Россия: Game Over

(Oleg65 @ 27.12.2009 - время: 03:45) Думаю историческая память о гибелях империй в данном случае неуместна.Через 20 лет от суверенитета отдельных стран Европы останутся мелкие атрибуты типа английской королевы.Будет уменьшаться и суверенитет РФ.Пока мы его снизили таможенными соглашениями с Белоруссией и Казахстаном.К 2012 году еще уменьшим единым экономическим пространством.Это довольно быстрый и заметный процесс.Менее заметный и более медленный - врастание России в Европу.Но эффект в обозримом будущем поразит многих.В НАТО и ЕС Россия окажется раньше Украины и Грузии.(Уже сегодня де-факто сотрудничество РФ и НАТО на порядки плотней, чем у мифических кандидатов).Суверенитет будет значительно утрачен, но тройственный союз России,Франции и Германии станет определяющим в объединенной Европе.Умрем мы не от катастрофы , а от глобализации.И смерть эта будет не страшна.Ни у нас, ни у Европы нет другого пути самосохранения перед монстрами типа США,Китая,Индии,Ближнего Востока кроме как тяжелого и трудного пути к утрате собственных суверенитетов и объединения.
Вообще-то, "монстр" США как раз создает с ЕС единый рынок, а в НАТО мы давно вместе. Так что картину мира вы нарисовали себе не совсем адекватную реалиям. Хотя Россия вполне может быть в НАТО и совместном объединении ЕС и Сев. Америки. Но только после Америки. И только не при нынешнем режиме и ему подобном.

(Bruno1969 @ 27.12.2009 - время: 04:23)
Вообще-то, "монстр" США как раз создает с ЕС единый рынок, а в НАТО мы давно вместе. Так что картину мира вы нарисовали себе не совсем адекватную реалиям. Хотя Россия вполне может быть в НАТО и совместном объединении ЕС и Сев. Америки. Но только после Америки. И только не при нынешнем режиме и ему подобном.
Созданная вертикаль власти нынешнего режима сгорела в "Хромой лошади".Еще несколько лет займут попытки поправить положение административными методами.Но понимание неэффективности такого пути нарастает не только у оппозиции.Вопрос касался прогноза.Прогнозы с горизонтом в 10 и более лет дело неблагодарное.А любой режим всегда явление временное и в историческом плане довольно краткосрочное.И объективные процессы мирового развития помощней воли любого временщика.Будь то Сталин, Брежнев или Путин.
Интеграция Америки в ЕС или ЕС в Америку вопрос очень непростой.По ряду показателей даже более невероятный, чем ЕС И РФ.

(Oleg65 @ 27.12.2009 - время: 05:01) Созданная вертикаль власти нынешнего режима сгорела в "Хромой лошади".Еще несколько лет займут попытки поправить положение административными методами.Но понимание неэффективности такого пути нарастает не только у оппозиции.Вопрос касался прогноза.Прогнозы с горизонтом в 10 и более лет дело неблагодарное.А любой режим всегда явление временное и в историческом плане довольно краткосрочное.И объективные процессы мирового развития помощней воли любого временщика.Будь то Сталин, Брежнев или Путин.
"Нет ничего более постоянного, чем временное". Брежнева, помнится, двинули в генсеки как временную компромиссную фигуру на пару лет, которая правила долгих 17 лет... Хотелось бы, чтобы вы были правы, но дело, боюсь, не только в режиме. А еще и в том, что он вполне адекватен народным умонастроениям. Большинства народа, в смысле.

За каких-то 17 лет застывших форм был разрушен социалистический блок созданный Сталиным.То что приписывают Горбачеву сделано эпохой Брежнева.И большинство в 1990 году посчитало бы вероятиность распада СССР в 1991 году фантастикой.Так что все очень относительно.Как и спор о том, что такое 17 лет - эпоха или миг.))))

