Альтернативный способ жизни

2 Unicorn
вечно голубое
Уже изъянчик. Но - в тему.
Ориентация на пассивное большинство (включая правительства и т.п.), заинтересованное в принижении человека
мы сами можем эту жизнь изменить - по маленьким кусочкам, возможно - не сразу, но закладывая семена той будущей жизни, которой будут жить последующие поколения...
Просто - поменять собственную ориентацию, но не ориентацию правительства, не задачи для того же правительства...
Почувствовать себя львом и рыкать, глядя на собственное отражение, пока есть водоем...

(Багира-В @ 25.08.2005 - время: 02:07) Легги, *снисходят* боги, а мы на земле живем :) Диалог всегда приветствуется, а вот пустая трепология на тему спасем наш мир (нам на него положить большую кучу, но поговорить-то нужно о чем-то) - надоела.
Мдя... ну раз "приветствуется", рискну. Меня, лично, интересует наличие каких-либо учебных спецкурсов по экологической безопасности в программах НЕСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ учебных заведений. Если такие спецкурсы существуют, то какова их продолжительность в учебных часах? Применительно к футурологии вообще, в каких учебных дисциплинах она фигурирует и какова форма подачи материала?
Кроме того, последнее время постоянно муссируются версии преподавания религиозных дисциплин (говорится вообще, но имеется в виду всегда православное христианство). Не считаешь ли ты, что внедрение ортодоксальной религии в сознание учащихся приведет к еще большему искажению реальных представлений о мире и человеке в нем, т.е. будет негативно сказываться на способности студентов критически оценивать действия человека как биологического вида? Я имею в виду весь этот бред о том, что человек - это Царь природы, которую он "улучшает" и т.д.
А говоря в общем, насколько целесообразно с твоей т.з. "грузить" студентов? Государству-то нужны оптимисты, а не пессимисты...

Государству не нужен никто, как и оно само никому не нужно. Лишь его наличие заставляет людей ленивых духом быть стадом. Дети - ключ к успеху. Только не те цветы жизни которые растут в соседнем огороде, а свои собственные. Причем кровные. Говорить с ними. Воспитывать. Моя дочь, входя в лес, очень беспокоится хотят ли ее видеть деревья сегодня. "Папа! Меня погладило дерево! Оно не сердится!" А когда берет ягоду или гриб, говорит лесу спасибо.
По большому счету мне наплевать на остальных детей. И когда дети тех, кто сливает бензин в землю, и пинает мухоморы для развлечения приведут этот мир к гибели человечества, МОЕГО ребенка примет лес, если выживет.... Я такой не один. Вот и все экологическое воспитание...

Unicorn, заблуждение, или нет, но я людей к богам не причисляю. Есть серая масса - реально серая, как ни крути. Есть Личности, которые выделяются. Есть Гении - *сверхчеловеки*, коим НИЧТО человеческое не чуждо. Западный взгляд - но я на иной и не претендую, я выросла в Европе, мне близко по духу и очень нравится наше культурное наследие, за исключением христианских заповедей и понятия греха, довлеющих над свободной волей человека - кстати, одна из главных (если не основная) причин серости :( Признай, что и в чисто западном мировоззрении существует достойная и приемлемая для ЛЮБОГО разумного человека теория развития: труд, самоконтроль, принципиальность, культурное развитие - и золотой ключик у вас в кармане :)
В притче о льве - вся мудрость Востока :) Есть чему поучиться и о чем задуматься :) Но я бы поставила вопрос следующим образом: а кто сказал, что этот лев будет лучшим львом, нежели лучшей овцой? И не судьба ли его привела в мирное стадо? И что больше в поступке взрослого льва: классового эгоизма, или реального блага для ближнего, который был СЧАСТЛИВ, ощущая себя СВОИМ в РОДНОЙ ОВЕЧЬЕЙ СЕМЬЕ?.. Мир пополнился еще одним хищником - причем, хищником без естественных навыков выживания в чуждой ему *социальной* среде. Кем он станет в прайде? Обузой-неумехой? Скорее всего. Ту же овцу он не сможет задрать ПРАВИЛЬНО - или покалечит, или замучает...

