Война

Лина там как мне кажется совсем иные цифры! При тех объемах? 30% это вы погорячились, ну и отказ от БТТ Как мне показалось вы пытаетесь опыт другой войны переложить на тогда! Я не говорю, что было все хорошо, но колонны проходили и отнюдь не с таким процентом риска!

я в первую очередь пытаюсь сказать, что опыт Афганской войны наш -НАШЕЙ АРМИЕЙ не был усвоен в полном объеме. О чем свидетельствовала первая чеченская компания, где костяк высшего и старшего комсостава -был из прошедших Афганистан на собственной шкуре.

Я прекрасно помню 1 января 1995 года.
У меня в гостях на НГ был "вечный комбат" подполковник отставке К., который в 85-86гг командовал отдельным батальоном охраны Кабула. Пресловутой "крепости"
В какой то мере он был моим первым учителем в этих вопросах.

Посмотрев первые кадры репортажей он смог выдавить из себя одну единственную горькую фразу, запомнившуюся мне на всю жизнь: "Уе...ки! Ничему не учатся"

Янки же, способны учиться не только на своих ушибках, но и на чужих. они воюют может быть и не "героично", но зато - надежно и прагматично. Как и израильтяне до прошлого года.

(LinaKreiger @ 12.09.2007 - время: 22:44) я в первую очередь пытаюсь сказать, что опыт Афганской войны наш -НАШЕЙ АРМИЕЙ не был усвоен в полном объеме. О чем свидетельствовала первая чеченская компания, где костяк высшего и старшего комсостава -был из прошедших Афганистан на собственной шкуре.

Я прекрасно помню 1 января 1995 года.
У меня в гостях на НГ был "вечный комбат" подполковник отставке К., который в 85-86гг командовал отдельным батальоном охраны Кабула. Пресловутой "крепости"
В какой то мере он был моим первым учителем в этих вопросах.

Посмотрев первые кадры репортажей он смог выдавить из себя одну единственную горькую фразу, запомнившуюся мне на всю жизнь: "Уе...ки! Ничему не учатся"

Янки же, способны учиться не только на своих ушибках, но и на чужих. они воюют может быть и не "героично", но зато - надежно и прагматично. Как и израильтяне до прошлого года.
Если вы об этом, то да! Увы тогда действительно было очень жалко тех ребят и стыдно за глупость! Да и за многое после!
Что касается действий янки, они действуют прагматично, но у них свои недостатки

Lina,у нынешних духов нет средств ПВО.По слухам вокруг аэродромов всё сравняли и заминировали.Так что летают без особой опаски.Ну а колонны всегда будут гонять.Да и на горных дорогах особо не разгонишся.Не Кутузовский проспект )))))

Хотите -продемонстрирую на КАМАЗе грженном 60 км/ч в стабильном режиме по маршруту километров в 100 ?
а на БТР-80 я же не пройду там быстрее 40..

Думаю мало найдется опытных гранатометчиков, которые смогут лэтот КАМАЗ :)
Да и для успеха операциии по проводки колонны тут нужны не только скорость движения,но и скорость во всем. В первую очередь - в подготовке и загрузке колонны. Тогда у противоборствующей стороны снижается временной зазор на организацию разных "подлянок".

Насчет ПВО. Да конечно поменьше их. но не потому что "расстреляли" или захватили. Янки воспоьзовались самой мудрой тактикой, придуманной еще А.Македонским.. помните -"осел, груженный золотом - возьмет любую крепость" к вопросу о прагматичности войны.

Заминимрованно было и у нас по взлетным курсам. Большинство то потерь в реале было не от ПЗРК.
Да и посадку по "крутой спирали" с 3000м на тяжелых транспортных машинах в свое время придумали в СССР. Однако много кто остался из тех, кто так умеет? По состоянию на 2000год оставалось таких пилотов уже меньше 10 на всю ВТА РФ.

но это так, лирика.

Колонна с такой скоростью не пойдёт.Не реально.Да по горам.Не реально.
Сбор колонны конечно проблемма.Была и будет.Это в теории хорошо,а на практике....
С Ахмад-Шахом вряд ли бы договорились.В Панджер они похоже и сейчас не суются.А мы ходили!
Не лирика.То что таких летунов осталось по пальцам пересчитать - факт.

