Шовинизм 20-ти%-ов, в национальных республиках РФ

(Duhovnik @ 24.08.2006 - время: 16:06)
1) Тоесть если сейчас какойто Китайский военный, якобы без поддержки Китая наберет армию китайцев 50-100млн человек, вооружит их (в том числе и ядерным оружием), завоюет Сибирь и потом передаст ее Китаю

это из области фантастики Хоть немного по приземленней примеры можете давать?
завоюет Сибирь и потом передаст ее Китаю, то лично вы не будете иметь никаких претензий к Китаю ведь это не Китай отберет Сибирь!?
Ну здесь Вы подменяете понятия! Какое гос-во в результате завоевания Сибири может предъявить свои требования? Сибирское ханство? Его не существует!!! (и еще раз повторяю оно занимало не всю сибирь, а лишь небольшой кусочек!!!). Никому требовать


По поводу войны нв Кавказе в 19 веке! Напомните с каким гос-вом воевала там Россия?

(гектор2 @ 24.08.2006 - время: 15:09) Могу согласиться за всю историю России только: Афган (и то этот пример не актуален - территориально в этой войне мы не выросли, то есть это не пример того как Россия приросла в следствии неправильных войн!!! , Финляндия 39-40 годов (и то вернулись в результаты границ 1722 года). и все!!!
А что - мало? Или "возврат к границам" отменяет захватнический характер войны? Война в Корее - тоже была справедливой? А аннексия Восточной Пруссии с депортацией оттуда немцев? Или Вы будете тоже утверждать, что там - исконные русские земли?

По поводу Сибири: был Кучум и его вполне легитимная власть. Приешл Ермак и Кучума затоптал, власть разогнал, объявил Сибирь русской землей. Все нормально, по-Вашему?

Или вот как был завоеван мой родной Ярославль: Ярослав Мудрый ок. 1010 плыл с дружиной малой по Волге и в удобном месте (стрелка Волги с Которослью) завидел деревянный кремль. Высадился, подступил с дружиной к стенам. Угры в кремле его завидели и поняли: не выстоять. Выпустили на него тотемную медведицу, кою Ярослав благополучно зарубил боевой секирой, после чего принял Медвежий Угол под свою руку. Позже его переименовали в Ярославль.

Осталось только вспомнить походы Святослава на Византию. Как Вы думаете, на фига он туда перся воевать?

Какие бы факты разрушительного воздействия Российской империи на коренные народы Сибири я бы Вам не привел - Вы всегда найдете, чем их опровергнуть. И руководствоваться при этом Вы будете не требованиями объективности и достоверности, а лишь своей верой, что Ваша возлюбленная Россия никогда не причиняла никому вреда и не могла его причинить, потому что она Великая, Единственная и Неповторимая. "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!"


Плепорций, давайте отличать шовинизм (максимальное возвеличивание своей нации, перед остальными) от патриотизма (национальной гордости). Не нужно использовать слова "Ваша возлюбленная Россия", они и ваша тоже Плепорций, со всеми достоинствами и недостатками. Я не считаю Россию исключительной, 100%-но правильной страной, и не поддерживаю лозунг: "Россия для русских"!. НО... когда мне, в России (в РС(Я) точнее) говорят: "Уезжайте в свою Рязань (Московию, Бобруйск и т.д.)!", просто потому что я родился и живу в Якутии, мне это не нравится (также как и не понравится американцу, немцу, французу, в своей родной стране). Изначально отношения между русскими и якутами, строились на основе компромисса. Случаев массового не повиновения не было. Не было насильственного переселения. Якуты с нами не воевали. До прихода русских, обстановка была накалена между якутами, чукчами и эвенками (эвенами) - это воинственные народы.

Или вот как был завоеван мой родной Ярославль: Ярослав Мудрый ок. 1010 плыл с дружиной малой по Волге и в удобном месте (стрелка Волги с Которослью) завидел деревянный кремль. Высадился, подступил с дружиной к стенам. Угры в кремле его завидели и поняли: не выстоять. Выпустили на него тотемную медведицу, кою Ярослав благополучно зарубил боевой секирой, после чего принял Медвежий Угол под свою руку. Позже его переименовали в Ярославль.