Легги, в нашем учебном заведении не существует специального экологического курса. Знаю, что пару лет назад вводили порядка 72 учебных часов, равномерно разбитых на оба семестра, но не уверена, что речь шла только об экологической безопасности. Скорее всего, тема затрагивалась в объеме Основ безопасности жизни. Почему отказались сейчас, не знаю, далека от подобной специфики :) Разумеется, на лекциях по этике, так или иначе, регулярно обсуждаем вопросы взаимодействия человека с окружающей средой в контексте ОТВЕТСТВЕННОСТИ за причинение вреда.
Что касается расширенного преподавания религиозных предметов, мое отношение сугубо отрицательное, невзирая на то, что обе эти формы общественного сознания имеют общую направленность: установление и соблюдение критериев нравственности человеческого сообщества. Но соотношение морали и религии всегда было крайне проблематичным. Волевые и творческие процессы личности, мягко говоря, не гармонируют с догматизмом. Поэтому я считаю, что в высших учебных заведениях достаточно общего ознакомительного курса Истории мировых религий, способствующего общему культурному развитию слушателей. Углубленное изучение пусть будет личным выбором каждого :) Насчет *грузить* - ты за них не переживай - современную молодежь не так легко запарить учебным процессом, как нас :)))
О пессимизме я уже говорила - ничего общего, просто трезвый взгляд на ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход мировой истории

(Багира-В @ 25.08.2005 - время: 15:25) Западный взгляд - но я на иной и не претендую, я выросла в Европе, мне близко по духу и очень нравится наше культурное наследие, за исключением христианских заповедей и понятия греха, довлеющих над свободной волей человека - кстати, одна из главных (если не основная) причин серости :( 
Понятие изначальной греховности человека я тоже не принимаю - в своё время на форуме "Религия" мы всерьёз обсуждали эту тему. Но я бы сказал так - человек на самом деле больше чем просто биологический вид - это последняя ступень на пути к Божественному сознанию. Но стать им или нет - такой выбор может сделать только сам человек.
Признай, что и в чисто западном мировоззрении существует достойная и приемлемая для ЛЮБОГО разумного человека теория развития: труд, самоконтроль, принципиальность, культурное развитие - и золотой ключик у вас в кармане :)
Что такое этот "золотой ключик" в твоём понимании? Это ведь основной вопрос смысла бытия...

На мой взгляд - ни светская, ни религиозная культура Запада не дают полного ответа на вопрос "кто есть человек". Потому на Западе философия - отдельно, религия - отдельно, а практическая жизнь - отдельно. Потому мы и отделены от природы, что не знаем единства с ней. Потому и возникают вопросы об альтернативе.

Впрочем, я прекрасно понимаю истоки нигилистического атеизма нашего общества - ведь ничто так не дискредитировало духовную идею, как диктат религиозных институтов...

В притче о льве - вся мудрость Востока :) Есть чему поучиться и о чем задуматься :) Но я бы поставила вопрос следующим образом: а кто сказал, что этот лев будет лучшим львом, нежели лучшей овцой? И не судьба ли его привела в мирное стадо? И что больше в поступке взрослого льва: классового эгоизма, или реального блага для ближнего, который был СЧАСТЛИВ, ощущая себя СВОИМ в РОДНОЙ ОВЕЧЬЕЙ СЕМЬЕ?.. Мир пополнился еще одним хищником - причем, хищником без естественных навыков выживания в чуждой ему *социальной* среде. Кем он станет в прайде? Обузой-неумехой? Скорее всего. Ту же овцу он не сможет задрать ПРАВИЛЬНО - или покалечит, или замучает...
Смысл притчи-то был несколько в другом - в осознании своей настоящей природы невзирая на массовые иллюзии, которыми мы окутаны. И даже если 90% моего окружения не осознаёт того, кто они такие, это не остановит меня в стремлении обрести своё истинное "Я", единое со всем миром. А обретение истинного "Я" не позволит человеку действовать против природы и мира - поскольку он и есть этот мир.

Unicorn, если бы знать свою НАСТОЯЩУЮ природу!.. Думаю, дано единицам :) Если дано... Вот это, в моем понимании, вкупе с высшим благом (счастьем) для себя и окружающих и есть золотой ключик :)

Удачной тебе поездки! Скучать будем

Да, компания подобралась – загляденье!
Перепалка Багиры-В и ЛегЛовера, похожа на сценку врачебного консилиума, куда приходит «практически здоровый» пациент. Его отправляют на анализы… сначала их долго изучает ЛегЛовер и пишет диагноз, из которого следует, что пациент скорее мертв, чем жив. На все возражения пациента, что он чувствует себя нормально, следует ответ, что у него ещё всё впереди, футурология, панимаешь… После чего назначает курс лечения размером с Войну и Мир.
Багира-В одним глазом глянув на результаты анализов, поизносит устало:
«В морг, чего зря мучится, все там будем!»
После этого ошарашенный пациент идет к йогу-целителю (Юникорну), и, заикаясь, объясняет ему суть проблемы. Тот смотрит на курс лечения и направление в морг, и говорит расплываясь в улыбке:
«Три раза «Ом» утром, три раза вечером, и на ночь до полного отключения! И всё будет «ОК»!»

