9-е Мая-наш праздник?

-Ягморт-
5/11/2012, 2:08:16 AM
(rattus @ 10.05.2012 - время: 21:57) Мало ли что и когда РИ оккупировала. Слово "исконные" вообще многа лузлов дарит, его только школота поцреотически настроенная использует.
А когда и кого РИ оккупировала?

Иными словами СССР нужны были "буферные территории" чтобы задержать продвижение вермахта. Ценой развязания войны и нападения на соседние государства. А ведь что интересно, никому из союзников в голову не пришло нападать на соседние с Германией страны чтоб "буфер" забацать.
Не то что не приходило, а всеми силами старались наоборот отдавать территории соседних стран Германии. Те же Судеты. Или просто не замечать аппетита Гитлера.
Или просто не выполнять союзнических обязательств, к тому же Польше, правда войну объявили все-же, но какую-то странную ,воевать забыли . А потом когда аукнулись - Дюнкерк. вот только никак не понимаю почему эт Гитлер объявил стоп-приказ Гудериану. Там бы и можно было порешить как с Англией так и французскими войсками окончательно.
Lileo
5/11/2012, 2:11:45 AM
Мне вот не интересны все эти споры, кто прав был, кто виноват, насколько Жуков был гениальным стратегом и т.д. Т.е. интересны, конечно, но не в контексте данной темы.
Потому что это моя семья. Это мой родной прадед, отец моей бабушки ушел в 41 добровольцем, хотя мог не уходить, т.к. был большой шишкой. Это он пропал без вести под Волоколамском, и бабушка искала его всю жизнь.
Для меня это по-настоящему святой день, в отличие от православных праздников.
День памяти. Благодаря этим миллионам погибших, бездарно кинутых в мясорубку, я вообще живу. И вы все тоже.
Тепло-техник
5/11/2012, 2:16:17 AM
Тем более существенно то,что 9 мая(на Западе 8,они по своему отмечают то же самое событие) стало большим торжеством и завершением больших усилиий и стараний для всех-и советских граждан,и французов,и подданных Его Величества,и поляков,даже избирателей Маннергейма.

Не много событий становятся настолько общими для стольких людей.

А уж копаться,какая из армий нанесла агрессору больше потерь-задача историков и военных аналитиков.В процентах Победу не делили в 1945.
Хотен
5/11/2012, 2:46:18 AM
(-Ягморт- @ 10.05.2012 - время: 20:31) (rattus @ 10.05.2012 - время: 19:00) (tiwas @ 10.05.2012 - время: 18:24) Плюсы для СССР - приобретение двух "буферных зон"; Западная Украина и Белорусия, и зап. Карелия.
Это кремлёвские пропагандисты счас так рассказывают?
Ну почему-же . Быть может эти,грубо говоря, 200 км так называемых оккупированных территорий,хотя на самом деле они исконно были российскими ,а теперь еще и украинскими, и помогли остановить вермахт.
С территориями Западной Украины и Западной Белоруссии все довольно сложно и неоднозначно. "Исконно Российскими" их назвать довольно сложно. Эти территории находились или в составе Литвы, или Польши добрую половину средневековья и в новое время, потом в ходе разделов Польши что-то досталось России, что-то Австро-Венгрии. Российские войска впервые вошли во Львов в сентябре 1914 года, откуда это - исконно Российская территория? На том основании, что когда-то это были земли Галицко-Волынского княжества?