Тогда может отдадим Ярославль, покоренным и нуждающимся? Также поступим и с Якутией, и с остальными республиками, главное про Калининградскую область не забыть

(Плепорций @ 24.08.2006 - время: 16:19) (гектор2 @ 24.08.2006 - время: 15:09) Могу согласиться за всю историю России только: Афган (и то этот пример не актуален - территориально в этой войне мы не выросли, то есть это не пример того как Россия приросла в следствии неправильных войн!!!  , Финляндия 39-40 годов (и то вернулись в результаты границ 1722 года).  и все!!!
А что - мало? Или "возврат к границам" отменяет захватнический характер войны? Война в Корее - тоже была справедливой? А аннексия Восточной Пруссии с депортацией оттуда немцев? Или Вы будете тоже утверждать, что там - исконные русские земли?

По поводу Сибири: был Кучум и его вполне легитимная власть. Приешл Ермак и Кучума затоптал, власть разогнал, объявил Сибирь русской землей. Все нормально, по-Вашему?

Или вот как был завоеван мой родной Ярославль: Ярослав Мудрый ок. 1010 плыл с дружиной малой по Волге и в удобном месте (стрелка Волги с Которослью) завидел деревянный кремль. Высадился, подступил с дружиной к стенам. Угры в кремле его завидели и поняли: не выстоять. Выпустили на него тотемную медведицу, кою Ярослав благополучно зарубил боевой секирой, после чего принял Медвежий Угол под свою руку. Позже его переименовали в Ярославль.

Осталось только вспомнить походы Святослава на Византию. Как Вы думаете, на фига он туда перся воевать?
Война в корее? Где я ее оправдываю?
Депортация немцев из Восточной Германии и ее анексия - даже захватническая ( но не актален это пример - та война в результате чего это произошло не есть несправедливая!!! )
Про Ярослава с дружиной тоже не актуально! Как это связано с топиком: территории захваченные в результате НЕСПРАВЕДЛИВЫХ захватнических войн России? (кроме Финляндии 39-40 годов пока сюда ничто не попало!)
Еще раз НЕСПРАВЕДИВЫЕ ЗАХВАТНИЧЕСКИЕ ВОЙНЫ РОССИИ: 1. Финляндия 39-40 годов.
2. ?

Ясное дело, русских земель нет вообще - все т.н. "русские земли" есть хищнически захваченые территории исконних народов, которых русские подвергали геноциду и всяческим преследованиям.

Вот, например, история войн России и Польши:

красный - завоевательные войны по инициативе Польши
синий - войны по инициативе России с целью возврата захваченных поляками русских земель
зеленые - завоевательные войны по инициативе России