Если говорить серьёзно, Легловер, то под свой пессимизм можно подвести любой. Самый научный фундамент. Такова жизнь, для кого-то стакан всегда наполовину пуст. : (((
Социальная функция таких людей весьма очевидна, ворон каркает, чтобы люди вспоминали о плохом.

Позиция Багиры-В, ближе к кошачьей, им всегда было безразлично будущее рядом живущих людей, для них люди бесконечно глупы, и переживать за них нет смысла. : )))

На счет «двора Хаоса», приведу оттуда одну цитату, чтобы раскрыть свой подход:
Если наши результаты, касающиеся неустойчивости непериодического течения, применить к атмосфере, которая явно не периодична, то получается, что предсказать погоду на достаточно отдаленное будущее невозможно никаким методом, если только теперешнее состояние не известно точно.
Э. Лоренц
Так вот, человечеству давно пора отойти от предсказаний и начать «делать погоду». Выйти на уровень формирования реальности, сознательно задавая динамику и вектор изменений. Это можно делать и способом, который приводил Юникорн, в примере очистки воды. Смысл того примера не в том, что йоги выработали вибрацию, которая чистит воду, нет. Они своей медитацией «задают» реальность, в которой нет места грязи, и грязь уходит. Неважно как, птицы, рыбы, течения и т.п., все они выполняют заданную человеком программу. Надеюсь уже в этом столетии такие методы станут доступны не только йогам, а обретут научную основу и выйдут на уровень технологии.

А нужен ли вообще "вльтернативный путь"? Все идет своим чередом, вот приручат термоядер и всем сестрам по серьге получится, а пока баррель будет под 70 уе, так и порядка не будет. Сначала надо накормить тех, кто не может этого сделать в силу тех или иных причин, а уж потом можно и о нравственном воспитании подумать. А то ведь на голодный желудок не медитируется чего-то!!! Природу опять-таки губим из-за энерогоноситетей,в основном!! Все упирается в то, что кому-то чего-то хронически недостает. и никуда от этого на нашем шарике не убежишь,разве что в Космос, на "необъезженные поля", так опять энергия нужна дармовая!!! Проблема, однако, как чукча говорил!! Я думаю, выход - это ПОИСК АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ЭНЕРГИИ!!!!

KNICHT, всех расчесал - как видишь, кошки к людям весьма неравнодушны - умеем ВАМИ восхищаться :)

Знаешь, Найт, что мне вспоминается при чтении твоих юморесок? Папа Карло (Кастанеда) со своим учебником жизни для лохов. Там у него в одной из параллельных реальностей то ли он сам прыгает со скалы, то ли еще кто, а все дальнейшее развитие сюжета протекает в рамках этого прыжка, который становится безопасным потому что никогда не кончается. Интересно было бы узнать, какое количество чудаков лишилось жизни, поверив ему на слово? Если бы у меня была возможность, я с легким сердцем помог бы ему совершить такой прыжок энергичным подталкиванием ступней ноги в нижнюю часть спины. Желательно до публикации. Надеюсь, что в этом случае все его морально неустойчивые жертвы остались бы живы.

Если до моего последнего адресованного тебе поста ты просто расказывал нам об очистных сооружениях и пытался усмотреть в моих словах подвох, то, вынужденный считаться с реальностью, ты ее просто похерил. Действительно, как же иначе? Нельзя же изменить собственную т.з. под действием каких бы то ни было доказательств. Проще заявить, что "прыжок со скалы" не опасен. Но! Прежде чем заставлять прыгать всех, неплохо бы самому этот прыжок продемонстрировать. Мы с пессимисткой Багирочкой большие любители античности. По этому поводу есть Эзоповская басенка: "Hic Rhodus, hic salta!"
Вот и прыгай здесь. Расскажи нам, какое количество компетентных специалистов "анти-футурологов" необходимо для проведения реального эксперимента. Мы попробуем создать условия для его проведения, вы его покажете. Мы его юридически запротоколируем, привлечем солидные средства массовой информации и проблема будет решена.
Часть благодарного человечества будет засирать водоемы радиоактивными отходами, а другая часть, еще более благодарная, будет их телепортировать в параллельную реальность, обеспечивая нам светлое будущее.
Не зря я все-таки темку создал. Решение уже найдено, осталось его только осуществить. Слово за тобой.

