Выбор 2012.

(JFK2006 @ 07.10.2010 - время: 11:15) Или полагаете, что выбор между плохим и очень плохим - это и есть выборы?
Извините, что влезаю.
Выбор между плохим и очень плохим - это есть ВЫБОР.
И идти на ВЫБОРЫ или не идти, и за кого голосовать - тоже ВЫБОР.

(stn84 @ 07.10.2010 - время: 11:33) Выбор между плохим и очень плохим - это есть ВЫБОР.

А на мой взгляд - это полное отсутствие выбора.
Вот, поставят в 2012 году нам Путина с Медведевым. Графы "против всех" - нету. И что? Это выбор?

Посмотрите, что твориться на региональных выборах кандидатов, мало-мальски отличающихся от ЕР, просто не допускают до выборов. То подписи не те, то запятая в анкете не там.
Это выборы?

Бьюсь об заклад - если произойдёт чудо и оппозиция сможет договориться и выдвинуть единого кандидата, то его не допустят до выборов.

И все-таки, я считаю, выбор есть всегда. Просто иногда он принимает страшные формы, как в том случае с пенсионером, расстрелявшим сотрудников ПФ. А необходимость выбора между Путиным и Медведевым, по-моему, будет только увеличивать число таких случаев. Не дай Бог, конечно.

Ну... мы же не о философском смысле слова "выбор" говорим. Не в в смысле а-ля профессор Плейшнер.
Мы говорим о конкретном выборе. О выборах.

Если говорить о конкретных "выборах", то, по-моему, все очевидно.
Ради прикола можно поинтересоваться ставками у букмекеров.

А вы не заметили? В названии темы указано: "Выбор 2012"...

(Плепорций @ дата: 07.10.2010 - время: 11:06)Нормальный, уважающий себя человек должен понимать, что есть такая штука, которая называется "гражданский долг". И долг этот - не кричать на всех углах о своем патриотизме или демократизме, "банду Путина под суд!" и т. п., а сходить на выборы и проголосовать, постаравшись для начала разобраться, за что.
Вообще-то гражданский долг - это заплатить все налоги и спать спокойно.
(Плепорций @ дата: 07.10.2010 - время: 11:06)Причем помнить, что выбирать придется между плохим и очень плохим, из-за чего голосовать придется за плохое!
Ваш совет был бы интересен, если бы мы не занимались этим все последние двадцать лет. Совершенно точно известно, поскольку выведено не теоретически, а получено практическим путем за эти годы, что разница между плохим и очень плохим в политическом выборе нынешней России абсолютно несущественная. Я бы сказал, что эта разница находится в пределах статистической погрешности. Поэтому нет никакого смысла участвовать в подобном выборе.
(JFK2006 @ дата: 07.10.2010 - время: 11:13)То есть Вы за дальнейшее загнивание и развал?
Да, я именно за это. Не стоит переживать о текущих моментах, со временем само все отживет и отвалится, возникнет что-то новое. Сейчас просто нет лидеров, которые способны что-то сделать для страны и народа, да и вообще думают о чем-то кроме собственного кармана и карманов приближенных к ним людей. Это показывают даже не слова, дела или выдвинутые законы, а диалог этих лидеров с нынешней властью. Им дают команду, они все как собачки на задних лапах в Кремле. И бегут туда как "оппозиционеры", сидящие в Думе, так и те, кому туда попасть не удалось. Все в надеждах получить заветную сахарную кремлевскую косточку.
(JFK2006 @ дата: 07.10.2010 - время: 11:13)В России прочно укоренились византийские методы правления. Это может привести, на самом деле, лишь к одному. К тому, чем закончила Византия.
Чему суждено развалиться, то обязательно развалится. Неестественные образования всегда распадаются. А вот естественные и необходимые соединения образуются самопроизвольно и очень крепкие. Менталитет народа конечно при этом имеет значение, ну и поделом ему, если он оказался непрактичным. Глядишь со временем грядущие события изменят этот менталитет, как уже бывало. Относиться к этому надо спокойно, как к очередному историческому опыту.
(JFK2006 @ дата: 07.10.2010 - время: 11:15)А Вы верите в возможность выборов и выбора в сегодняшней России?
Я не верю в честность выборов и возможность самого выбора, поэтому участвовать в этой клоунаде не хочу. К тому же я прекрасно знаю наш народ, точнее его большую часть, менталитет этой большей части народа. Именно поэтому я знаю, что эти люди продолжат пока делать то, что делают. Можно совершенно не беспокоиться, поскольку желающих выбирать между тем, что различается в пределах статистической погрешности, еще пока предостаточно, а значит выборы состоятся при любой погоде.