1013 Поход поляков на Киев.
1015 Началась третья война с Германией (1015-1018) и Киевский поход Болеслава I.
1018 Войска Болеслава I овладели Киевом и помогли занять великокняжеский стол Святополку. Пограничные с Польшей Червенские города отошли к Польше. (Подробнее см. Костомаров - гл. 2)
1031. Завоевание Ярославом Мудрым "Червоной Руси" (Галиции), переданной Святополком Окаянным Польше в 1015 г..
1069 Болеслав II Казимирович Смелый (ок.1040-1081+) совершил поход на Киев.
1349 Казимир III вторгся в Галицкую Русь и захватил ее (1349-1352), а в 1366 году - часть Волыни, подчинил вновь образовавшееся Молдавское княжество.
1507 Началась русско-польская война из-за Смоленска. Продолжалась с 1507 по 1522 годы.
1577 Стефан Баторий возобновляет войну с Россией
1580. Поляки захватили Великие Луки и Остров, осадили Псков. Начались переговоры о мире.
1609 Польский король Сигизмунд III начал интервенцию в Россию, захватил Москву и поставил там царем своего сына Владислава.
1612. Поляки изгнаны из Москвы нижегородским ополчением Минина и Пожарского.
1618. Поляки предприняли неудачный штурм Москвы. Деулинское перемирие на четырнадцать с половиной лет, по которому потерян Смоленск. Русские пленные освобождены.
1632. После смерти Сигизмунда III началась война с Россией (1632 - 1634), осада Смоленска воеводой Шеиным, капитуляция Шеина. Поляновский мир, по которому Смоленск перешел к Польше.
1654 Началась война России и Польши (1654-1667 гг.) вскоре приобрела общеевропейское значение. В нее оказались втянутыми Швеция, Османская империя и зависимые от нее государства - Молдавия и Крымское ханство.
1772.08.05 (по юлианскому календарю 25 июля) Первый раздел Польши - Россия согласилась на частичный раздел польской территории, предложенный Фридрихом II (Пруссия). Пруссия получила Поморье и часть Великой Польши, Австрия - Галицию, к России была присоединена часть белорусских и украинских земель, т. е. правый берег Западной Двины и Восточная Белоруссия (Полоцк, Витебск, Могилев).
1791. На территорию Речи Посполитой введены войска Пруссии и России.
1793 Совешен 2-й раздел Польши: Россия получила Белоруссию и Правобережную Украину, к Пруссии отошли Гданьск, Торунь и значительная часть Великой Польши.
1795 Поражение восстания повлекло 3-й раздел Польши, в результате которого Речь Посполитая как государство перестала существовать. К России отошли Курляндия, Литва, Западная Белоруссия и западная часть Волыни. Исконно польские земли были поделены между Австрией и Пруссией. Станислав Август Понятовский отрекся от престола. Речь Посполитая прератила существование.

(Тонкий ценитель @ 24.08.2006 - время: 16:32) Какие бы факты разрушительного воздействия Российской империи на коренные народы Сибири я бы Вам не привел - Вы всегда найдете, чем их опровергнуть. И руководствоваться при этом Вы будете не требованиями объективности и достоверности, а лишь своей верой, что Ваша возлюбленная Россия никогда не причиняла никому вреда и не могла его причинить, потому что она Великая, Единственная и Неповторимая. "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!"


Плепорций, давайте отличать шовинизм (максимальное возвеличивание своей нации, перед остальными) от патриотизма (национальной гордости). Не нужно использовать слова "Ваша возлюбленная Россия", они и ваша тоже Плепорций, со всеми достоинствами и недостатками. Я не считаю Россию исключительной, 100%-но правильной страной, и не поддерживаю лозунг: "Россия для русских"!. НО... когда мне, в России (в РС(Я) точнее) говорят: "Уезжайте в свою Рязань (Московию, Бобруйск и т.д.)!", просто потому что я родился и живу в Якутии, мне это не нравится (также как и не понравится американцу, немцу, французу, в своей родной стране). Изначально отношения между русскими и якутами, строились на основе компромисса. Случаев массового не повиновения не было. Не было насильственного переселения. Якуты с нами не воевали. До прихода русских, обстановка была накалена между якутами, чукчами и эвенками (эвенами) - это воинственные народы.

Или вот как был завоеван мой родной Ярославль: Ярослав Мудрый ок. 1010 плыл с дружиной малой по Волге и в удобном месте (стрелка Волги с Которослью) завидел деревянный кремль. Высадился, подступил с дружиной к стенам. Угры в кремле его завидели и поняли: не выстоять. Выпустили на него тотемную медведицу, кою Ярослав благополучно зарубил боевой секирой, после чего принял Медвежий Угол под свою руку. Позже его переименовали в Ярославль.


Тогда может отдадим Ярославль, покоренным и нуждающимся? Также поступим и с Якутией, и с остальными республиками, главное про Калининградскую область не забыть
Ценитель, Вы зря взялись отвечать на пост, очевидно направленный не Вам. Я к Вам не имею особых претензий и почти согласен с Вашей позицией. У меня вызывает кривую усмешку вот что. Когда речь идет об Израиле, например, Peak и гектор с пеной у рта доказывают, что ненависть арабов к евреям проистекает из завоеваний Израиля, подавления коренных народов Иудеи, Самарии и пр., уничтожения филистимлян etc. То есть евреи сами виноваты - посеяли ветер, пожали бурю. Однако когда речь заходит о нами любимой Родине, то позиция сразу же меняется на противоположную. Наши патриоты не видят и не хотят видеть абсолютно никаких объективных причин ненависти коренного населения, скажем, Сибири к русским. Они готовы объяснить эту ненависть чем угодно, но только не деяниями самих русских!