(LegLover @ 28.08.2005 - время: 22:33) Интересно было бы узнать, какое количество чудаков лишилось жизни, поверив ему на слово?
Ты знаешь, мне доводилось видеть родителей одного такого прыгуна, они принесли мне компьютер сына, чтобы узнать чем он занимался перед смертью…
Поэтому, я такие шутки не воспринимаю. Да и Кастанеду, учителем для лохов не считаю, многим его путь подошел, и они добились успеха, значит система работает. Когда тебе удастся создать философию, которая будет работать реально, и поведёт за собой миллионы отнюдь не глупых (Кастанеду дураки не читают, лишком сложно) людей, тогда будешь иметь полное право смеяться, только вряд ли захочется, а так это лай моськи…

Что касаемо твоего примера, видишь ли, ты сам ушел в сторону. Я тебе говорю о реальных шагах, сделанных цивилизацией с целью минимизации собственного негативного влияния на среду, а ты мне привел старую модель о нарастании хаоса в сложных системах. С этим всё и так ясно, но смысл её приводить есть лишь для макро уровня, на котором ни оазисы, ни экол. диктатура нам не помогут. Нарастание хаоса, это икона фаталиста-пессимиста.
Я же тебе говорю, о том. что ситуация улучшается на всех уровнях БЕЗ усложнения систем. И примеры привожу ВСЕМ доступные. Если ты возьмешь автомобиль 70-х и современный, отвечающий стандартам ЕВРО-4, ты разницу почувствуешь, а твоя философия хаоса здесь неприменима.
Тем более, что создание эко диктатуры, автоматически формирует оч. сложную социальную систему, предсказать поведение которой практически невозможно, однако исторический опыт подсказывает, что ничего хорошего не будет.

(Багира-В @ 28.08.2005 - время: 22:12) KNICHT, всех расчесал - как видишь, кошки к людям весьма неравнодушны - умеем ВАМИ восхищаться :)
За что понимающие люди и любят кошек! :)))