Вообще, конечно Союз на эти земли виды имел и очень хотел включить в состав республик. Буферная не буферная, но оттяпать лакомый кусок пирога только дурак не согласиться. Хотя и выглядит это не очень этично. Но, опять же, кто их, поляков, любит? Почему бы не оттяпать от них?
Красная Shapo4ka
5/11/2012, 2:50:12 AM
(- Vampire - @ 10.05.2012 - время: 19:58) (ПoЛЛu @ 10.05.2012 - время: 11:02)
Скорее всего он утрирует... мол показать абсурдность версии что постепенно заменяет память о великой победе...
Утрирование утрированием, но раз такое идет утрирование, то и не далеко до признания высказанного истиной и единственно верным фактом.
Вот вы обратили внимание на мой пост, а то, что в топике всерьёз обсуждается нужен или нет День Победы, вы заметили?
Не могу не согласиться, что до признания важной (если не главенствующей) роли США во Вторй Мировой осталось совсем чуть-чуть.
А там, глядишь, и Холокост объявят выдумкой, а потом и всю войну.
Мол, не была она захватнической, а наоборот - несла прогресс и процветание.
Вам кажется это невероятным?
Лет 10 назд мне показалась бы неверояной сама возможность обсуждения в России вопроса о надобности/ненужности Дня Победа.
Я бы счёл это абсурдом. Тогда.
А сейчас меня трудно чем-нибудь удивить.
- Vampire -
5/11/2012, 2:56:59 AM
(Красная Shapo4ka @ 10.05.2012 - время: 22:50) (- Vampire - @ 10.05.2012 - время: 19:58) (ПoЛЛu @ 10.05.2012 - время: 11:02)
Скорее всего он утрирует... мол показать абсурдность версии что постепенно заменяет память о великой победе...
Утрирование утрированием, но раз такое идет утрирование, то и не далеко до признания высказанного истиной и единственно верным фактом.
Вот вы обратили внимание на мой пост, а то, что в топике всерьёз обсуждается нужен или нет День Победы, вы заметили?
Не могу не согласиться, что до признания важной (если не главенствующей) роли США во Вторй Мировой осталось совсем чуть-чуть.
А там, глядишь, и Холокост объявят выдумкой, а потом и всю войну.
Мол, не была она захватнической, а наоборот - несла прогресс и процветание.
Вам кажется это невероятным?
Лет 10 назд мне показалась бы неверояной сама возможность обсуждения в России вопроса о надобности/ненужности Дня Победа.
Я бы счёл это абсурдом. Тогда.
А сейчас меня трудно чем-нибудь удивить.
А фигли тут обсуждать нужен или не нужен, если человек не помнит своего прошлого, то да конечно не нужен и пусть прогибается под США со всеми потрохами, а если чтит свое прошлое, то тут и думать не фиг и нас рать на то что кто-то высказывает мнение что США главные главнюки...разносчики демократия...
Кстати...я даже не удивлюсь тому что в скором будущем появятся заявы, что Адик он вовсе не развязывал войну, а оборонялся от захватчиков, а захватчики конечно же СССР были во главе со Сталиным.
Маразм скажете?
Ну так и главенствующая роль ЮСЭЙ тоже маразм и обсуждение нужно ли чтить День Победы или не нужно.
BI-ZET
5/11/2012, 3:07:39 AM
(- Vampire - @ 10.05.2012 - время: 22:56) Кстати...я даже не удивлюсь тому что в скором будущем появятся заявы, что Адик он вовсе не развязывал войну, а оборонялся от захватчиков, а захватчики конечно же СССР были во главе со Сталиным.
Маразм скажете?

И я не удивлюсь! Нисколько.
Красная Shapo4ka
5/11/2012, 3:13:06 AM
(- Vampire - @ 10.05.2012 - время: 22:56)
Ну так и главенствующая роль ЮСЭЙ тоже маразм
Тем не менее, половина «цивилизованного» мира именно это изучает на уроках истории в школах.
- Vampire -
5/11/2012, 3:28:35 AM
(Красная Shapo4ka @ 10.05.2012 - время: 23:13) (- Vampire - @ 10.05.2012 - время: 22:56)
Ну так и главенствующая роль ЮСЭЙ тоже маразм
Тем не менее, половина «цивилизованного» мира именно это изучает на уроках истории в школах.
Вот что значит западная реформа образования и тестовая система контроля знаний....

(На какой руке болел палец у Добчинского?
а) на левой
б) на правой
в) другой вариант)
-Ягморт-
5/11/2012, 3:41:31 AM
(Хотен @ 10.05.2012 - время: 22:46)
С территориями Западной Украины и Западной Белоруссии все довольно сложно и неоднозначно. "Исконно Российскими" их назвать довольно сложно. Эти территории находились или в составе Литвы, или Польши добрую половину средневековья и в новое время, потом в ходе разделов Польши что-то досталось России, что-то Австро-Венгрии. Российские войска впервые вошли во Львов в сентябре 1914 года, откуда это - исконно Российская территория? На том основании, что когда-то это были земли Галицко-Волынского княжества?

