Альтернативный способ жизни

(Неизвестный Плейбой @ 05.09.2005 - время: 16:54) ... как вы представляете на практике То, что заставит современный социум (т.е. зависимый от интегрированных друг с другом технологий, нацеленный на потребительство, с демократической формой правления) перейти к экоцивилизации?
Серия межгосударственных и межрасовых вооруженных конфликтов, на религиозной основе и просто так, за территорию. С приминением Генератором ЭМИ и опреативно-тактического ядерного оружия. Возникший в результате хаос управления приведет к изрядному прореживанию населения, и, как следствие, желающие получат означенную возможность.

На счёт же медицины есть и такой аспект, как хирургия, когда боржоми пить уже поздно. Есть вопрос детской смертности, смертности дородовой и родовой… Короче  достаточный круг вопросов, где медицина необходима, и йоги отдохнут.

Йоги - это отнюдь не вершина, скорее боковой тупик, уродство(сродни скопцам). В крайнем случае - узкоспециализированная практика. Нет такого аспекта, включая зачатие и беременность с родами, где бы не помогло "колдовство", если угоден такой термин...

(LegLover @ 04.09.2005 - время: 11:30)
2. Потенциальная угроза стать наркоманом или получить психическое расстройство.

Не удержался. ЛегЛовер, а ты уверен в том, что наркомания - болезнь, а психическое расстройство (относительное, надо заметить, состояние) - это плохо?

(LegLover @ 05.09.2005 - время: 14:44) А под ментальным воздействием на реальность я подразумеваю то же, что и ты: ВЕРУ в чудесную чистку космических сортиров усилием мысли. Верить или не верить - это личное дело каждого, но убеждать других в своей вере имеет моральное право лишь тот, кто практически способен, медитируя, уменьшить количество грязи в собственном аквариуме с рыбками.




Легги, данное замечание ни в коем случае не относится к поклонникам Кастанеды - я к нему отношусь более чем осторожно - но вот что хотелось бы сказать. Я уже в этом треде приводил пример, свидетельствующий о том, что с помощью йогической практики вполне реально можно уменьшить количество грязи в небольшом "аквариуме", которым является Обское водохранилище. В то же время мне кажется, что даже это не даёт морального права настойчиво "убеждать в вере", но упускать использование таких возможностей тоже нельзя. Для решения проблемы хороши все средства, в том числе и такие, кажущиеся экстраординарными (пока).

И Кастанеда к этому не имеет ни малейшего отношения.

Йоги - это отнюдь не вершина, скорее боковой тупик, уродство(сродни скопцам). В крайнем случае - узкоспециализированная практика.
Процессы, происходящие сейчас в области духовной культуры, позволяют, на мой взгляд, сказать, что йогическая практика постепенно перестаёт быть узкоспециализированной. Несмотря на большое количество спекуляций на этой теме (Кастанеду я отношу в их число), интерес к восточным методам самосовершенствования в западном мире заметно растёт, и в этом я вижу, как бы сказал наверное Легги, стремление нашего вида к выживанию. Техногенная культура не предоставляет прогрессивных возможностей для дальнейшего существования человечества, и потому мы как бы вынуждены искать ответы на эти вопросы в высокоразвитых традиционных культурах. И очень похоже, что там эти ответы уже давным-давно даны.

(KNIGHT @ 06.09.2005 - время: 01:39) В частности гуманизм достиг своего апогея, ценность человеческой жизни высока как никогда, сейчас уже и жизнь и права домашних животных превышают аналогичные для людей 150лет назад…
Все мы, и Mermaid здесь совершенно права, дети искусственного отбора. Думаю 90% высоко интеллектуальных детей, которые сейчас учатся в университетах по всей планете, в условиях жесткого естественного отбора просто не выжили бы. Ибо естественный отбор применяет другие требования к личности, перед ним другие задачи. 