(JFK2006 @ 07.10.2010 - время: 11:15) Плепорций, а Вы верите в возможность выборов и выбора в сегодняшней России?
Или полагаете, что выбор между плохим и очень плохим - это и есть выборы?
Я точно знаю одно - что демократия не возникает по принципу "всё и сразу". Все демократические государства в своей истории проходили через фазу "грязной демократии", и России от этой фазы никуда не деться. Я считаю, что вне зависимости от того, есть выбор, или его нет - на выборы ходить нужно! Вот, поставят в 2012 году нам Путина с Медведевым. Графы "против всех" - нету. И что? Это выбор? Однозначно! Это выбор между плохим и очень плохим. Я бы проголосовал за Медведева. Посмотрите, что твориться на региональных выборах кандидатов, мало-мальски отличающихся от ЕР, просто не допускают до выборов. То подписи не те, то запятая в анкете не там.
Это выборы? Во-первых, не преувеличивайте. Помните, был такой у нас Бесвребро? Он уже два раза подряд прошел в муниципалитет Ярославля - при том, что он резко и остро оппозиционен как мэрии, так и ЕдРу. Причем на последних выборах он уделал зам. председателя областного отделения, крупного чиновника. Во-вторых, власти как раз не хотелось бы, чтобы на выборы ходили такие, как Вы, и такие, как я. Вы предлагаете власти в этом подыграть?

(qwertun @ 07.10.2010 - время: 15:59) Вообще-то гражданский долг - это заплатить все налоги и спать спокойно.
Ага. Сидеть на печи и ждать волшебную щуку. Очень по-русски! Ваш совет был бы интересен, если бы мы не занимались этим все последние двадцать лет. Совершенно точно известно, поскольку выведено не теоретически, а получено практическим путем за эти годы, что разница между плохим и очень плохим в политическом выборе нынешней России абсолютно несущественная. Я бы сказал, что эта разница находится в пределах статистической погрешности. Поэтому нет никакого смысла участвовать в подобном выборе. Разница между плохим и очень плохим несущественна только с точки зрения текущего политического момента, однако с точки зрения тенденции эта разница есть! И если народ будет честно и вдумчиво голосовать, выбирая между плохим и очень плохим, то лет через 200 выборы превратятся в выбор между хорошим и очень хорошим! 20 лет в этом смысле - не срок. Да, я именно за это. Не стоит переживать о текущих моментах, со временем само все отживет и отвалится, возникнет что-то новое. Не хотелось бы, знаете ли, чтобы "отжившим и отвалившимся" стало российское население, а "новым" были бы китайцы с таджиками. Я не верю в честность выборов и возможность самого выбора, поэтому участвовать в этой клоунаде не хочу. К тому же я прекрасно знаю наш народ, точнее его большую часть, менталитет этой большей части народа. Именно поэтому я знаю, что эти люди продолжат пока делать то, что делают. Можно совершенно не беспокоиться, поскольку желающих выбирать между тем, что различается в пределах статистической погрешности, еще пока предостаточно, а значит выборы состоятся при любой погоде. Когда среди мыслящей части россиян преобладают подобные настроения, выборы фальсифицировать (любым способом) совершенно незачем! Те, кто смог бы проголосовать неудобно для режима, на выборы не придут, а пенсионеры и чиновники и так проголосуют как следует.