(Василичь @ 12.09.2007 - время: 23:28) Колонна с такой скоростью не пойдёт.Не реально.Да по горам.Не реально.
Сбор колонны конечно проблемма.Была и будет.Это в теории хорошо,а на практике....
С Ахмад-Шахом вряд ли бы договорились.В Панджер они похоже и сейчас не суются.А мы ходили!
Не лирика.То что таких летунов осталось по пальцам пересчитать - факт.
колонна большая не пройдет. по нашим уставам сформированная - максимум25 км/час.

а с 10к машин - ходят легко. по горам. Проверенно.

Всяких видел.Больших и маленьких.Сопровождать не приходилось,но на выручку бегали.Всё зависит от засады.Если подготовленная то тяжко приходилось ребятам.Бывало что налетят и тут же смоются.Ждали всегда,кого пропустят,кого нет.

о том и писанно было.
чтоб засады готовить не успевали.
Скорость принятия решения, формирования, движния - спасут гораздо лучше бронетехники в сопровождении.

(LinaKreiger @ 12.09.2007 - время: 23:11)

Насчет ПВО. Да конечно поменьше их. но не потому что "расстреляли" или захватили. Янки воспоьзовались самой мудрой тактикой, придуманной еще А.Македонским.. помните -"осел, груженный золотом - возьмет любую крепость" к вопросу о прагматичности войны.


это Филипп Македонский произнес, а не Александр..............

Вот Лина, вы опять за свое, при чем здесь Сталин. Я же вам уже писал что мне и Александр III нравиться. А еще я ДДТ люблю, и жареную картошку уважаю. Пиво «Туборг» и живое. Водочку в хорошей компании, под лимончик. Порыбачить на досуге. Женщин то же люблю. Да, и Вову Путина я сильно уважаю, почти как жареную картошку.
На «специалиста из под парты» отвечу так, вы напоминаете мне пьяного вусмерть десантника который ловит за руку прохожих и талдычит ударяя кулаком по груди: «А ты там был, был? А я был». И что. Там много кто был. И много кто не был. О том что если бы я имел возможность там быть я бы там был я вам уже писал. А для изучения опыта истории то сидел ты в окопе или нет не имеет ровным счетом ни какого значения. Более того учить по книгам которые написали умные люди даже легче, так как эмоции и личные переживания с ассоциациями отсутствуют. Остается голое восприятие.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Даже если в колонне три грузовика, и несутся они по горной дороге со скоростью 80 км/ч (что как справедливо заметил Василичь в принципе не возможно), то гранатометчик в засаде не нужен, достаточно ПКМ-а, или Калаша калибра 7,62, кабинка то у КАМАЗ-а не бронированая и пулеменая группа духов такую колонну разделает на раз-два (если учесть к тому же то вооружение которое у такой колонны может быть).

Про Берлин мне рассказывать не надо, может вам лучше рассказать про воздушный мост СССР – Эфиопия, или СССР – Ангола. Так я расскажу. А то так любите про крутую Америку писать. Так вот 25 ноября 1977 года открылся воздушный мост СССР – Эфиопия. Тем кто не знает в тот момент Эфиопия вела войну с Сомали. В мосту было задействовано не меньше 220 самолетов ВТА, в основном Ан-12, Буквально каждые 20 минут в аэропорту Аддис – Аббебы садился советский ВТС. Мост начинался в Закавказье, дозаправка в Багдаде, обход Аравийского полуострова над Персидским заливом, дозаправка в Йемене, посадка в Эфиопии и обратно, а иногда и дальше, в Анголу. Так что исторических аналогий мне приводить не надо, тем более таких как Берлинский мост. Ничего уникального я в нем не вижу, я вам десятки таких историй привести могу как советских так и американских. Просто изучать историю моя профессия.