(KNIGHT @ 29.08.2005 - время: 01:14) Поэтому, я такие шутки не воспринимаю. Да и Кастанеду, учителем для лохов не считаю, многим его путь подошел, и они добились успеха, значит система работает. Когда тебе удастся создать философию, которая будет работать реально, и поведёт за собой миллионы отнюдь не глупых (Кастанеду дураки не читают, лишком сложно) людей, тогда будешь иметь полное право смеяться, только вряд ли захочется, а так это лай моськи…
Ну что же, если с первого раза не удалось, попробуем еще раз, лишь бы лохи не страдали.
Шутки, Найт, в такой ситуации возможны только из под обкурки. Нравственных уродов, пропагандирующих психоделические наркотики как способ постижения истинной реальности, следовало бы судить судом Гаагского трибунала. Или, в силу их особой вредности для человечества, организовать специальный процесс, как в Нюрнберге. На этом процессе с радостью свидетельствовали бы те, кому пришлось соскребать чужие мозги с асфальта. Возможно тогда, у отдельных популяризаторов древних учений поубавилось бы прыти. Тем более что они-то как раз сами не прыгают, а предпочитают рассказывать эти поучительные истории другим.
Теплая компания в лице Хаксли, Лири, Кастанеды, проводя свои эксперименты, спровоцировала массовое внедрение галлюциногенов в молодежную культуру 60х, а от нее и в современную культуру. На их совести десятки, если не сотни тысяч жертв, сломавших или потерявших свою жизнь. Простак Тимоти, как практик, за это сел в тюрьму, а респектабельный теоретик Карло не только выкрутился, но и увеличил тираж своих книг. Карло ведь не читатель, Карло – писатель. И раз уж ты в очередной раз проявил политкорректность и сослался на популярную басню дедушки Крылова «Слон и Моська», рекомендую прочитать еще одну: «Сочинитель и разбойник». От души надеюсь, что огонек под «отцом психоделической революции» со временем будет все жарче разгораться.
Но все дело в том, что в отличие от *устаревшей* науки «синергетика», с приведенными фактами ты абсолютно точно знаком, и твое выступление в качестве адвоката было бы понятно, если бы ты искренне верил в изменение реальности.
Именно в связи с тем, что твой предшествующий пост к этому и сводился, я задал тебе вполне конкретный вопрос: готов ли ты (лично) доказать страждущему человечеству истинность своих деклараций на практике? И не в виде отсылок к третьим лицам (почему и был упомянут Эзоповский афоризм), а на конкретном примере «изменения реальности», поставленном в виде научного эксперимента? Лири-то не стеснялся ставить «научные» опыты на студентах своего университета, что ж тебе мешает? Ответа пока не дождался.
Что касаемо твоего примера, видишь ли, ты сам ушел в сторону. Я тебе говорю о реальных шагах, сделанных цивилизацией с целью минимизации собственного негативного влияния на среду, а ты мне привел старую модель о нарастании хаоса в сложных системах. С этим всё и так ясно, но смысл её приводить есть лишь для макро уровня, на котором ни оазисы, ни экол. диктатура нам не помогут. Нарастание хаоса, это икона фаталиста-пессимиста.
Я же тебе говорю, о том. что ситуация улучшается на всех уровнях БЕЗ усложнения систем. И примеры привожу ВСЕМ доступные. Если ты возьмешь автомобиль 70-х и современный, отвечающий стандартам ЕВРО-4, ты разницу почувствуешь, а твоя философия хаоса здесь неприменима. К сожалению, я не смог выразить свою мысль достаточно ясно. Речь идет вовсе не о нарастании хаоса, и даже не о хаосе вообще. Речь идет об уменьшении стабильности системы, т.е. о повышении ВЕРОЯТНОСТИ "сорваться в штопор"(в тот самый хаос). И о сложности систем тоже речи не было, была речь о том, что с увеличеием уровня интегрированности (с увеличением сложности или без - не важно), возрастает ЦЕНА РИСКА. Вот эти-то 2 параметра (вероятность и цена риска) и анализировались.
Что касается синергических изысков, то поскольку синергетика - наука новая, только делающая свои первые шаги, говорить определенно об "особых режимах" в поведении систем время еще не пришло. Слишком ограничен созданный к настоящему моменту аналитический аппарат, чтобы можно было уверенно прогнозировать виртуальные сценарии. Единственное что утешает меня лично - это то, что если возможны стратегии ОСОБЫХ режимов перехода от стабильности к хаосу, то не исключено, что возможны и обратные стратегии - перехода от хаоса к стабильности. Грубо говоря, если можно ввести систему в состояние хаоса посредством незначительных локальных воздействий, то и упорядочить состояние хаоса может быть тоже можно минимальными средствами. И сказал Бог: Да будет свет. И стал свет. Но, это все пока под очень большим вопросом.

(LegLover @ 29.08.2005 - время: 12:17) Я же тебе говорю, о том. что ситуация улучшается на всех уровнях БЕЗ усложнения систем. И примеры привожу ВСЕМ доступные. Если ты возьмешь автомобиль 70-х и современный, отвечающий стандартам ЕВРО-4, ты разницу почувствуешь, а твоя философия хаоса здесь неприменима. К сожалению, я не смог выразить свою мысль достаточно ясно. Речь идет вовсе не о нарастании хаоса, и даже не о хаосе вообще. Речь идет об уменьшении стабильности системы, т.е. о повышении ВЕРОЯТНОСТИ "сорваться в штопор"(в тот самый хаос). И о сложности систем тоже речи не было, была речь о том, что с увеличеием уровня интегрированности (с увеличением сложности или без - не важно), возрастает ЦЕНА РИСКА. Вот эти-то 2 параметра (вероятность и цена риска) и анализировались.
Что касается синергических изысков, то поскольку синергетика - наука новая, только делающая свои первые шаги, говорить определенно об "особых режимах" в поведении систем время еще не пришло. Слишком ограничен созданный к настоящему моменту аналитический аппарат, чтобы можно было уверенно прогнозировать виртуальные сценарии. Единственное что утешает меня лично - это то, что если возможны стратегии ОСОБЫХ режимов перехода от стабильности к хаосу, то не исключено, что возможны и обратные стратегии - перехода от хаоса к стабильности. Грубо говоря, если можно ввести систему в состояние хаоса посредством незначительных локальных воздействий, то и упорядочить состояние хаоса может быть тоже можно минимальными средствами. И сказал Бог: Да будет свет. И стал свет. Но, это все пока под очень большим вопросом.
Да всё понятно. И я о том же, просто лень мысль было разворачивать. Я совершенно согласен, что ситуация в последние десятилетия меняется, причём качественно. Раньше (условно) главную опасность представляли чадящие производства и транспорт, сейчас проблема в другом. Проблема в переходе на другой уровень воздействия, и концентрация возможностей в одних руках, типа ядерной кнопки, или лаборатории генной инженерии в руках одной фирмы (как её там Монсарто?). Т.е. быть или не быть глобальной катастрофе, это вопрос совести конкретных лиц, президента(диктатора) страны в одном случае, или инженера разработчика и президента компании в другом. И в этом смысле никакой синергетики не надо, чтобы понять простую вещь, что чем дальше, тем больше у человечества будет технологий способных уничтожить в той ли иной форме жизнь на планете, а то и всю планету. И тем сложнее будет всё это контролировать. Особенно после успешных опытов создания «виртуальных» лабораторий…
Не уверен, что ты сам это понимаешь достаточно чётко, в противном случае твоя позиция была бы иной, возможно ближе к Багире : )), или конструктивные предложения шли бы дальше просто эко проблем.