(Oleg65 @ 27.12.2009 - время: 05:42) За каких-то 17 лет застывших форм был разрушен социалистический блок созданный Сталиным.То что приписывают Горбачеву сделано эпохой Брежнева.И большинство в 1990 году посчитало бы вероятиность распада СССР в 1991 году фантастикой.Так что все очень относительно.Как и спор о том, что такое 17 лет - эпоха или миг.))))
Забавно, но мы с приятелем в выходные накануне 19 августа 1991 г. гуляли, выпивали, и, заговорив о политике, завели спор на тему, выйдет ли Эстония из совка. Приятель смеялся: "Да кто им даст, этим эстонцам! Москва никогда не позволит!" Я ж не соглашался, считая, что нескоро, конечно, но лет через 10 Эстония точно отделится... Так что есть зерно в ваших словах, есть...

Я уже где-то писал, но повторюсь.СССР со своей жесткой вертикалью власти был колоссом на глиняных ногах (термин, кажется, американцев).То что сейчас построено в России я называю чугунием.Очень прочно, но очень хрупко.... Чугун крепок, но при нетипичных для него нагрузках очень хрупок.Эластичность в политической системе может дать только демократия.Другого пока не придумали.

Россия не войдет в НАТО, и в ЕС не войдет -100%. Россия в ментальном плане далека от этих союзов.

(Anenerbe @ 27.12.2009 - время: 06:53) Россия не войдет в НАТО, и в ЕС не войдет -100%. Россия в ментальном плане далека от этих союзов.
Интересно, какие ментальные противоречия у России с НАТО и ЕС?Чем задачи сильного оборонительного союза и цели развитого политико-экономического союза так радикально отличаются от оборонительных и политико-экономических целей России?Мы в какую-то другую сторону имеем стратегические направления?Мы в отличии от них не озабочены собственной безопасностью, экономическим процветанием,политичискими свободами?
В условиях глобализации выбирем китайскую модель или иранскую?При значительном влиянии востока Россия европейская по менталитету страна с европейскими приоритетами в политике,экономике,культуре,образовании,мышлении.Не вижу ни одного глобального противоречия.А имеющиеся вполне разрешимы в перспективе 20-25 лет.

(Oleg65 @ 27.12.2009 - время: 07:16) Интересно, какие ментальные противоречия у России с НАТО и ЕС? Чем задачи сильного оборонительного союза и цели развитого политико-экономического союза так радикально отличаются от оборонительных и политико-экономических целей России?
Хотелось бы напомнить, что НАТО создавалось против СССР, а расширялось против России.

(Anenerbe @ 27.12.2009 - время: 06:53) Россия в ментальном плане далека от этих союзов.
Через 10-15 лет в России менталитет будет отличаться от современного, в какую сторону не знаю...

Что касается НАТО, то все возможно...не исключаю,возможности что Россия, будет одним из ключевых игроков в нем или в организации с другим названием...У Европы два пути, либо быть с США, либо с Россией, а возможно если будет очень сильное укрепление Китая и других азиатских стран, то сдерживать их амбиции придется, Европе, России и США, в неком военном союзе (по одиночки сил может не хватить)...как это было в ВМВ.

(Sorques @ 27.12.2009 - время: 22:36)У Европы два пути, либо быть с США, либо с Россией
Звучит громко, это Россия должна искать, с кем ей быть, а не Европа (слабые страны ищут союза с сильными, а не наоборот).
а возможно если будет очень сильное укрепление Китая и других азиатских стран, то сдерживать их амбиции придется, Европе, России и США, в неком военном союзе (по одиночки сил может не хватить)...
Россию следует раззматривать не как субъет мировой политики, а как объект - так что Европа может соперничать с США и Китаем за российское наследство.
как это было  в ВМВ.
Напомню, во вторую мировую Европа (оккупированная Германией и ее союзниками) воевала не в союзе с СССР, а против СССР. Ни в каком союзе с Россией Европа, кроме Британии, не состояла, если не считать югославских партизан (вспомним реплику кого-то из немецких генералов, увидевшего французскую делегацию на подписании капитуляции: "Неужели мы и этим войну проиграли?")