(Плепорций @ 07.10.2010 - время: 16:15) Во-первых, не преувеличивайте. Помните, был такой у нас Бесвребро?
Я не преувеличиваю. И из любого правила есть исключения.
Я точно знаю одно - что демократия не возникает по принципу "всё и сразу". Все демократические государства в своей истории проходили через фазу "грязной демократии", и России от этой фазы никуда не деться. Я считаю, что вне зависимости от того, есть выбор, или его нет - на выборы ходить нужно! Простите, это демагогия.
Мы говорим не о демократии вообще, не о том, как история развивается, а о конкретных выборах.
Вот, поставят в 2012 году нам Путина с Медведевым. Графы "против всех" - нету. И что? Это выбор? Однозначно! Это выбор между плохим и очень плохим. Я бы проголосовал за Медведева. Так я Вам и говорю, что это - отсутствие выбора.

Смысл какой в таких выборах, обясните, пожалуйста.
Сделать вид, что у нас в натуре типа демократия чисто конкретно?
Дать возможность такому президенту бить себя в грудь: "Я всенародно избранный?"

(qwertun @ 07.10.2010 - время: 15:59) Да, я именно за это.
...
Чему суждено развалиться, то обязательно развалится. ...
А после-то, что?

З.Ы. Точнее сказать: А не страшно?

Один поляк написал в своем ЖЖ про русский менталитет. Мы неспособны выбирать себе правительство благодаря своему равнодушию. Он приводит пример. Мне конечно обидно стало, но что поделать, когда он прав.
Вот выдержка из его текста.
Когда месяц тому назад была отменено торжественное мероприятие по открытию нового надгробия на могиле русских солдат – тогда на ней нарисовали красные звёзды.
Сегодня там появились новые надписи... "Катынь 2010"... Я вот только представил на секунду - что бы началось в Польше, если бы краской измазали надгробие в Катыни? Истерика была бы грандиознейшей - об этом кричали бы годами. А могилы русских? Сами понимаете. Сомневаюсь, что в России об этом сегодняшнем вандализме вообще на центральных ТВ каналах упомянут. Хорошо, что тем солдатам уже все равно. А их потомки? Ну что же - их не жалко на самом деле. Безмолвное быдло - вызывает мало сочувствия. Молчите и утирайтесь дальше.


Хостинг фото

(JFK2006 @ 07.10.2010 - время: 16:35) Я не преувеличиваю. И из любого правила есть исключения.
Я думаю, что таких исключений хватает. Вы несколько сгущаете краски. Простите, это демагогия.
Мы говорим не о демократии вообще, не о том, как история развивается, а о конкретных выборах.
Смысл какой в таких выборах, обясните, пожалуйста.
Сделать вид, что у нас в натуре типа демократия чисто конкретно?
Дать возможность такому президенту бить себя в грудь: "Я всенародно избранный?" Смысл в этих выборах как раз в том, что они - не последние и не единственные! Если эти конкретные выборы на самом деле фикция, если они ничего не решают, и ничего не изменят, то это не означает, что их нужно вообще похерить и не обращать внимание. Вы думаете, что если Вы не пойдете, то президент не будь бить себя пяткой в грудь? Вы думаете, что это есть некая принципиальная позиция - не ходить на выборы? Это, знаете ли, скорее поза.

Такая вот у меня демагогия. Так я Вам и говорю, что это - отсутствие выбора. JFK2006, да черт побери, уж Вы-то должны понимать... Вы вообще чего ждете? На что надеетесь? Что придут хорошие дяди в Кремль и устроят народу Истинную Демократию - при том, что таковая народу на фиг не нужна? Вы словно бы не понимаете, что это не клика Путина/Медведева узурпировала власть, установила диктатуру и ведет себя антинародно, это сам народ возвел на престол тех, кого он там желает видеть, и с тем коэффициентом демократичности, что по мнению большинства есть норма! То, что мы ныне наблюдаем в России есть не гримаса истории, но естественный, объективный процесс, вытекающий из богатого прошлого россиян. Вам происходящее кажется безобразием, которое нужно и можно исправить, а мне - закономерным итогом определенных процессов и тенденций, бороться с которыми - как с ветряными мельницами! Медведев и Путин в избирательном бюллетене - что и говорить, далеко не лучший вариант. Но они там появились не просто так, и это стоит принять. И действовать соответственно.

