебру не увенчались успехом. А эксперимент по одомашниванию лисиц в Новосибирске продолжается уже больше полувека, но пока не очень результативно. Но это ученые, которые работают за деньги, ради науки...
Отсюда еще вопрос: как могли древние люди работать на перспективу, проводить селекционную работу с нажеждой, что результат будет через 100-200 и более лет?
Причём тут 100-200 лет? Просто кто-то из людей задолбался целыми днями искать еду и придумал её выращивать рядом с собой. Тут перспектива - несколько лет максимум, пока зверюшка или растение не созреет до съедобного состояния.
Тут скорее убывающая прогрессия должна быть. По мере одомашнивания всё меньше остаётся видов, которых стоит одомашнивать. Тех, кого человек одомашнил в самом начале, вполне хватает и по нынешний день.
Кстати, одомашнивание - отличное доказательство существования эволюции видов.

(-Пилигрим- @ 29.05.2011 - время: 16:30) Вы проигнорировали пример с лисами, это во-первых.
А во-вторых, не так все просто, как вам бы хотелось. Процесс одомашнивания и окультуривания, довольно длителен и требует дополнительных усилий, и работы на перспективу. Попробуйте сегодня приступить к одомашниванию, например куропатки. Как думаете сколько поколений птиц должно смениться, прежде чем у них появятся характерные признаки доместикации? Вы думаете, что вашей жизни на это хватит?

1. Если Вы знаете, что доместикация длительный процесс, почему удивляетесь, что лис не одомашнили - полвека прошло всего?
2. Никакого плана по доместикации у древних людей не было. До Дарвина никто в общем-то и не задумывался над тем, что виды живых существ со временем изменяются.


Эээээ! Вы не путайте! Эволюция видов это одно, а искусственный отбор в одном виде это совершенно другое!
Какое животное в процессе одомашнивания эволюционировало? То что человек с помощью искусственной секции выработал у животных те свойства, которые хотел, это совершенно не эволюция. Но ни одно из них не изменилось! У свиней, которых разводят на побережье, не появились ласты и возможность кормится водорослями в море. А не плохо было бы, да?
Искусственный отбор - это подмножество естественного отбора. Одомашниванием как раз называется такая эволюция видов, при которой вид приобретает качества, необходимые человеку. Зачастую это сопровождается потерей качеств, необходимых для выживания в дикой природе.
Насчёт свиней с ластами. Вы изменениями признаёте только кардинальные изменения? А свиньи, которые веса в три раза больше набирают, чем дикие, по-вашему ничем от диких не отличаются?

З.Ы. Теорией Дарвина в научном мире уже никто не пользуется.

(КотБегемот @ 27.07.2009 - время: 22:30)
Пришел к царю Соломону муж. И сказал: "Моя жена такая - сякая - плохая"
И сказал царь Соломон: "Ты прав!"
И пришла к царю Соломону жена и сказала:" Мой муж такой-сякой - плохой!
И сказал царь Соломон: "Ты права!"
Тут подошел к царю Соломону слуга и робко поинтересовался:
"О мой господин! И он прав, и она права. Как такое может быть?"
И ответил царь Соломон : " И ты прав!"....
Ну Вы не забывайте чьим царём он был.

(-Пилигрим- @ 29.05.2011 - время: 18:51) Конечно! Разве это эволюция? Селекционный отбор никто не отрицает, но он слабо вяжется с эволюцией. Пример про кроликов из ззологии помнят все. Понимаете о чем я? Поставьте дикую свинью в стойло и не давайте ей двигаться, результат будет тот же, а может и лучше, потому что у нее еще и иммунитет лучше, чем у искусственно разведенных.


А мужики-то и не знают. Вы просветите-то людей, а то они, бедолаги, столько труда и средств вкладывают в селекцию, а оказывается любую, даже дикую свинью можно в стойло поставить и эффект будет тот же.

З.Ы. Теорией Дарвина в научном мире уже никто не пользуется.
Вы название темы то читали?
Ну что теперь, тему переименовывать?

(-Пилигрим- @ 30.05.2011 - время: 12:05) Только вы ерничаете не по теме. Вопрос то про то, что селекция никоим образом эволюцию не подтверждает, вы как-то проигнорировали.

На вопрос этот я ответил ещё до того, как Вы его задали. Селекция (кстати, в переводе с латинского - отбор) - как раз и есть наглядная демонстрация того, как с течением времени могут измениться виды.

И мы опустили один момент. Давайте вернемся чуть назад... к лисам. Я вам говорил, что за полвека ученые не пришли к положительному результату пытаясь одомашнить лис. Теперь представьте древнего человека, который даже не понимает зачем ему нужна корова, зачем ему о ней заботиться, заготавливать корма на зиму, если вокруг их полно в диком виде. Поймали, убили - наелись. Каков был практический смысл думать о тех, кто через сотни лет будет пить молочко и кушать творожок? Нам отовсюду говорят сейчас о вреде разрушения окружающей среды и предлагают задуматься о детях и внуках... Мы много думаем на эту тему? Я не о вас конкретно, я о человечестве в целом. Так же и с коровой. Жизнь человека, особенно древнего, была рациональной, он не делал ничего что не давало бы мгновенный или ближайший результат. Работать на перспективу не было принято. Понимаете о чем я?И на это вопрос я Вам отвечал - это выгоднее, чем гоняться за этой коровой, да ещё с неизвестным результатом. Выгодее уже самому этому человеку, а не только его внукам.

Но ведь селекция и эволюционный отбор имеют принципиальные различия. Под селекцией понимается разумный отбор. А эволюция- неужто тоже с разумом?