Извини, как всегда не смог понять твоих аргументов.
1. Про гуманизм - это, видимо, недоступный моему пониманию стеб на фоне событий в Югославии, 11 сентября, рабовладения в Чечне и прочих малозначимых фактов.
2. Понимание отдельными людьми (в том числе и твоим покорным слугой) неоходимости замены антропоцентризма экоцентризмом никак не влияет на собственную мораль идеологов, вполне радостных в своем техногенном дебилизме и вере в благостность "научного прогресса".
3. Насчет 90% обреченных детей думай, конечно, если думается. Но когда припрет, советую заняться бегом трусцой. Я в свое время (лет в 25) довел свой организм "нездоровым образом жизни" до того, что на пару этажей по лестнице не мог подняться без одышки и болей в боку. Понял, что в отличие от более здоровых моих сверстников, мне такой образ жизни смертельно опасен. Пошел на стадион и начал изображать побежки, кашляя и сморкаясь. 400 м я мог протрусить только с несколькими остановками, что вызывало гомерический хохот соседских мальчишек. Через пару лет я спокойно пробегал "100 миль в неделю" (170 км) и дистанция в 5-10 км выглядела для меня как поход в булочную. Видимо, детям стоит меньше сидеть на лекциях и больше бегать.
4. Насчет мух-дрозофил. Видишь ли, наука, в отличие от компьютерной программы, оч. плохо формализуемый объект. Она напоминает движущийся недоделанный паровоз, окутанный клубами пара. Пар - это и есть пар, пара-наука во всех своих проявлениях. А сам паровоз весь в дырках и большая часть деталей в нем свободно болтается, не образуя никакого механизма. Добросовестный исследователь постоянно видит вокруг себя массу "научных" фактов, которые в действительности являются АРТЕФАКТАМИ, то есть искусственными порождениями самой научной методики. Я, лично, знал оч. многих кандидатов и некоторых докторов, которые защитились именно на таких артефактах. ВАК - не панацея, и ему часто глубоко наплевать на содержательный анализ работы.
ничерта мы не понимаем в этом мире…
На счёт же медицины есть и такой аспект, как хирургия, когда боржоми пить уже поздно. Есть вопрос детской смертности, смертности дородовой и родовой… Короче достаточный круг вопросов, где медицина необходима, и йоги отдохнут. А йоги - не панацея. Это пример использования ПСИХИЧЕСКИХ рычагов управления собственным здоровьем. Но и кроме йогов существует масса способов ПОМОГАТЬ организму, не сажая его на техногенную иглу. Начал, к примеру, Линдблад изучать особенности человеческой физиологии, как представителя гоминидов и пришел к выводу, что естественным для нашего эволюционного предшественника был полуводный образ жизни в поймах больших рек и на берегах озер. Сделал предположение, что ВСЕ особенности репродуктивных органов человека связаны именно с этим. И вдруг совершенно необъяснимые опыты проф. Чарковского (с рождением ребенка в водной среде) стали абсолютно очевидными. Отсутствие при этом выраженных болевых ощущений у матери, отсутствие шока у ребенка, задержка первого вдоха, инстинктивное умение всплывать и держаться на воде. А ведь ни черта не понимали. Правильнее, не умели найти естественное объяснение. Все в Космос пялились.
Отлично сформулировал! Это, надеюсь, и есть ключ к проблеме. Вот как его реализовать в текущих условиях, это вопрос.
У меня есть свое представление на этот счет, но прежде чем его высказать, мне было бы приятно услышать твое мнение. Остальное позже… Спасибо, за грамотно расставленные приоритеты.

(Unicorn @ 06.09.2005 - время: 09:04) ... и потому мы как бы вынуждены искать ответы на эти вопросы в высокоразвитых традиционных культурах. И очень похоже, что там эти ответы уже давным-давно даны.
Не найдем. Это не что иное, как культурная экспансия, имеющая своей целью захват рынков сбыта, для все той же техно-цивилизации...
Поиск может быть эффективен только в собственной культуре, причем внутри себя, своего Я.

но убеждать других в своей вере имеет моральное право лишь тот, кто практически способен, медитируя, уменьшить количество грязи в собственном аквариуме с рыбками.

ЛегЛовер - это же чистая демагогия. Ну нет у медитирующего аквариума с рыбками, оно ему не надо. Если ты завел рыбок, нет смысла медитировать.

(LegLover @ 06.09.2005 - время: 09:47) Отсутствие при этом выраженных болевых ощущений у матери, отсутствие шока у ребенка, задержка первого вдоха, инстинктивное умение всплывать и держаться на воде. А ведь ни черта не понимали. Правильнее, не умели найти естественное объяснение. Все в Космос пялились.

И ты считаешь это объяснением? Умение всплывать? А то что не каждая женщина может родить в воде? и уж еще меньше в воде могут зачать? А смертность и травматизм при подобных родах? Если говорить об эволюции и "Истоках" то "разум" - точно нафиг не нужен. Во всяком случае в нашей эко системе.