Один поляк написал в своем ЖЖ про русский менталитет. Мы неспособны выбирать себе правительство благодаря своему равнодушию. Он приводит пример. Мне конечно обидно стало, но что поделать, когда он прав.
Ага. Еще все русские ( по мнению запада это все СССР) - аккоголики, лентяи, рабы и мелкий криминальный элемент. Достало слышать эти нацисткие бредни.

(stn84 @ 07.10.2010 - время: 13:17) И все-таки, я считаю, выбор есть всегда. Просто иногда он принимает страшные формы, как в том случае с пенсионером, расстрелявшим сотрудников ПФ. А необходимость выбора между Путиным и Медведевым, по-моему, будет только увеличивать число таких случаев. Не дай Бог, конечно.
"Даже если Вас съели - у Вас есть два выхода"...ну так, к слову...
Если и были в России настоящие выборы - то это в годах эдак 1917 - 1919 и 1989 - 1991 может быть... то что сейчас нами руководит - результат естественного отбора тех - кого выбрали в начале 90-х.
И потом, хочется спросить у либералов, демократов и сочувствующих, а так же тех кто ходит на выборы. Вы когда за кого-то голосуете - Вы знаете за кого Вы голосуете? Точно? А если не знаете - как Вы можете его выбирать?

(Плепорций @ 07.10.2010 - время: 22:47) Если эти конкретные выборы на самом деле фикция, если они ничего не решают, и ничего не изменят, то это не означает, что их нужно вообще похерить и не обращать внимание. Вы думаете, что если Вы не пойдете, то президент не будь бить себя пяткой в грудь? Вы думаете, что это есть некая принципиальная позиция - не ходить на выборы? Это, знаете ли, скорее поза.

А если никто не пойдёт?
Вы вообще чего ждете? На что надеетесь?Я? Я ничего не жду.
Я в принципе во многом согласен с тем, что пишет Пионтковский со товарищем. Вы читали? Там, по-моему, вполне конкретно написано.
Вы словно бы не понимаете, что ..., это сам народ ... есть не гримаса истории, но естественный, объективный процесс, вытекающий из богатого прошлого россиян. ...Это опять всё, простите, демагогия.
Тут вопрос конкретный - выборы 2012, и что за ними будет.
Выйдет тут "гримаса истории" в виде гибели России или нет.

(Плепорций @ дата: 07.10.2010 - время: 16:15)Это выбор между плохим и очень плохим. Я бы проголосовал за Медведева.
Я так понимаю, что Путин - это очень плохое. С Путиным мы прожили 8 лет, в таком случае почему мы до сих пор еще живы?...
(Плепорций @ дата: 07.10.2010 - время: 16:27)Разница между плохим и очень плохим несущественна только с точки зрения текущего политического момента, однако с точки зрения тенденции  эта разница есть! И если народ будет честно и вдумчиво голосовать, выбирая между плохим и очень плохим, то лет через 200 выборы превратятся в выбор между хорошим и очень хорошим! 20 лет в этом смысле - не срок.
Я не уверен, что мы протянем 200 лет на одних естественных демократических преобразованиях. Просто при подобном терпении народ быстрее вымрет, чем дождется выбора между хорошим и очень хорошим. Я лично не желаю лить воду на мельницу текущих не лучших властителей.
(Плепорций @ дата: 07.10.2010 - время: 16:27)Не хотелось бы, знаете ли, чтобы "отжившим и отвалившимся" стало российское население, а "новым" были бы китайцы с таджиками.
При правлении правых это случилось бы гораздо быстрее. Когда народ в основной своей массе не хочет думать и выбирать себе достойную власть, вести себя в общении с властью адекватно, то остается надеяться только на провидение. Если же народ и государство перестает существовать, то значит так угодно историческому развитию. Как и своего правителя, народ заслуживает свою историческую судьбу.
(JFK2006 @ дата: 07.10.2010 - время: 16:38)А после-то, что?
Неисповедимы пути Господни...
(JFK2006 @ дата: 07.10.2010 - время: 16:38)З.Ы. Точнее сказать: А не страшно?
Конечно страшно, когда летишь не в суперсовременном политическом автомобиле, а в старых барахлящих, раздолбанных "Жигулях" и каждый поворот может стать последним в твоей судьбе или твоего народа. Нужно просто постараться не обращать внимания на поддатого водилу-гонщика, не менее поддатого штурмана, укуренных пассажиров, а помолиться Богу, увлечься скоростью, постараться расслабиться и получить удовольствие.