(Sorques @ 27.12.2009 - время: 22:36) (Anenerbe @ 27.12.2009 - время: 06:53) Россия в ментальном плане далека от этих союзов.
Через 10-15 лет в России менталитет будет отличаться от современного, в какую сторону не знаю...

Что касается НАТО, то все возможно...не исключаю,возможности что Россия, будет одним из ключевых игроков в нем или в организации с другим названием...У Европы два пути, либо быть с США, либо с Россией, а возможно если будет очень сильное укрепление Китая и других азиатских стран, то сдерживать их амбиции придется, Европе, России и США, в неком военном союзе (по одиночки сил может не хватить)...как это было в ВМВ.
Ваше незнание достаточно легко устранимо.Несколькими аргументами.
Через 10 лет в политику активно начнет приходить поколение для которого холодная война по восприятию будет равна монголо-татарскому игу.Какое образование и воспитание получает сегодня это поколение?Китайское, арабское или европейское?
Энергобезопасность Европы все больше будет зависить от российских источников.За энергобезопасностью безопасноть экономическая и военная.Это безопасноть лучше будет обеспечена , если Россия будет дальше от Европы или ближе?
Таких вопросов можно задать множество.Но и сказаного достаточно, думаю, чтобы направление движение стало очевидным.С отступлениями и зигзагами. Вам виден другой вариант?
Уважаемый Welldy!НАТО создавалась против СССР.Атомное оружие, в принципе, тоже.Но цель создания и сегодняшнего существования уже давно не совпадают.Атавизмы присутствуют.Но их все меньше.

(Oleg65 @ 28.12.2009 - время: 16:39) Уважаемый Welldy! НАТО создавалась против СССР. Атомное оружие, в принципе, тоже. Но цель создания и сегодняшнего существования уже давно не совпадают. Атавизмы присутствуют. Но их все меньше.
Уважаемый Oleg65,

1. С какой целью в НАТО вступили государства Восточной Европы (уже после уничтожения СССР)?
2. Как изменились цели и задачи НАТО после 1991 г.?
а) Участвовали ли войска стран НАТО в военых операциях до 1991 г.?
б) Какие цели преследовали войска стран НАТО в Югославии?
в) в Ираке?

Так каких "атавизмов" стало меньше?

(Welldy @ 28.12.2009 - время: 19:48) (Oleg65 @ 28.12.2009 - время: 16:39) Уважаемый Welldy! НАТО создавалась против СССР. Атомное оружие, в принципе, тоже. Но цель создания и сегодняшнего существования уже давно не совпадают. Атавизмы присутствуют. Но их все меньше.
Уважаемый Oleg65,

1. С какой целью в НАТО вступили государства Восточной Европы (уже после уничтожения СССР)?
2. Как изменились цели и задачи НАТО после 1991 г.?
а) Участвовали ли войска стран НАТО в военых операциях до 1991 г.?
б) Какие цели преследовали войска стран НАТО в Югославии?
в) в Ираке?