Кстати в смысле эко. диктатуры показателен опыт запрета на клонирование человека…

Синергетика, конечно наука новая, но, как и всё в этом мире, это лишь хорошо забытое старое. Ты ведь и сам должен понимать, что физика лишь переводит в научный вид то, что изучает философия. Последние лет эдак 50, они вплотную подошли к тому, чем раньше «занималась» магия. Квантовая физика и магия – близнецы братья. Недаром столько шуток ходило про новую М-теорию в физике, буква М была уж слишком симптоматична.
Синергетика, тоже сдувает пыль с известных истин. Старой я назвал её не поэтому, конечно, просто жизнь сейчас развивается так стремительно, что теория, которой уже 5 лет, кажется старой.

Что касается Кастанеды, извини, но ты его просто не читал, как и большинство его критиков. Возможно, первые пару книг, больше про наркотики там не упоминается. И использовать наркотики как и алкоголь можно по-разному. Можно нажираться до чёртиков, а можно как французы бокал сухого вина, во время обеда. Ты же, как Горбачёв, вырубаешь виноградники для борьбы с пьянством….

Ндя... Вроде бы и есть диалог, но какой-то бессмысленный.
Дошли уже и до рекомендаций, какой должна быть моя позиция...
А вот гибкость твоей позиции ставит меня в тупик. Сначала ты позволяешь себе называть мои слова "полной чушью", говоришь, что моя социальная функция "каркать", а когда (уж извини с 3-его раза) до тебя доходит, заявляешь:
Да всё понятно. И я о том же, просто лень мысль было разворачивать.
...
Не уверен, что ты сам это понимаешь достаточно чётко, в противном случае твоя позиция была бы иной, возможно ближе к Багире : )), или конструктивные предложения шли бы дальше просто эко проблем.
Так как твои предложения в отличие от моих абсолютно предметны и конструктивны, я и предлагаю их осуществить. Предложи пожалуйста удобную для себя форму эксперимента.
Что касается Кастанеды, извини, но ты его просто не читал, как и большинство его критиков. Возможно, первые пару книг, больше про наркотики там не упоминается. По последнему вопросу.
Специально для тебя:
-------------------------------
АЛЕКСАНДР, 26 лет
Музыкант, достаточно известный и талантливый гитарист
Среднее образование, но чрезвычайно начитанный и эрудированный молодой человек
Живет с девушкой в гражданском браке
Родители - инженеры
В первый раз попробовал марихуану в 15 лет, считает это несерьезным опытом. В 18 лет сознательно стал экспериментировать с ЛСД. Мотив - "хотел поправить голову". С детства задавался вопросом "Откуда пошли знания", и через наркотики хотел по-иному увидеть законы, которые существуют, почувствовать новое мировосприятие - "насколько ко мне относится".
Компания была такая же. Считает, что для них такой опыт был "религиозным исследованием наркотиков". Героин считает грубой физикой и не пробовал его. К грибам - "особая тема" - уважительное отношение.
....
Как говорит Саша, "не от кайфа пляшу, а от смысла". Ключевое слово, связанное с грибами, - "развитие".
Пример известных "наркопотребляющих" - совершенно не значим. Единственный человек, который как-то повлиял, - пожалуй, Карлос Кастанеда. ...
-----------------------------
ДМИТРИЙ, 26 лет
Рекламщик, дизайнер
Закончил СПХУ им. Серова
Живет с родителями
Родители - техническая интеллигенция
Служил в армии, в 23 года "подсел" на стимуляторы - экстези, СПИД, грибы. Употреблять стал буквально в ответ на "заказ общества". Считает, что сейчас новая молодежная культура, клубная культура во многом сформирована "кислотой" и по сути своей психоделична. А так как заказы они делают в основном для клубов - дизайн, флайерсы, плакаты, то приходится соответствовать этой же эстетике.
...
Грибы считает интеллектуальным наркотиком. Но опять же не для всех, так как, по его мнению, есть 2 типа людей - одни, которые во время "путешествия" способны дотянуться до настоящей реальности и осознавать, что с ними происходит; другие, которые этого не могут и поэтому боятся. Во втором случае употребление грибов просто опасно.
----------------------------------
МИХАИЛ, 32 года
Звукорежиссер, работает на радио, участвует в различных проектах
Закончил институт Культуры им Крупской
Родители - "простые" люди
Женат, имеет сына
Был один опыт с героином, все остальное - перепробовал; употребляет наркотики с 19 лет.
Говорит, что с раннего детства чувствовал, что есть что-то другое, другой мир, хотел познать его. Жил полгода в пустыне, в Монголии - один, в вагоне, с пакетом марихуаны. Считает, что это было самое счастливое время. Сейчас основное место в его жизни занимает сын.
Считает, что существует НЕВЕДОМОЕ. И искусство - кусочки этого неведомого, которое невозможно потрогать, но очень хочется прикоснуться. По его мнению, именно за этим ощущением люди и отправляются в "путешествия". И либо имеют возможность "войти", если они - Личность, .либо сходят с ума. Почти невозможно что-то принести оттуда, так как во время "путешествия" что-то понимаешь, а когда выходишь, забываешь, что там было – “очень трудно удержать”. В "сталкеров" не верит.
Говорит, что любой наркотик помещает в другое состояние, но для каждого дает индивидуальное представление. Если говорить словами Кастанеды - "меняется точка сборки".
----------------------------------