Народ снова критикует и делится мнениями. Это хорошо. Практически никто не верит, что выборы являются легитимными. Это верно.
Только не понятно мне, почему после того, что влась делала с людьми, многие всё ещё верят в патриотизм, государственность, "национальную идею" и либеральные ценности?
Все эти понятия - мифы, направленные на совершенствование системы эксплуатации населения. На облегчение задач олигархии по управлению людьми в угоду своим интересам.

Из интервью Дерипаски:

Корр. - Что входит, в таком случае, в понятие "власть "?

Дерипаска - Прежде всего группа людей, элита, способная принимать решения и их реализовывать… Во-первых, это должны быть экономически эффективные решения. Во-вторых, это должны быть решения по эффективному управлению политическими структурами, госаппаратом. Понимаете, глава госаппарата - не обязательно реальный лидер страны. Он может лишь использовать полномочия тех, кто имеет реальную власть. Он может быть, например, наемным менеджером, отвечающий за координацию действий различного бизнеса в регионе, за паблисити бизнеса и государства. Название несущественно - президент, премьер или еще как-либо. Когда я говорю бизнес - я имею ввиду, конечно, крупный бизнес. Мелкий и средний бизнес всего лишь обслуживает население и их влияния на технологии власти не существует, и не должно такого влияния быть. Скорее наоборот, власть выстраивает мелкий бизнес так, как ей нужно в данный момент. Мы в России прошли большой путь по осознанию технологий формирования власти. Мы учились. Наш путь из всех стран СНГ - самый успешный. Так и должно было быть, учитывая ресурсы России.

Корр. - Президент Путин постоянно подчеркивает Вашу личную роль в экономике России. Судя по всему, российская властная вертикаль для Вас - не тайна за семью печатями. Скажите, как сегодня Вы оцениваете дееспособность, эффективность и российской власти, и российского крупного бизнеса? И как оцениваете, в связи с этим, перспективы интеграции среднеазиатских республик?

Дерипаска - Российская власть сформировалась окончательно недавно, всего год - два. Это то время, когда в структуру власти перестали пролезать люди неадекватные, сколотившие капиталы на "игре в рулетку ", а не на системном подходе.

Корр.- А Путин, извините, он - менеджер? Или он сам принимает решения?

Дерипаска - Президент России - это своего рода топ-менеджер, управляющий всей страной. Он умный, адекватный человек, никогда не превышающий пределы своих полномочий. Заметили, как заработал госаппарат в Белом Доме, как работает прокуратура, суды, спецслужбы, как работают российские телеканалы и газеты? Просто блестяще! Все помогает экономике, бизнесу, а не мешает нам, как было еще недавно. Под это можно давать деньги, что мы и делаем.

Корр. - "Мы " - это крупный бизнес?

Дерипаска - "Мы " - это российская реальная власть. Крупный бизнес - это часть нашей технологии.

Корр. - Если не секрет, кто входит в Ваш круг?