Я не призываю никому ничего отдавать. Я призываю собравшихся уметь объективно смотреть на вещи и не допускать двойных стандартов. Хотя бы изредка замечать огромное полено имперских замашек в глазу очередного ура-патриота, и не удивляться, почему его подозревают в поедании якутов.

Плепорций, Вы в изящных юридических выражениях(мои аплодисменты, кстати, за 3,5 года работы бок о бок с юристами - научился ценить) говорите ровно то же, что я говорил более прямолинейно...

(Плепорций @ 24.08.2006 - время: 16:42) Когда речь идет об Израиле, например, Peak и гектор с пеной у рта доказывают, что ненависть арабов к евреям проистекает из завоеваний Израиля, подавления коренных народов Иудеи, Самарии и пр., уничтожения филистимлян etc.
Вы, неуважаемый, лжец и клеветник - я нигде ничего не говорил о завоеваниях Израиля, никогда не упоминал коренных народов Иудеи и Самарии и ничего не говорил о филистимлянах.

(Плепорций @ 24.08.2006 - время: 16:42) например, Peak и гектор с пеной у рта доказывают, что ненависть арабов к евреям проистекает из завоеваний Израиля,
ССылку хоть на один пост где я говорил что ненависть арабов проистекает в результате захватов Израиля??? Ждемсь мистер лгунишка

Peak, гектор, мне показалось, что у вас такие посты были. Мне, честно говоря, было в лом лопатить всю уйму постов по этому поводу. Если я возвел напраслину - прошу прощения великодушно! Беру свои слова назад!

Однако! Вы оба не могли бы мне пояснить, в чем лично Вы видите причину ненависти палестинцев к Израилю? Считаете ли вы Израиль правой стороной в его конфликтах с арабами и палестинцами, а если нет, то почему? Если это оффтоп - подкиньте ссылки на ваши посты на эту тему.

(Плепорций @ 24.08.2006 - время: 17:07) Peak, гектор, мне показалось, что у вас такие посты были. Мне, честно говоря, было в лом лопатить всю уйму постов по этому поводу. Если я возвел напраслину - прошу прощения великодушно! Беру свои слова назад!
Извинения приняты.
Однако! Вы оба не могли бы мне пояснить, в чем лично Вы видите причину ненависти палестинцев к Израилю? Считаете ли вы Израиль правой стороной в его конфликтах с арабами и палестинцами, а если нет, то почему? Если это оффтоп - подкиньте ссылки на ваши посты на эту тему.Ненависть эта взаимная, выгодная обеим сторонам и реального пути к примирению я пока что не вижу.

(Плепорций @ 24.08.2006 - время: 17:07) Peak, гектор, мне показалось, что у вас такие посты были. Мне, честно говоря, было в лом лопатить всю уйму постов по этому поводу. Если я возвел напраслину - прошу прощения великодушно! Беру свои слова назад!

Однако! Вы оба не могли бы мне пояснить, в чем лично Вы видите причину ненависти палестинцев к Израилю? Считаете ли вы Израиль правой стороной в его конфликтах с арабами и палестинцами, а если нет, то почему? Если это оффтоп - подкиньте ссылки на ваши посты на эту тему.
здесь тема не про Израиль (итак чуть ли не половина тем на полит. форуме посвящено данной тематике!) - отвечу только потому что задан этот вопрос (хотя это оффтоп - сорри).
Причина ненависти палестинцев к Израилю вполне понятна (одно дело правильна она или нет) - земли оккупированы и люди родившиеся после 67 года (это основной контингент тот кто ненавидит Израиль) родился в оккупации и ссылки мол на то, что Палестина была оккупирована в результате справедивой войны для них не актуальны.
Считаю ли я войны 48, 67, 73 годов для Израиля справедливыми? Да! (он защищал свою независимость! - кстати не раз говорил об этом в соответствующих темах).
А вот на счет войны этого года - впечатление двоякое! В начале конфликта всеж был сторонником Израиля, но после бомбардировок жилых кварталов Бейрута и гражданских объектов считаю что ответ уже не адекватен!!!
Еще раз сорри за оффтоп!!!