Ну, братцы, что-то вас почитамши, хочется завернуться в белый саван и отползти в темпе марша "аллюр три креста" на кладбище. Неужто, так всё запущено и светлого будущего не будет?
оно понятно, ядрёная война зависит от пальца на кнопке, но очистные сооружения уж никак не от президента страны...
Альтернатива есть всегда, вот желающих - в дефиците.
Гансы строят ветряки, и крыши домов кроют солнечными батареями, авто на воде и электричестве...

Положа руку на сердце, скажу так - мы (люди) были бы по-настоящему счастливы, если бы не задавались вопросами типа *каким способом нам жить* - жили бы себе, ПРОСТО ЖИЛИ - тем единственным способом, который заложен в нас самой природой: в СВОЕЙ среде обитания, довольствуясь простыми человеческими радостями... тьфу ты, горе, опять меня в пещеры потянуло... к родным шкурам и живому огню...

(Багира-В @ 30.08.2005 - время: 01:57) Положа руку на сердце, скажу так - мы (люди) были бы по-настоящему счастливы, если бы не задавались вопросами типа *каким способом нам жить* - жили бы себе, ПРОСТО ЖИЛИ - тем единственным способом, который заложен в нас самой природой: в СВОЕЙ среде обитания, довольствуясь простыми человеческими радостями...
К сожалению, именно стремление к "простым" человеческим радостям (точнее, погоня за количеством этих радостей) привела цивилизацию к той ситуации, которую мы переживаем сейчас. Мне кажется, основной естественный вопрос, на который следует искать ответ - это вопрос "Кто я?". Когда будет найден верный ответ, тогда будет совершенно ясно, как жить.

(LegLover @ 29.08.2005 - время: 18:25) Ндя... Вроде бы и есть диалог, но какой-то бессмысленный.
Дошли уже и до рекомендаций, какой должна быть моя позиция...
А вот гибкость твоей позиции ставит меня в тупик. Сначала ты позволяешь себе называть мои слова "полной чушью"
Не преувеличивай, рекомендации по твоей позиции давать нет смысла, просто я пытаюсь пойти с другого конца, отталкиваясь от твоей позиции, увидеть на каком уровне ты понимаешь проблему.
«Полная чушь», это к конкретному месту: «Попытки ввести "обратную связь" в систему на уровне самого техногенеза показывают свою несостоятельность.»
И свою позицию я обосновал. Скажем так, почти все проблемы, которые возникли в начале прошлого века и до 60-70хх, в настоящий момент решены, именно за счет новых технологий, без усложнения систем, и с повышением уровня их стабильности. Да лаг по времени существует, это порядка 20ти лет, но скорость тех. прогресса растёт.
Вопрос в том, что главные угрозы человечеству не лежат на уровне экологии, ещё лет 30 и мы будем полностью независимы от природной среды. Сейчас этим активно занимаются и в НАСА и в Европе и у нас. Т.к. хоть ты и смеёшься, но человечество всерьёз нацелено на колонизацию других планет, и деньги сейчас под это выделяют немалые. А колонизация, это по сути создание независимой экосистемы, в ЛЮБЫХ условиях.
Ты всё хочешь получить от меня некий практический способ решения проблемы, однако сомневаюсь, что он есть у кого-л из людей. Проблема слишком многоуровневая, чтобы можно было дать некое универсальное лекарство. По крайней мере, на уровне современных научных знаний.
Затормозить и обуздать научный прогресс удалось, в своё время, лишь Римской Католической Церкви, ценой невероятных усилий. Устроить сейчас Средневековье2 не получиться именно из-за проблем с экологией, которые разрешимы только за счёт дальнейшего научного прогресса.