Вот вы Лина справедливо заметили о скорости принятия решений, формирования колонны, ее движения и пр. Все это действительно так, при одном но, и но это заключается в том что армия воюет против ишаков. Но это не так. В том же Афгане, духи держали вдоль дорог стационарные (если можно так выразится) группы. Тактика простоя, в нескольких километрах от огневой группы, группа наблюдения (старик, пацан у дороги) засекает колонну, по рации передает огневой группе и все, засада готова. И не имеет значения как скоро эта колонна формировалась, с какой скоростью она передвигается, так как в любом случае время реакции духов минимальное. Минирование дорог кстати то же никто не отменял.

С тем что Афганский опыт просрали, спорить бесполезно, ну так и кто в этом виноват? Ответ на мой взгляд очевиден, виноваты те политики которые державу и армию развалили на хрен. Про косность советских генералов говорить не надо, СА от Российской в корне отличается как раз тем что опыт любых военных действий в СА учитывался и изучался, просто до Афгана опыта горной войны (современной на тот период горной войны) СА не имела. Как кстати не имела его ни одна другая армия мира, кроме индусов и пакистанцев (да и тот специфический). Тем более войны такого масштаба которая была там. Но можно вспомнить, события 1956 года в Венгрии, оккупацию Чехословакии 1968 года, я не даю политических оценок данным событиям, но с военной точки зрения обе операции проведены блестяще. Тот же Скорцени именно так оценивал операцию в Чехословакии. И у меня не возникает сомнений в том что сохранись СССР и СА то и опыт Афганской войны учли бы. (Достаточно посмотреть на то как в самом Афгане учились, да на крови, через дерьмо, но учились и учились быстро. И тактику и стратегию и вооружение заменялось влет. Я честно говоря подробно воздушной войной занимался ее историей. Так вот вошли с МиГ-ами 21-ми, уже через год заменили на 23 – тьи. Или историю Су-25 вспомнить. Тактику спецназа, да тот же КАСКАД (просто сам факт его создания), много чего можно вспомнить). Только вот действительность такова, что людям которые в 1991 году к власти пришли на ВС было глубоко плевать, не нужна им была армия. А вот когда поняли что нужна то поздно оказалось. На момент чеченской войны у России армии как это не прискорбно признавать не было. Офицеры и солдаты это еще не армия. Были законные вооруженные формирования. (Это особенно к кампании 1999 года относится).Воевали тем что было и те кто были (имею ввиду пацанов которые автомат два раза в руках держали, причем один раз на присяге). Плюс специфика самой Чеченской войны, я о ней уже писал. Это не чужой Афганистан где можно было равнять с землей все и вся, один хер ни кто не узнает. В Чечне то же можно конечно было, и делали, но только вспомните такой телеканал как НТВ, всех наших правозащитников, правдолюбцев и прочих пид…

Когда даешь оценку современной Российской армии следует помнить о том что российская АРМИЯ как раз только сегодня и создается. И того дерьма которое в ней от ЗВФ обр. 90-х осталось еще очень и очень много. Так ведь это естественно. Но и плюсов есть не мало. Простой пример – боевая подготовка. Я даже не буду говорить о тех учениях которые нам по ТВ то и дело показывают (в 90-е показывали?), просто личный так сказать опыт старший брат и его одноклассники (которых я естественно прекрасно знал) призывались в 1994 году. Когда пришли интересовался, чем они там занимались. Херней (если не сказать более радикально), стреляли раз в полгода, а все остальное время или технику латали или от безделья (это в армии то) маялись. И сейчас два друга, один весной пришел (мотострелок). Второй по осени придет (ВВ), они с полевых выходов не вылизали ( тот что сейчас служит не вылезает. Звонит раз в месяц). Стреляли из всего вооружения что в части есть, и ездили на всем что двигаться могло. Могло надо признать не многое, но то что могло ездило, и никто этот пяток бэтэров не берег, гоняли. И это не какая там Кантемировская или Дзержинская дивизия. Обычная часть, номер к сожалению не скажу не знаю, округ СКВО. Или тот же Вилючинск припомнить, его как раз недавно по телеку показывали, а я там был в 1996 году, таки я вам скажу разница есть. И много еще каких плюсов припомнить можно. О минусах конечно то же нужно говорить, если о них молчать то они так и останутся. Но манера некоторых людей видеть исключительно черное и абсолютно не замечать белое, меня просто как человека угнетает. Хорошо сравнивать наших в Чечне и янки в Ираке, а главное просто. А вы бюджеты военные сравните. Там понимают что армия это не ненужная роскошь, а суровая реальная необходимость. И заботятся о ней соответственно. А у нас только после Дагестана и начали осознавать что к чему. А до него 10 лет армию разваливали целенаправленно и жестко. А потом: «ах. А где же армия». Возьмите дом, за сколько сломать можно? А за сколько построить? А армия не дом. На каждый год развала надо лет 5 стройки.
Для любителей сравнивать, вот в какой то книге («Так сражается SAS» по моему, точно не помню), попалось мне хорошее сравнение. Сравнили там нашу 6 роту и то как она сражалась (точнее итог этого сражения), и отряд САС в Омане. Вроде то все верно. Наших раздолбали а САС не только отбился но и духов расчехвостил. Только вот если попристальнее вглядется то что увидим. САС это спецназ, а 6 рота обычная линейная часть, дрался САС с кочевниками которые два дня назад с верблюда слезли (образно выражаясь), а с кем 6 рота дралась известно. Зато удобно сравнивать. Вот так и все эти сравнения, берут на западе лучшее и сравнивают с нашим обычным (это в лучшем случае). Я вот то же могу сравнить, взять какую ни будь операцию КАСКАДА и с наступлением «Тэт» сравнить. Итог то заранее известен. Когда сравниваешь то сравнивать надо равноценное.