Peak, гектор, мне показалось, что у вас такие посты были. Мне, честно говоря, было в лом лопатить всю уйму постов по этому поводу. Если я возвел напраслину - прошу прощения великодушно! Беру свои слова назад!
приятно когда человек может извиниться за то, что сказал неправду!

Однако! Вы оба не могли бы мне пояснить, в чем лично Вы видите причину ненависти палестинцев к Израилю? Считаете ли вы Израиль правой стороной в его конфликтах с арабами и палестинцами, а если нет, то почему? Если это оффтоп - подкиньте ссылки на ваши посты на эту тему.


Плепорций, думаю не стоит впутывать в тему Израиль.

(гектор2 @ 24.08.2006 - время: 17:02) (Плепорций @ 24.08.2006 - время: 16:42) например, Peak и гектор с пеной у рта доказывают, что ненависть арабов к евреям проистекает из завоеваний Израиля,
ССылку хоть на один пост где я говорил что ненависть арабов проистекает в результате захватов Израиля??? Ждемсь мистер лгунишка
Вот, что, кстати, я у Вас нашел.

Просто если идти Вашей же аналогии с якутами, то извините до того как евреи не пришли в Ханаан филистимляне им кровь не портили wink.gif (а может ошибаюсь?)
А вот когда их попросили подвинуться со своих земель (то есть филистимлян), то им естественно это не понравилось. И в чем же филистимлян здесь можно упрекнуть? Но уже правда не в чем (народа такого не существует - уничтожен под корень - наверное тоже русские руку приложили?)

Так что не такой уж я "лгунишка"!

(Тонкий ценитель @ 24.08.2006 - время: 17:19) Однако! Вы оба не могли бы мне пояснить, в чем лично Вы видите причину ненависти палестинцев к Израилю? Считаете ли вы Израиль правой стороной в его конфликтах с арабами и палестинцами, а если нет, то почему? Если это оффтоп - подкиньте ссылки на ваши посты на эту тему.


Плепорций, думаю не стоит впутывать в тему Израиль.
Всё, ладно, молчу, молчу.

(Плепорций @ 24.08.2006 - время: 17:25) (гектор2 @ 24.08.2006 - время: 17:02) (Плепорций @ 24.08.2006 - время: 16:42) например, Peak и гектор с пеной у рта доказывают, что ненависть арабов к евреям проистекает из завоеваний Израиля,
ССылку хоть на один пост где я говорил что ненависть арабов проистекает в результате захватов Израиля??? Ждемсь мистер лгунишка
Вот, что, кстати, я у Вас нашел.

Просто если идти Вашей же аналогии с якутами, то извините до того как евреи не пришли в Ханаан филистимляне им кровь не портили wink.gif (а может ошибаюсь?)
А вот когда их попросили подвинуться со своих земель (то есть филистимлян), то им естественно это не понравилось. И в чем же филистимлян здесь можно упрекнуть? Но уже правда не в чем (народа такого не существует - уничтожен под корень - наверное тоже русские руку приложили?)

Так что не такой уж я "лгунишка"!
это речь про времена 3000 лет назад! Совершенно другие времена! И это был ответ на замечание мол геноцид якутов - то что посмотрите на свою историю (там бревна еще хуже) и уж тогда лезте в дела другого гос-ва!
И где здесь про ненависть арабов в результате захватнических войн Израиля? (да и интересно что в топике про филистимлян Вам не понравилось? Или так и должны одни поступать с другими? )

(гектор2 @ 24.08.2006 - время: 17:28) И где здесь про ненависть арабов в результате захватнических войн Израиля? (да и интересно что в топике про филистимлян Вам не понравилось? Или так и должны одни поступать с другими? )
То есть, Вы полагаете, что такой ненависти нет?