Так каких "атавизмов" стало меньше?
1.Чтобы обезопасить себя от очередной угрозы какого-нибудь социализма с Востока.И в качестве яркого примера атавизма - послушайте речи президента Польши.
2.Цели и задачи меняются гораздо медленней изменений в мире.Это черта ЛЮБЫХ военных доктрин.Но является ли задача противостояния стран НАТО России для них сегодня первоочередной?И как приоритет эта задача будет достаточно быстро снижаться.И у России - тоже.
3.Тема войны в бывшей Югославии требует отдельного и большого обсуждения.Такая тема на форуме есть.Как одни из острых и довольно многочисленных пунктов противоречия между нашей позицией и НАТО он существует.И будет медленно и болезненно для всех преодолен.Как пример - подача заявки Сербии в ЕС.
4.Ирак - элемент большой игры.В перспективе в пользу России.И политически и экономически.Жандарм для надежной поставки энергоносителей в России не нужен.А в Ираке( планы на Иран тоже существуют) и жандармы не справляются.
Каких атавизмов стало меньше может спрашивать не читавший или не знающий о существовании, к примеру, в 1980 году газеты "Правда".
Преодолено главное противоречие : у нас больше НЕТ идеологических разногласий.Мы не несем в мир социалистических революций.Глобально такая угроза исчезла.Остальное - сравнительно мелкие противоречия.

если всё будет так продолжатся то в течении ста лет от России останется лишь название

(Rosinka @ 28.12.2009 - время: 20:22) если всё будет так продолжатся то в течении ста лет от России останется лишь название
Очень оптимистичный прогноз.В условиях ускоряющейся глобализации, интернационализации,научно-технического прогресса наша планета уменьшается в 2 раза каждые 10 лет.Сравните скорости нашего движения от одной точки к другой.Расстояние между нами стремительно меняется путем увеличения скоростей во всем.Машины, поезда, самолеты, телефоны,интернет,телевидение, ускоренное перемещения и интернационализация капиталов..... Хорошо, если названия многих государств сохранятся хотя бы номинально....

(Oleg65 @ 28.12.2009 - время: 20:39)
Очень оптимистичный прогноз.В условиях ускоряющейся глобализации, интернационализации,научно-технического прогресса наша планета уменьшается в 2 раза каждые 10 лет.Сравните скорости нашего движения от одной точки к другой.Расстояние между нами стремительно меняется путем увеличения скоростей во всем.Машины, поезда, самолеты, телефоны,интернет,телевидение, ускоренное перемещения и интернационализация капиталов..... Хорошо, если названия многих государств сохранятся хотя бы номинально....
Не произойдет полной интеграции никогда....Такие темпы, могут привести только к ускорению конфликтов, межнациональным, межрелигиозным, межцивилизационным...Это как бы изнанка, всех тех радостей которые вы описали.

(Sorques @ 28.12.2009 - время: 20:45)
Не произойдет полной интеграции никогда....Такие темпы, могут привести только к ускорению конфликтов, межнациональным, межрелигиозным, межцивилизационным...Это как бы изнанка, всех тех радостей которые вы описали.
Я и не писал о полной и всеобщей интеграции.Это очень далекая и сложная перспектива. С развитием и ускорением конфликтов межнациональных, межрелигиозных, межцивилизационных.Эти процессы уже идут и очертания будущих цивилизаций уже просматриваются.Но отдельной российской (русской)цивилизации я, к великому, сожалению не вижу.Впрочем немецкой, французской или итальянской - тоже.Для отдельной цивилизации мощщА не та.Увы...

(Sorques @ 28.12.2009 - время: 20:45) (Oleg65 @ 28.12.2009 - время: 20:39)
Очень оптимистичный прогноз.В условиях ускоряющейся глобализации, интернационализации,научно-технического прогресса наша планета уменьшается в 2 раза каждые 10 лет....
Не произойдет полной интеграции никогда....Такие темпы, могут привести только к ускорению конфликтов, межнациональным, межрелигиозным, межцивилизационным...Это как бы изнанка, всех тех радостей которые вы описали.
Как говорится, никогда не говори никогда. Этот процесс уже идет, инспирируется и направляется, причем давно. Посмотрите, к примеру, "Эндшпиль: Проект Глобального Порабощения" (https://www.youtube.com/watch?v=ewHff8_ksTc&feature=related). Мир идет семимильными темпами к мировому правительству. Важны только факты. Остальные разговоры - пустая трата времени.

Очень оптимистичный прогноз. взял с потолка, сто или 50 лет, я столько не проживу