Единственное где я вижу некий шанс, это в области непосредственного управления реальностью, т.е. конечной цели современной науки (такой как синергетика в частности).
Смысл в том, что и сверхмалые воздействия могут корректировать развитие мегасистем, или социума. В этом есть некий шанс, и если сейчас идея глобальной юникорнизации выглядит утопично, то при определённых точно рассчитанных манипуляциях с социумом это вполне возможный вариант. На сколько я могу судить базовый аппарат для расчёта таких воздействий (в рабочем виде) мы получим лет через 10. Сейчас отрабатываются более мелкие по масштабам воздействия, типа оранжевых революций и т.п.
Штука в том, что такие методы, это оружие в чистом виде, и боюсь, как оружие оно и будет применяться. Кто не хочет захватить весь мир без единого выстрела…

ЗЫ. Что касается Кастанеды, то смысла в твоей подборке я не увидел. Кастанеда пишет о другом, и наркотики там упоминаются лишь в одной книге как инструмент, применяемый вынужденно и под строгим контролем учителя. Все кто ставит знак равенства между Кастанедой и наркотиками никогда его не читали. Что впрочем, характерно для советской интеллигенции осуждать то, что не читал и не знаешь.

Ты не против подвести итог нашей дискуссии?
1. Декларируя абстрактную способность к глобальному изменению реальности, ты отказываешься провести на практике любой мизерный эсперимент. Как то: изменение скорости и направления любой химической реакции, изменение хода времени, измение физических свойств любого объекта и т.д. Воздержусь от комментов, но ты догадываешься, что я об этом думаю.
2. Рассуждая в рамках единственной возможной для нас реальности, ты говоришь тем не менее о банальной космической экспансии как перспективе. Этот лозунг засирания космического пространства нашими артефактами никакого сочувствия у меня не вызывает. Я давно и успешно критиковал его в других темах и повторяться не буду.
3. Рассуждения о торможении "технического прогресса", которые ты мне приписываешь (по образу католической церкви) - это очередной зизгаг твоего способа ведения дискуссии. Поскольку ты в очередной раз меня с кем-то перепутал, то отвечать не стану. Скажу только, что изменение парадигмы развития и отказ от развития - это две большие разницы, не понял, не надо.
4. Кастанедой ты меня просто достал. Если тебя даже клинические истории болезни наркоманов не убедили в том, что их стремление к наркотикам обуславливалось верой в истинность его лохотрона, медицина бессильна.
Чтобы сделать тебе приятное, сообщу, что с творчеством К. я познакомился еще в 80-х годах, когда его в СССР не публиковали. Один из моих товарищей, будучи его жертвой, снабжал меня самиздатовскими писульками. Затем мне в 89 году привезли его путешествие в Икстлан из Новой Зеландии. На мой взгляд самая "удачная" его вещь. Потом в начале 90х стали последовательно появляться все тома его произведений в одном издании (София, по-моему, в том, в котором на супере 1 тома - человек в песке с раковиной вместо головы ). Первые я читал очень внимательно, а так как у меня есть дурная привычка точно фиксировать в памяти прочитанное, то я ухитрился обнаружить погрешности в датах его дневника. Если помнишь, он все свои визиты за один и тот же период датировал в разных книгах. Это было уже полтора десятка лет назад, так что не помню сейчас какие именно даты не совпали, но сверив "путешествие" и "отдельную реальность" я обнаружил ряд несовпадений. Это сильно резануло глаз, но я добросоветно одолел его до середины, до того тома куда до кучи еще и Флоринду Доннер засунули. К этому времени я уже точно знал, что меня дурят. Остальные просто просмотрел для общего образования.