(Плепорций @ 24.08.2006 - время: 18:02) (гектор2 @ 24.08.2006 - время: 17:28) И где здесь про ненависть арабов в результате захватнических войн Израиля?  (да и интересно что в топике про филистимлян Вам не понравилось? Или так и должны одни поступать с другими?  )
То есть, Вы полагаете, что такой ненависти нет?
мне просто интересно - Вы полагаете что между арабами и евреями дружба и согласие и полное взаимопонимание? (правильно я Вас понял после Вашего заданного вопроса?)

(Тонкий ценитель @ 24.08.2006 - время: 16:32) Тогда может отдадим Ярославль, покоренным и нуждающимся? Также поступим и с Якутией, и с остальными республиками, главное про Калининградскую область не забыть 
Я вовсе не говорил, что надо выгнать якутов из состава РФ. Что касается экскурсов в историю, зря мы в них залезли, конечно.


Я пытался донести что по моему мнению виновато поведение русских.

Например заносчивость(скорее всего кажущаяся), которую видят якуты. Я не зря проводил параллель с евреями. Многим русским евреи кажутся заносчивыми(что греха таить, есть и действительно заносчивые евреи) и это одна из причин появления на свет таких невероятных легенд, как то, что евреи добавляют в пасхальную мацу кровь христианских младенцев. И большинство русских верит в это, если не всем сердцем, то хотя бы не отрицает такой возможности. Аналогично, навет на русских, что они якобы питались якутами. Далее, русские более образованы, чем якуты(так, минимум, принято считать), евреи более образованы, чем русские(так принято считать) и т.д. и т.п.

Вам не кажется, что сходные причины порождают сходную клевету ??? Я почти уверен, что деревенским якутам кажется, что русские пытаются продемонстрировать своё превосходство, точно также , как и многим "кондово-посконным" русским кажется, что евреи хотят продемонстрировать своё превосходство над ними. Далее, деревенские якуты подвергают нападкам городских якутов, за то, что те пытаются заступаться за русских. Точно такая же ситуация наблюдается и между русскими, даже на этом же форуме. Те же Плепорций и smm подвергаются постоянным нападкам со стороны "национально-сознательных" элементов, когда пытаются защищать евреев.

Просто, Тонкий Ценитель, после того, как Вы рассказали в чём именно якуты обвиняют русских, меня осенило. Одинаковые предрассудки порождают одинаковую клевету. Проанализируйте отношение "деревенских" русских к евреям и вы поймёте отношение деревенских якутов к русским.

Якутия уже давно органичная часть России, но из-за поведения русских в этот момент Россия рискует потерять Якутию. Не из-за того, что делали казаки 300 лет назад, а именно из-за того, что происходит сейчас. Мой Вам совет, кончайте прикалываться над якутским языком. Ни одному человеку, с чувством собственного достоинства не понравится, когда его язык будут третировать в Вашей манере.

И ещё совет. Выучите хотя бы несколько формул вежливости на якутском и фразу:"К моему великому сожалению, я не говорю на якутском".

Не верю я что у народа с такой красивой музыкой(субъективно) будет такой примитивный язык, как Вы описали. Вспомните мультфильм "Крошка Енот". "А ты улыбнись ему и он тебе улыбнётся"... удачи Вам

(гектор2 @ 24.08.2006 - время: 18:17) (Плепорций @ 24.08.2006 - время: 18:02) (гектор2 @ 24.08.2006 - время: 17:28) И где здесь про ненависть арабов в результате захватнических войн Израиля?  (да и интересно что в топике про филистимлян Вам не понравилось? Или так и должны одни поступать с другими?  )
То есть, Вы полагаете, что такой ненависти нет?
мне просто интересно - Вы полагаете что между арабами и евреями дружба и согласие и полное взаимопонимание? (правильно я Вас понял после Вашего заданного вопроса?)
Если не ходить вокруг да около, обмениваясь двусмысленными вопросами, то по моему IMHO Вы готовы России прощать то, что не согласны простить никому другому. Израилю, например. В этом я вижу используемые Вами двойные стандарты в дискуссии, Вашу предвзятость и предубежденность в суждениях. IMHO, опять же.