Вообще, конечно Союз на эти земли виды имел и очень хотел включить в состав республик. Буферная не буферная, но оттяпать лакомый кусок пирога только дурак не согласиться. Хотя и выглядит это не очень этично. Но, опять же, кто их, поляков, любит? Почему бы не оттяпать от них?
Ну почему же сложно, если с Галицией еще можно согласится, все остальные были составной частью Российской Империи. Хотя вы правы ,а я не прав говоря про исконность,тут действительно все не так однозначно.

Ну а с Польшей, тогда это казалось, да и так оно и было, единственное правильное решение . В глобальном геополитике не существует этичного и неэтичного, а существует выгодно или невыгодно . Кстати это было , есть и будет.
rattus
5/11/2012, 4:12:18 AM
(Красная Shapo4ka @ 10.05.2012 - время: 23:13) (- Vampire - @ 10.05.2012 - время: 22:56)
Ну так и главенствующая роль ЮСЭЙ тоже маразм
Тем не менее, половина «цивилизованного» мира именно это изучает на уроках истории в школах.
Как ни странно єто всего лишь передёргивание. В США изучают войну с Японией, как ни странно, там они играли главенствующую роль. А война в Европе для них второстепенна. Вы же тоже вряд ли в школе глубоко учили чего там на Тихом океане происходило.
ПoЛЛu
5/11/2012, 5:03:07 AM
(rattus @ 11.05.2012 - время: 02:12) (Красная Shapo4ka @ 10.05.2012 - время: 23:13)
Тем не менее, половина «цивилизованного» мира именно это изучает на уроках истории в школах.
Как ни странно єто всего лишь передёргивание. В США изучают войну с Японией, как ни странно, там они играли главенствующую роль. А война в Европе для них второстепенна. Вы же тоже вряд ли в школе глубоко учили чего там на Тихом океане происходило.
Как ни странно Раттус снова правъ... однако... 00055.gif
tschir
5/11/2012, 5:58:44 AM
Детям надо рассказывать о войне, потому, как в школьных учебниках по истории сплошная антисоветчина. Вот и думают школьники, что жили в нашей стране при Сталине одни тупые трусливые уроды.
Я вот дочке лично запрещал некоторые темы изучать по учебнику. Не хочу, чтобы моих детей всякие ублюдки от образования учили ТАКОМУ.
rattus
5/11/2012, 6:05:22 AM
(tschir @ 11.05.2012 - время: 01:58) Я вот дочке лично запрещал некоторые темы изучать по учебнику. Не хочу, чтобы моих детей всякие ублюдки от образования учили ТАКОМУ.
какие именно?
Хотен
5/11/2012, 6:45:11 AM
(-Ягморт- @ 11.05.2012 - время: 00:41) (Хотен @ 10.05.2012 - время: 22:46)
С территориями Западной Украины и Западной Белоруссии все довольно сложно и неоднозначно. "Исконно Российскими" их назвать довольно сложно. Эти территории находились или в составе Литвы, или Польши добрую половину средневековья и в новое время, потом в ходе разделов Польши что-то досталось России, что-то Австро-Венгрии. Российские войска впервые вошли во Львов в сентябре 1914 года, откуда это - исконно Российская территория? На том основании, что когда-то это были земли Галицко-Волынского княжества?

Вообще, конечно Союз на эти земли виды имел и очень хотел включить в состав республик. Буферная не буферная, но оттяпать лакомый кусок пирога только дурак не согласиться. Хотя и выглядит это не очень этично. Но, опять же, кто их, поляков, любит? Почему бы не оттяпать от них?
Ну почему же сложно, если с Галицией еще можно согласится, все остальные были составной частью Российской Империи. Хотя вы правы ,а я не прав говоря про исконность,тут действительно все не так однозначно.

Ну а с Польшей, тогда это казалось, да и так оно и было, единственное правильное решение . В глобальном геополитике не существует этичного и неэтичного, а существует выгодно или невыгодно . Кстати это было , есть и будет.
В составе Империи - это да, хотя что-то кажется было в составе королевства Польского и оттяпано было при разделе Польши. Короче, действительно, не однозначно.