О том что вдоль Афганских дорог ржавеет мне рассказывать не надо, у меня этих фотографий в компе куча. Только вот вы статистику Лина поднимите, сколько техники СА (именно Советская Армия) в Афгане потеряла. И сколько из той техники что там ржавеет Армии ДРА принадлежит. Процентов 90, точно. А у пиндосов сегодня в афгане войны нет. Шоу у них там, если кто и воюет то спецназ, а ему танки не нужны. Вы на иракские дороги лет через десять посмотрите, на то что там ржаветь будет. И учтите чем они там воюют. Духи имею ввиду. Даже там, в Ираке. Война совсем на Афганскую не похожа. Нет там, лагерей пакистанских, нет спецназа пакистанского, нет советников американских, нет Стингеров, и еще много чего там нет. А если бы было?
Как вам такой сценарий. Страна Ирак (так как в отличие от Афганистана, там воюют, а не шоу делают, просто потому что есть за что). Рядом страна Иран. В Иране лагеря подготовки боевиков, где иранцы и русские этих самых боевиков учат. Иранский спецназ время от времени по Ираку гуляет, в каждом крупном отряде партизан по иранскому спецу сидит. Наши туда «иглы» гонят, мины, современные средства ПТО, стрелковое оружие. И бомбить этот Иран нельзя. А то третья мировая начнется. Во сколько раз количество гробов под зведно - полосатым увеличится. Это при том что уже не мало идет. Вот и сравнивайте кто и как воевал.
Войны периода Холодной войны вообще с чем то современным сравнивать глупо. Ибо изменилось главное, изменилась геополитическая обстановка в мире. Лично у меня нет сомнений что если бы в свое время моджахеды не имели поддержки из вне, то до сих пор бы была ДРА, и сидел бы там гинеколог Наджиб, или какой ни будь другой гинеколог.

Почему то мне кажется, что в реале знакома с куда большим количеством разнообразных представителей старшего и высшего комсостава чем учитель из Волгодонска

Мое мнение о них - описанно выше. Подсчитала вот специально - набралось 35 челов только с генеральскими звездами. Из них уважаю - только двоих. И оба они, к сожалению, покойники (генерал-лейтенант Шустко - бывший командующий СКВО и генерал-майор Рохлин) остальным 33м самое достойное применение - в бруствер перед пулеметом класть.

Вообще генералитет всегда делю для себя на ПОЛКО-ВОДЦЕВ и ВОДКО-ПОЙЦЕВ. В Росси кадровая система устроенна так, что идущему по второму пути - гораздо легче стать генералом :( к сожалению.

P/S. Вы можете уважать еще кого угодно. Но для моего неприятия Вас - достаточно того что вам глубоко симпатичен мо дальний родственник - Иосиф Виссарионович.