(damper911 @ 30.05.2011 - время: 14:53) Но ведь селекция и эволюционный отбор имеют принципиальные различия. Под селекцией понимается разумный отбор. А эволюция- неужто тоже с разумом?
Как раз таки разница не принципиальная, так как разум - это часть природы.

(-Пилигрим- @ 30.05.2011 - время: 15:00) (anvil @ 30.05.2011 - время: 12:27) Селекция (кстати, в переводе с латинского - отбор) - как раз и есть наглядная демонстрация того, как с течением времени могут измениться виды.
Вы русский язык понимаете?
эволюция - (лат. evolutio развертывание, развитие)

Каким образом ОТБОР подтверждает РАЗВИТИЕ. Тем более, что отбор искусственный, а никак не естественный, где выживает сильнейший, а не тот кто дает больше молока или мяса...
Какие виды изменились с течением времени? Уж не про свиней ли которые дают привес больше чем дикие?


Хорошо, сформулирую точнее. Результаты селекции показывают, что животные и растение с течением времени РАЗВИВАЮТСЯ. Так понятнее?

Тем более, что отбор искусственный, а никак не естественный, где выживает сильнейший, а не тот кто дает больше молока или мяса...
С чего Вы взяли, что выживают сильнейшие? Выживают более приспособленные. Давать больше мяса хомо сапиенсу, который по выживаемости на порядок превосходит любой другой вид животных, - это неплохо повышает шансы на выживание.

Белиберда какая-то! Чем это выгоднее? Тем более, что корова пока еще дикая? Или вы думаете, что поймал, привязал к дереву и ручная стала? Про лис из Новосибирска помните?Вы явно никогда не занимались охотой или рыбалкой... иначе бы Вы могли оценить, что выгоднее - целый день гоняться за какой-нибудь зверюшкой без гарантии, что ты вообще её встретишь, либо просто сходить в хлев с теми же целями.
И никогда не приручали животных. Иначе бы знали, что многие млекопитающие считают своей матерью того, кто их выкормил.
Пойманная дикая корова может и останется дикой, а вот её детёныши, выросшие в неволе, уже не будут бояться человека.
Учитывая, что продолжительность жизни человека намного больше аналогичного показателя у одомашненных животных, уже тот индивидуум, который взялся их одомашнивать, в состоянии оценить выгоды этого занятия, если он конечно умеет мыслить.

Это очень и очень смелое заявление- про разум природы.
Я то согласен про разум. Но вам нужно бежать от термина "вселенский разум".
Раньше просили ткнуть пальцем в точку на небе и показать где там сидит Бог. Настала пора показать где же сидит эволюция? Или это по типу "я во всем живом и неживом"?

(damper911 @ 30.05.2011 - время: 17:38) Это очень и очень смелое заявление- про разум природы.
Я то согласен про разум. Но вам нужно бежать от термина "вселенский разум".
Раньше просили ткнуть пальцем в точку на небе и показать где там сидит Бог. Настала пора показать где же сидит эволюция? Или это по типу "я во всем живом и неживом"?
Вы неправильно поняли.
Человеческий разум (Вы же именно его имели в виду, когда говорили про искусственный отбор?) - это часть человека, человек - часть природы, следовательно - человеческий разум - часть природы/Вселенной.
Воздействие разума на какой-либо вид животных/растений - это, по большому счёту, одно из воздействий внешней среды.

(-Пилигрим- @ 30.05.2011 - время: 18:43) Ужос! Вы что разницу между РАЗВИВАЕТСЯ и ВИДОИЗМЕНЯЕТСЯ не понимаете?
Да развиваются, и свинья домашняя от свиньи дикой отличается только способностью набирать вес. Они скрещиваются между собой и дают потомство. В чем же подтверждение того, что со временем животное (птица, насекомое) перерождается настолько, что меняется его геном и он отличается от прародителя? Тех же свиней держат уже не одно тысячелетие, но они ни хрена не изменились, и как вы помните я спрашивал, почему у них ласты не выросли что бы в море пищу искать?

Потерпите хотя бы 100000 лет, сильные изменения небыстро происходят.
А если Вам так невтерпёж, последите за изменениями короткоживущих видов - https://www.gzt.ru/topnews/science/267233.html.

Мне приходилось бывать в местах, где не ступала нога человека. Так вот зверья там не мерено, а рыбу ловили мешком, становясь в воду и опустив мешок, а выше по течению начинали шлепать по воде, рыба сама набивалась. Так что не надо путать наше время, когда каждый лось на счету со временем, когда они стадами ходили...Вот именно, что не ступала нога человека. А там, где ступала, пусть даже нога первобытного человека, зверюшки разбегаются от одного только запаха человека.

Вы забываете про лис из Новосибирска! Полвека приручают, но никак не получается. А вы мне какие-то сказки рассказываете. Так бы у нас не собаки на цепи сидели, а минимум медведи...
Народ не ошибается, говоря: "Сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит"
А вы, "кто выкормил, тот и мать... Ерунда какая-то...
Вы забываете про лис из Новосибирска! Эти одиночные хищники демонстрируют, что не все животные легко приручаются.
А разве кто-то говорил, что любых животных можно легко приручить?

Видимо вы уже поняли несостоятельность идеи которую так пытались защитить, но продолжаете приводить какие-то аргументы, по инерции...Пока что я понял только, что в читаете мои аргументы, но не осмысливаете их. Несмотря даже на то, что я их повторяю.

Простите совсем забыл про птиц. Про домашних птиц, особенно уток и гусей, которые возвращаются каждый вечер домой. Их кто выкармливал? Им кто прививал стойкий условный рефлекс возвращаться в свой птичник каждый вечер? И сколько времени на это понадобилось?Вы никогда не замечали, что и у диких птиц есть привычка возвращаться в места, где они родились, выросли и гнездятся?