А что до Польши... Советские власти поступили в формально этично: в тот момент когда силы Красной Армии вступили в Польшу она де-факто уже была оккупирована Германией и прекратила свое суверенное существование. Польскому послу было, кажется, заявлено, что Советский Союз "берет под свою защиту жизнь и имущество" населения Зап. Украины и Зап. Белоруссии. И надо отметить, что и независимая в тогда еще Литва тоже поживилась на Польском наследстве. За недолгое свое суверенное существование Польша успела подгадить жизнь многим соседям, я там понимаю.
- Vampire -
5/11/2012, 2:47:25 PM
(tschir @ 11.05.2012 - время: 01:58) Детям надо рассказывать о войне, потому, как в школьных учебниках по истории сплошная антисоветчина. Вот и думают школьники, что жили в нашей стране при Сталине одни тупые трусливые уроды.
Я вот дочке лично запрещал некоторые темы изучать по учебнику. Не хочу, чтобы моих детей всякие ублюдки от образования учили ТАКОМУ.
Конечно, причем самим участникам тех сражений. Потому что пока они еще живые свидетели той войны сложнее передернуть историю, а вот когда последний из них уйдет...вот тогда начнется пляска-свистопляска...
avp
5/11/2012, 3:11:06 PM
(Хотен @ 10.05.2012 - время: 22:46) (-Ягморт- @ 10.05.2012 - время: 20:31) (rattus @ 10.05.2012 - время: 19:00) (tiwas @ 10.05.2012 - время: 18:24) Плюсы для СССР - приобретение двух "буферных зон"; Западная Украина и Белорусия, и зап. Карелия.
Это кремлёвские пропагандисты счас так рассказывают?
Ну почему-же . Быть может эти,грубо говоря, 200 км так называемых оккупированных территорий,хотя на самом деле они исконно были российскими ,а теперь еще и украинскими, и помогли остановить вермахт.
С территориями Западной Украины и Западной Белоруссии все довольно сложно и неоднозначно. "Исконно Российскими" их назвать довольно сложно. Эти территории находились или в составе Литвы, или Польши добрую половину средневековья и в новое время, потом в ходе разделов Польши что-то досталось России, что-то Австро-Венгрии. Российские войска впервые вошли во Львов в сентябре 1914 года, откуда это - исконно Российская территория? На том основании, что когда-то это были земли Галицко-Волынского княжества?

Вообще, конечно Союз на эти земли виды имел и очень хотел включить в состав республик. Буферная не буферная, но оттяпать лакомый кусок пирога только дурак не согласиться. Хотя и выглядит это не очень этично. Но, опять же, кто их, поляков, любит? Почему бы не оттяпать от них?
Львов в составе РИ не был, а Варшава - была. (с)


В результате малоудачной для Москвы советско-польской войны 1919 - 1921 годов украинская нация оказалась разделенной. Для СССР это создавало серьезную опасность - возможность создания украинского квазигосударственного образования и использования его противником для отторжения Украины от Советского Союза.

скрытый текст


Изначально в качестве противника, способного использовать «украинскую карту», в Кремле рассматривали Варшаву. Однако вскоре после прихода нацистов к власти в Германии, стало понятно, что разыгрывать эту карту собирается и Берлин. Летом 1933 года Альфред Розенберг упомянул о возможности передачи украинских земель Польше в обмен на «Данцингский коридор». Этот план фигурировал и в речи спонсировавшего нацистов магната Альфреда Гугенберга на Лондонской экономической конференции в июне 1933 года.

В ответ Кремль уведомил Варшаву, что любая польская активность на украинской территории будет рассматриваться «как сознательное или бессознательное выполнение немецких планов на востоке».

Дальнейшие события подтвердили опасения Кремля. В качестве обоснования раздела Чехословакии нацисты использовали проблему национальных меньшинств. Что же мешало им использовать этот же сценарий против СССР? Тем более, что нацистские спецслужбы имели более чем тесные связи с нелегальной Организацией Украинских Националистов (ОУН)

В конце 1938 - 1939 года о такой возможности открыто говорили и в Лондоне, и в Париже, и в Берлине. «Англии в ближайшем будущем не угрожает война, - говорил спе­циальный помощник премьер-министра Великобритании Хорас Вильсон. - Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та же, что и в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышки, восстания украинского населения, затем «освобождение» Украины Гитлером».