(Неизвестный Плейбой @ 05.09.2005 - время: 16:54) А теперь, прежде чем высказаться по альтернативному способу жизни, я хочу задать вопрос: как вы представляете на практике То, что заставит современный социум (т.е. зависимый от интегрированных друг с другом технологий, нацеленный на потребительство, с демократической формой правления) перейти к экоцивилизации? (Сам я очень поддерживаю такую возможность развития нашей цивилизации, но пролезет ли корова в эту мышинную нору без изрядной деформации?)
Уважаемый Плейбой, я был бы весьма обязан, если бы мы перешли на "ты".
ТАК, как поставлен вопрос: "ЧТО ЗАСТАВИТ...", ответ может быть только один: "ничто не заставит". "Форма" не позволяет. А вот СОБСТВЕННОЕ желание изменить форму может возникнуть при непосредственной угрозе глобальной экокатастрофы. К сожалению, многие в нее "не верят".
Что касается, способов перехода (т.е. изменения этой самой формы), то их может быть множество в зависимости от конкретного развития событий. Тем не менее, кое-какие механизмы мне кажутся предпочтительными. Сразу оговорюсь, что все высказываемое - сугубо ИМХО, и на "истинность" не претендует.
1. Активная просветительная и воспитательная деятельность. Необходимо не просто пропагандировать экологические ценности, но стремиться сформировать именно экологический менталитет у новых поколений.
2. В социально-экономической сфере необходима концептуальная разработка и реализация альтернативного способа жизни. Собссно, это и есть предмет обсуждения. Подробное рассмотрение этого аспекта может занять еще пару десятков постов, но мне на это времени не жалко. Плохо то, что придется уехать на 2 недели.
Вкратце можно говорить об изменении ФОРМЫ ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ. В настояшее время существуют 2 основных: государственная и частная. Кстати, государственная - не совсем государственная, а частная - не совсем частная. Но это уже тонкости. Так вот, основой должна стать альтернативная 3я форма (природовосстановительная, экологическая, и тд.). В плане использования она является промежуточной между заповедником (национальным парком) и обычной территорией, находящейся в хозяйственном ведении. Ноу-хау в ней состоит в том, что ее можно использовать для получения полезного продукта (как пищевого, так и промышленного (ремесленного), но этот продукт не может (юридически) иметь статус товара, т.е. его нельзя продать. Продажа продукта, произведенного при этой форме землепользования, так же недопустима, как отстрел животных или сбор ягод в заповеднике.
Иными словами, все "ограниченные собственники" такой территории имеют право ПОТРЕБЛЯТЬ любой вид природного ресурса, который они могут сами же и создать, но ПРОДАВАТЬ эти ресурсы они права не имеют. (Вспоминается, кстати, массовый вывоз леса в Китай из сибирского региона). На интеллектуальную и "культурную" продукцию эти ограничения не распространятся. Получение такого ограниченного права на землепользование - вещь сугубо добровольная и никого не ущемляет. НЕ нра, можешь покупать свои гектары в частную собственность в местах, отведенных под сельхозназначение или строить завод на земле, предназначенной для промышленной эксплуатации.
3. В политической сфере - появление ВТОРОЙ независимой координаты в политическом спектре. Сейчас этот спектр представлен "линейной" структурой. Вытянута она по линии правые радикалы - центр- левые радикалы в направлении - техногенеза. Этим и определяется безальтернативность развития - длинный "цуг" идеологов, сменяя друг друга в социальной упряжке, тянет в одну сторону. Смена парадигмы - появление независимой координаты, перпендикулярной направлению общего движения. Сформируется свой собственный политический спектр в экологическом направлении. В рамках такой модели "изменение формы коровы, пытающейся залезть в нору" будет выражено в постепенном уменьшении техногенной составляющей и увеличении экологической.
-------------------------
ЛегЛовер - это же чистая демагогия. Ну нет у медитирующего аквариума с рыбками, оно ему не надо. Если ты завел рыбок, нет смысла медитировать.
Ангриэль, если ты не в состоянии подпрыгуть на пол-метра вверх на глазах у зрителей, не фига им рассказывать про свои прыжковые мировые рекорды. Именно это я и называю демагогией. Чем твое возражение и считаю.
И ты считаешь это объяснением? Умение всплывать? А то что не каждая женщина может родить в воде? и уж еще меньше в воде могут зачать? А смертность и травматизм при подобных родах?
Ты знаком с опытами профессора Чарковского и статистикой по ним? Знаешь почему у человека самый длинный член среди всех приматов и самое глубокое влагалище? С огромным интересом познакомлюсь с твоей научной критикой.
Не удержался. ЛегЛовер, а ты уверен в том, что наркомания - болезнь, а психическое расстройство (относительное, надо заметить, состояние) - это плохо? Достаточно просто побеседовать с "потерпевшими", чтобы самому ответить.

(LegLover @ 06.09.2005 - время: 11:08) Знаешь почему у человека самый длинный член среди всех приматов и самое глубокое влагалище? С огромным интересом познакомлюсь с твоей научной критикой.