Дерипаска - Какой же секрет? Все те, кто последовательно объединился вокруг первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, кто взял на себя смелость принимать тяжелые экономические и социальные решения. Вопреки тем попыткам играть на популизме того времени, которых было огромное количество - и в политике, и в экономике России. Чаще всего были просто неграмотные и просто глупые шаги…

Корр. - А имена Вашего круга назвать можете?

Дерипаска - Губернатор Чукотки Роман Абрамович, я к Вашим услугам, тоже. Глава МДМ-банка Андрей Мельниченко. Продолжать?

Корр. - Спасибо, понятно. А скажите, эта власть - демократична, как Вы оцените?

Дерипаска - Куда уж демократичнее. Если, конечно, откинуть всякие сказки о демократии, якобы кто-то что-то решает, зайдя в кабинку для голосования. На самом деле кабинки существуют для того, чтобы население имело возможность туда заходить - торжественно, под звуки музыки. Это население должно надолго запоминать то, что они имели демократическую возможность поставить галочку в любом месте, где захотят. Это элемент стабилизации общественных процессов. Совершенно ясно, что экономика, крупный конкурентоспособный бизнес не могут пойти на такой великий риск - произвольное назначение менеджеров госаппарата, как бог на душу положит. Ни в одной западной стране нет такого произвола, а у нас на среднем уровне управления страной он некоторое время он был. Это сильно мешало власти и бизнесу. Теперь риск устранен, да и кадры отстоялись.
Интересно, кто-то ещё считает, что олигархия добровольно (например, путём выборов) отдаст кому-либо то, что в своё время подгребла под себя?

(2121977 @ 09.10.2010 - время: 12:51) Только не понятно мне, почему после того, что влась делала с людьми, многие всё ещё верят в патриотизм, государственность, "национальную идею" и либеральные ценности?

А можно уточнить, что это Вы имеете ввиду?

Не понял сути вопроса.

Почти все эти понятия (разве что кробе либерализма) эксплуатировались всеми властями во всех странах последние лет 500.
Что в результате эксплуатации этих тезисов получили обычные люди?

Патриотизм и национальная идея периодически приводили к войнам, а в 20 веке гипертрофирование этих понятий привело к национализму и нацизму. Итог всем известен: от еврейских погромов начала века до 2 мировой.

Государственность. Этот тезис появился в средневековье из преданности вассалов своему сюзерену. Появилась централизация, подчинение индивидуума воле правителя. К чему привёло это понятие на сегодняшний день? К системе. К системе, которая подчиняет себе все грани жизни обычного человека.
Примечательно, что в голивудских фантастических фильмах эта система показывается с негативной стороны (напимер, "Матрица"), а в реальной жизни люди не знаю как обойтись без этой "матрицы".

Либеральные ценности. Вроде как ничего плохого в декларации прав человека, свободе личности и некоторых других принципах нет. Но в то же самое время демократическое общество, о котором трезвонят публицисты и политики на каждом углу, является утопией, т.к. декларируя равенство, оно подразумевает социальное расслоение, а как следствие эксплуататоров и эксплуатируемых, богатых и бедных, элиту и "всех остальных", тем самым сводя любые разговоры о либеральных ценностях до уровня демагогии.
В качестве примера можно привести США, как наиболее яркого пропагадндиста либерализма. То, о чём мечтали отцы-основатели очень резко отличается от того, что имеется в наличии на сегодняшний день.

Как итог можно заявить, что все эти понятия декларируются уже не одну сотню лет. И что получили люди за всё это время? Ничего хорошего.
Не нужно быть политологом для того, чтоб понять, что "просто так даже мухи не летают". Людей в очередной раз кормят сказками только для того, чтоб они "собрались в кучу" и ими было проще управлять. Как следствие, крупный капитал, по средствам своего "личного" топ-менеджмента гос-ва, охраняет и развивает свои конкретные интересы. А стратегический интерес у них один - получение прибыли, желательно сверх-прибыли.
Людям же остаются пустые сказки про патриотизм и национальную идею.