(smm @ 12.09.2005 - время: 16:56) 2 Темплар Выше уже объяснил, что подобный "двигатель" мне на х.. не нужен, предпочитаю развиваться иначе. Это - раз. Неспособность выиграть сколько-нибудь серьезную войну для меня очевидна после Афгана и Чечни: несмотря на оччень "боевитого" президента все еще "мочим боевиков в сортире", и, похоже долго мочить будем - два. За ЕС и, особенно США, не уверен, точнее - почти уверен в обратном - три. "Оплеванным" себя не чувствую абсолютно, это уж Ваша черта,- "супер-пупер-патриотов" - Вы у нас вечно оплеванными ходите, да всему миру грозитесь хотя он уже устал и замечать Вас, и даже ржать над Вами. Я, откровенно говоря, тоже....
Приветствую.
Считаю, что военная кампания (имею в виду вторую) в Чечне была проведена очень грамотно, в том числе и с точки зрения пиара. Неприятно, конечно, эту гниду (Кадырова) кормить. Но безопасность дороже. Надо такого же в Дагестане и Ингушетии поискать.
Другое дело, что преступлением было все это допускать. Но это уже вина ЕБН. Хочется, конечно, его обматерить. Но, как говорится, о покойниках...

(Shmidt J. @ 28.09.2007 - время: 12:23)
Приветствую.
Считаю, что военная кампания (имею в виду вторую) в Чечне была проведена очень грамотно, в том числе и с точки зрения пиара. Неприятно, конечно, эту гниду (Кадырова) кормить. Но безопасность дороже. Надо такого же в Дагестане и Ингушетии поискать.
Другое дело, что преступлением было все это допускать. Но это уже вина ЕБН. Хочется, конечно, его обматерить. Но, как говорится, о покойниках...
Ну какую то сволочь, все равно кормить придется! Жаль не хватило ума поддержать другую сволочь, тогда сколько пацанов смогли бы сберечь. Но как вы правильно заметили "о покойниках..."

(Immortal @ 12.09.2005 - время: 10:49) Собственно, прочитав в который раз, что России следует ввести войска в Прибалтику, я задалась вопросом. Тем, который вынесла в подзаголовок темы.
Что меня на самом деле интересует - зачем?
И в простом, поверхностном плане, и... что лежит в глубинной сути такого желания...
Комплекс неполноценности руководства, не умеющего строить на собственной
огромной территории, спроецированный через ящик для идиотов на мозги людей, не умеющих думать о том , зачем мы Эстонии с более высокой производительностью труда и зарплатой, не могущие собственное население отечественными мясом и маслом обеспечить при такой территории и сельском населении , куда большем, чем в штатах и Канаде, где мы зерно и мясо закупаем. Чтобы им хуже стало? Как говорится, хорошо там , где нас нет. Так давайте вьедем туда на танке, чтобы у них стало , как у нас.

Саддам! Да, и Вову Путина я сильно уважаю, почти как жареную картошку Круто сказано Тоесть картошечка все же вкуснее

(Immortal @ 15.09.2005 - время: 17:05) Насчёт "свой-чужой", я говорю: мирное население в Чечне щадить не очень стремились, иначе, не было бы таких жертв.

О -КАК,ДАЖЕ.... Там оказывается были большие жертвы мирного населения,прям геноцид? (Если,толко суммировать всех,за весь период может и будет цифра)

Разобраться бы,кто из этих жертв был мирным....Все они мирные,только у многих на теле есть характерные признаки применения оружия (не обязательно синяки на плече,но и по фаланге указательного пальца можно определить). ...

Кому,надо было, уходил перед массированными ударами авиации и артиллерии,ибо были предупреждены и порой не только из утечки информации,перед проведением операции. А при зачистках,массовой гибели мирного населения не возможно....

Если есть теоретики на этот вопрос и те,кто начитался,сразу говорю-оспаривать это бесполезно. Я там уже как дома,осталось только прописку Чеченскую получить,т.к с самого выпуска из училища практически не вылазил с тех мест и в общей сложности там провел не один год.

Насмотрелся и на то,когдя явных головорезов валили,а после чего уже приезжали люди из прокуратуры к месту постоянной дислокации воинской части и копали под командиров ,которые проводили эту операцию или отдавали приказ, на уничтожение этих мирных граждан.... Если так считать,то тогда всех таким образом можно реабилитировать под мирного жителя...