Я понятия не имею. А кто знает? Вообще само по себе причисление человека к приматам это уже вопрос согласия и терминологии. Так что научных возражений не будет.


Достаточно просто побеседовать с "потерпевшими", чтобы самому ответить.

Беседовал. Вот тут ты прав.


Я все думаю, ну почему я никак не могу поймать смысл в теме. только какие-то отрывки. И склоняюсь к мысли, что, как и в любом диспуте, рождает его неверная посылка. ЛегЛовер ты ищешь альтернативный путь для общества. Ты вообще почти всегда рассуждаешь с позиции общества. А у общества нет альтернативного пути. Альтернативный путь - путь не всех, а каждого. Возможно, кто-то и пойдет рядом, но ОДИН. И каждый должен найти этот путь сам. Как только появляется хотя бы гуру, ты снова возвращаешься в общество, приобретая гири-обязательства...

(Angriel @ 07.09.2005 - время: 02:44) (LegLover @ 06.09.2005 - время: 11:08) Знаешь почему у человека самый длинный член среди всех приматов и самое глубокое влагалище? С огромным интересом познакомлюсь с твоей научной критикой.

Я понятия не имею. А кто знает? Вообще само по себе причисление человека к приматам это уже вопрос согласия и терминологии. Так что научных возражений не будет.
Так вопрос оч. легко решается. Познакомься с аргументацией Линдблада и, если она тебя не убедит, критикуй и его и Чарковского заодно, который оч. многим матерям помог.
Я все думаю, ну почему я никак не могу поймать смысл в теме. только какие-то отрывки. И склоняюсь к мысли, что, как и в любом диспуте, рождает его неверная посылка. ЛегЛовер ты ищешь альтернативный путь для общества. Ты вообще почти всегда рассуждаешь с позиции общества. А у общества нет альтернативного пути. Альтернативный путь - путь не всех, а каждого. Возможно, кто-то и пойдет рядом, но ОДИН. И каждый должен найти этот путь сам. Как только появляется хотя бы гуру, ты снова возвращаешься в общество, приобретая гири-обязательства... Действительно. Очень почетное объяснение. Особенно если учесть, что ни Юникорн, ни я даже и в мыслях не держали загонять кого-либо в альтернативу "железной метлой". Мне откровенно лень искать наши цитаты в треде, где речь шла именно о предоставлении шанса КАЖДОМУ в индивидуальном порядке, просто отмотаю его на прошлый пост.
Получение такого ограниченного права на землепользование - вещь сугубо добровольная и никого не ущемляет. НЕ нра, можешь покупать свои гектары в частную собственность... Кстати, по нашей с тобой дискуссии в теме "фашизм" у меня сложилось представление о твоей искренней вере в тоталитарную "панацею". Моя позиция гораздо скромнее. Я не исключаю пользы тоталитарного регулирования в период социальных катаклизмов, но и тоталитаризм и демократия мне в равной степени противны, если они используются неадекватно.

to ВедьмАчка:
Какие-то проводил или наблюдал, какие-то нет.
Действие АРВИ, например, видел. Опыт как раз и описан у меня вполне доступно.
Если говорить о химическом датчике и опытах с маятниками, гироскопами, то я не проводил их сам, но читал и слышал о таких экспериментах в группе Аксенова с Шиповым. Шипов кстати тоже активно занимается экспериментами с "пси-фактором"...
Эксперимент с кубиками доступен каждому. Берешь двадцать игральных кубиков (чтобы % считать легче было), и раскручивая их в каком-нибудь цилиндре выбрасываешь на ровную поверхность. Сперва делаешь это раз десять без мысленной установки на результат. Потом проводишь эксперимент с установкой, скажем набрать как можно больше(меньше) очков. И на последок еще раз 10 контрольный сброс (лучше если кто-то другой проведет).
Вариант, хочешь "пятерок". И многократно делая сброс подсчитываешь на сколько 5 выпадает чаще, чем ей положено по теории вероятности (или не выпадает, отсутствие рез. тоже результат). Есть люди у которых хорошо получается влиять на кубики, есть у кого похуже.