«Стремление третьего рейха к экспансии на Востоке мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере в настоящее время, от всяких завоеваний на западе, одно вытекает из другого, - писал в декабре 1938 года посол Франции в Берлине Роберт Кулондр. - Стать хозяином в Центральной Европе, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем создать Великую Украину под немецкой гегемонией - таковой в основном кажется концепция, принятая нацистскими руководителями».

Международная актуализация «украинского вопроса» осенью 1938 года была связана с получившей автономию в результате Мюнхенского сговора Закарпатской Украиной. Именно эта территория рассматривалась как зародыш марионеточного украинского государства.

Однако подобная возможность встревожила не только СССР, но и Польшу, опасавшуюся потерять Западную Украину. Это беспокойство Варшава донесла до Берлина; в ответ полякам был предложен план, опасность реализации которого советское руководство осознало еще в середине 30-х годов. План был прост: Польша отдает Германии Данциг (Гданьск) и «коридор», а взамен получает территориальную «компенсацию» на Украине.

Предложение было сделано в январе 1939 года министру иностранных дел Польши Беку самим Гитлером; чуть позже об этом же с главой польского МИДа говорил его коллега Риббентроп. Через некоторое время запись этих бесед, добытая советской разведкой, легла на стол Сталина.

Варшава признавала, что не отказалась от завоевательных планов на Украине, однако соглашаться на передачу Данцига и «коридора» не спешила. Для того, чтобы развеять подозрения польского руководства, в Берлине отказались от проекта Закарпатской Украины; в марте 1939 года она была передана Венгрии.

Однако соглашения с Варшавой Берлину достичь так и не удалось: не желая становиться младшим партнером Германии, в конце марта 1939 года польское руководство отвергло германские предложения. В свою очередь, Гитлер отдал приказ о подготовке войны против Польши.

Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи... Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
У. Черчилль, «Вторая мировая война»

Разрастающийся конфликт между Германий и Польшей, однако, не снимал с повестки дня «украинского вопроса». Германия могла использовать его для расчленения Польши по чехословацкому образцу, и тогда следующей на очереди опять-таки оказывался СССР. А если случится война и германские войска одержат победу? Кто мог дать гарантию, что в этом случае не будет создана марионеточная Украина?

Александр Дюков. Пакт Молотова-Риббентропа в вопросах и ответах.
rattus
5/11/2012, 3:39:45 PM
(avp @ 11.05.2012 - время: 11:11) Львов в составе РИ не был, а Варшава - была. (с)
И чо? Когда-то Москва задворками улуса была. 00050.gif
А зачем вы почитателя преступника сталина цитируете? В его писюльках правды меньше чем у суворова.
Хотен
5/11/2012, 4:07:58 PM
(avp @ 11.05.2012 - время: 12:11)
Львов в составе РИ не был, а Варшава - была. (с)


В результате малоудачной для Москвы советско-польской войны 1919 - 1921 годов украинская нация оказалась разделенной. Для СССР это создавало серьезную опасность - возможность создания украинского квазигосударственного образования и использования его противником для отторжения Украины от Советского Союза.


А Индия была в составе Британской Империи. И что? Это не повод считать, что Индия - исконно британские территории.

Если хотите про исконные территории цитаты, то я вот припоминаю протоколы заседаний в Ялте или Тегеране. Там тоже это обсуждалось. В результате обсуждение свелось к тому, что понятие "исконный" можно трактовать так, что Великобритания может претендовать на территорию США. После чего Сталин пошутил, что "может-то может, да океан мешает". После чего вопрос был снят с обсуждения.


Далее, те территории о которых мы говорим - это территории приграничные и там, честно говоря не только украинцы жили. А есть еще русины, например. Вообще, границы Белоруссии и Украины созданы в значительной степени искусственно.

Что касается идей создания "квазигосударства" и возможности "отторжения Украины" это, извините, ерунда какая-то. Просто не те исторические реалии. Украина на тот момент была совершеннейшим продолжением всего остального Союза.
Хотен
5/11/2012, 4:09:08 PM
(rattus @ 11.05.2012 - время: 12:39) (avp @ 11.05.2012 - время: 11:11) Львов в составе РИ не был, а Варшава -  была. (с)
И чо? Когда-то Москва задворками улуса была. 00050.gif
А зачем вы почитателя преступника сталина цитируете? В его писюльках правды меньше чем у суворова.
Угу, учитывая что Львов в составе РИ был.... правда не долго.