(Гамадрил @ 11.01.2008 - время: 06:13) Разобраться бы,кто из этих жертв был мирным....Все они мирные,только у многих на теле есть характерные признаки применения оружия (не обязательно синяки на плече,но и по фаланге указательного пальца можно определить). ...
Разобраться-то на самом деле не мешало бы.
Вопрос-то принципиальный...
1. Допустим, массовой гибели мирного населения не было. Что это меняет? По сути - ничего, т.к. какое-то количество действительно мирного населения погибло, а это уже преступление.
2. Каковы обстоятельства гибели "немирного" населения? Если при нападении или оказании вооружённого сопротивления, с оружием в руках - это нормально, т.к. закон позволяет.
Но уже доказаны случаи расстрела населения, задержанного без оружия. А это закон запрещает.

З.Ы. Проблама-то главная, ИМХО, в том, что психология "война всё спишет, а победителей не судят" начинает превалировать и в мирной жизни. Дал вождь команду "мочить в сортире" и мочат. Всех, кого попало и везде. И правых и виноватых. Без разбору.

(Shmidt J. @ 28.09.2007 - время: 11:23) Приветствую.
Считаю, что военная кампания (имею в виду вторую) в Чечне была проведена очень грамотно, в том числе и с точки зрения пиара. Неприятно, конечно, эту гниду (Кадырова) кормить. Но безопасность дороже. Надо такого же в Дагестане и Ингушетии поискать.
Другое дело, что преступлением было все это допускать. Но это уже вина ЕБН. Хочется, конечно, его обматерить. Но, как говорится, о покойниках...
Ответный привет. Насчет Пиара - никаких возражений, насчет кампании в целом - есть, но спорить,что лучше, чем в начале и середине 90-х -глупо. Конечно лучше, да и вообще - ну надо же было когда-то учиться на ранее допущенных "граблях" - это хоть, слава Богу, сумели

А вот насчет Кадырова. Ох, побаиваюсь, что мы ТАКОГО вскормим, что потом и Басаев невинным младенцем покажется. Ему (Кадырову) всего чуть за 30, кровушки не боится (лично и небезуспешно по нашим в свое время пострелял, как помнится), и что может произойти в любой подходящий (для НЕГО) момент - один Бог ведает.

Позвольте высказать свое мнение! Скажу сразу, в Чечне бывать не довелось , староват!

JFK2006

Допустим, массовой гибели мирного населения не было. Что это меняет? По сути - ничего, т.к. какое-то количество действительно мирного населения погибло, а это уже преступление.
Массовая гибель была! Только надо уточнить какого населения! Это ведь достаточно просто, взглянуть сколько национальностей проживало тогда и сколько сейчас!
Каковы обстоятельства гибели "немирного" населения? Если при нападении или оказании вооружённого сопротивления, с оружием в руках - это нормально, т.к. закон позволяет.
Но уже доказаны случаи расстрела населения, задержанного без оружия. А это закон запрещает.
Уточните пожалуйста, это вы про что?
smm
А вот насчет Кадырова. Ох, побаиваюсь, что мы ТАКОГО вскормим, что потом и Басаев невинным младенцем покажется. Ему (Кадырову) всего чуть за 30, кровушки не боится
Простите за банальность, но там ведь лучшего не найти! Ну нет там другого выбора, прекрасно понимаю ваши опасения, но выбора особого не вижу! Увы

(Madmaks3000 @ 11.01.2008 - время: 14:20) Массовая гибель была! Только надо уточнить какого населения!
Уточните!
Уточните пожалуйста, это вы про что?Например, про ЭТО.


З.Ы. Простите, музыкой навеяло...
Скажу сразу, в Чечне бывать не довелось , староват!
"Будь я малость помоложе,
Я б с душою дорогой
Человекам трем по роже
Дал как минимум ногой.

Да как минимум пяти бы
Дал по роже бы рукой.
Так скажите мне спасибо
Что я старенький такой".
И.Иртеньев (с)

Тема-то немножко не о Чечне, а о желании повоевать...