Уважаемый Плейбой!
В период моей работы в иституте нормальной физиологии мы (я и мои товарищи) неоднократно убеждались в огромном количестве артефактов, присутствовавших в парапсихологических опытах. Например, мой знакомый электрофизиолог как-то пришел из этой лаборатории ошарашенный и долго расказывал об электрофизиологической неграмотности экспериментаторов, ловящих в основном наводки. Это не значит, что я отрицаю неизвестные возможности психики В ПРИНЦИПЕ. Просто заявление некоего "физика" о чистке водохранилища йогами (на что ссылался Юникорн) я отношу к тому же классу сообщений, что и "оживление некоторых бесланских детей" г. Грабовым. Попросту, это заявление остается на совести заявителя и всё.
Если бы уважаемый Юникорн мог ГАРАНТИРОВАТЬ статистически значимое изменение количества грязи в аквариуме, то его предложение было бы КОНСТРУКТИВНО. Если же он этого гарантироватьь не может, то РАССЧИТЫВАТЬ на подобные методики не приходится. Вне зависимости от их истинности.
Что касается "чистой" парапсихологии, т.е. не выходящей за границу ментального пространства, то попробуйте на пару с Ведьмачкой провести корректный эксперимент по определению объекта на расстоянии . Карты Таро, широко рекламируемые сейчас, для этого не потребуются. Достаточно использовать карты Зеннера - их всего пять штук и изготовить их можно за несколько минут. Уверен, что ни один из вас не пойдет на намеренную фальсификацию. Будет очень интересно услышать о результатах этого опыта.
О моем общении с парапсихологами можно прочитать здесь

(LegLover @ 05.09.2005 - время: 10:18) Когда я работал на Опытной станции в Коти, я проводил опыты по предотвращению распространения стеблевого сверлильщика. Эти насекомые проникают в стебель риса и кормятся там, в результате чего побег белеет и засыхает. Метод определения повреждения прост: вы подсчитываете число побелевших побегов. На 100 растений может быть от 10 до 20 белых стеблей. При сильных повреждениях, когда кажется, что вся культура погибла, на самом деле число погибших растений составляет 30%.
Чтобы определить степень повреждения риса стеблевым сверлильщиком, одно поле риса было обработано инсектицидами, другое оставлено необработанным. Когда подсчитали результаты, то оказалось, что необработанное поле с большим количеством засохших стеблей дало больший урожай. Вначале я сам этому не мог поверить и думал, что это ошибка эксперимента. Но цифры оказались точными...
Извини, конечно, что я позволяю себе сравнивать человека с рисовым зерном. Но для статистики все едино...
Так в чем собссно предмет взаимного непонимания?
И чего из этого следует?
Что и до развития современной медицины и сейчас умирает одинаковый процент людей? Что-то не вериться мне, однако.

Кроме того, легко рассуждать о человечестве в целом, труднее о конкретных случаях. Я вспомнила девчонок, с которыми лежала в роддоме. Мне единственной из всех практически не понадобилась помощь при родах, только потом, когда давление подсточило. Из оставшихся пяти трем делали кесарево - два плановых, одно экстренное. И у одной новорожденные близнецы лежали "под колпаком".
Возможно, выборка не репрезентативна, так как в Загородная больница считается лучшей в области и в ней стремятся попасть с патологиями. Но всё равно, я не представляю картину, когда врач выходит и говорит - Ваша жена умерла, а что бы вы хотели? Узкий таз, естественный отбор. Её смерть послужила на благо человечеству как виду.
И родственники радостно кивают головами

Кстати, как верно подметил Knight, в современном обществе большую ценность имеют не физические параметры, которые, безусловно, оттачиваются в процессе естественного отбора, а интеллектуальные.

Вот конкретный пример. Говорим о проблеме перенаселенности.
ОТКУДА, из какой логики может следовать, что перемещение населения из мегаполисов в сельскую местность приведет к НЕХВАТКЕ ресурсов? Ведь это - чистейший симулякр. Еще на вступительных экзаменах в дореволюционную гимназию кандидату задавался каверзный вопрос, что тяжелее: пуд сена или пуд железа? Правильный ответ гласил: пуд пудом и будет.
Получается, что на выращивание растений агроиндустриальным методом земли и ресурсов достаточно, а если это делать более эффективными методами органического земледеля, то их станет не хватать... ГраждАне, не падайте жертвами техногенных манипуляторов.

Подозреваю, что потому ресурсов и достаточно, что дома стоят не в один ряд, а 5-20 и больше этажей, и площадь каждой квартиры существенно меньше сельского дома. ПОэтому площадей хватает и под посевы, и под поля и под всё остальное.

Кроме того те самые 0,02 кв. км - это не только площадь под дом и огород. Часть её будут занимать заводы и фабрики (если ты конечно, не предлагаешь, каждому 100% обеспечивать себя самому всем необходимым), плюс поля, плюс леса.
Я не имею точных данных, но всё равно мне кажется, что маловато земли будет, если мы людей расселим в одноэтажные здания.