Позиция Латвии по отношению к России

НЕТ ! на счет жизни да я такой человек сто раз убеждался как бы ты хорошо не относился к человеку он БОРЗЕЕТ а вот для профилактики оплеуху раз на дню ставит всё на своои места ! И не надо сравнивать прибалтику у которой кроме шпротов и заторможенности в запасе сырья только их песни народные со строной у которой нефти и прочих ресурсов на весь мир хватит !

(Плепорций @ 21.06.2005 - время: 21:14) несмотря на 30 % русского, коммунизмом больного на бошку, населения...
Получай минус в репу,надоело слушать твой бред,ты ваще я вижу обнаглел?Ты о Латвии,не черта не знаешь,как и о живущих сдесь людях,латышах,литовцах,поляках или русских...отвечай за слова,ты жертва пропоганды "эхо-москвы"!

Ernesto:   НЕТ ! на счет жизни да я такой человек сто раз убеждался как бы ты хорошо не относился к человеку он БОРЗЕЕТ а вот для профилактики оплеуху раз на дню ставит всё на своои места ! Ну что мне на это ответить... Нечего возразить. Моя жизнь, видимо, протекает как-то более гладко... Может, в этом все и дело?

TRENT:   Получай минус в репу,надоело слушать твой бред,ты ваще я вижу обнаглел?Ты о Латвии,не черта не знаешь,как и о живущих сдесь людях,латышах,литовцах,поляках или русских...отвечай за слова,ты жертва пропоганды "эхо-москвы"! Свой минус можешь себе засунуть... Я сюда не очки пришел набирать, а пообщаться. А ты, похоже, полаять. И если я не хрена не знаю и не понимаю, то выкати мне факты и аргументы! А ты - все больше тельник рвать и сипеть: "Да суки они, суки!" Чего с таким настроением в форуме-то делать? Пошел бы лучше окна побил в соседнем доме...

(Плепорций @ 21.06.2005 - время: 22:50) То Василий. Коммунизм пытались уничтожить всегда, с тех пор как он появился. Но цель всех войн и 1-й и 2-й мировой и межвоенных конфликтов и послевоенных – передел мира, сфкер влияния. Или Вы думаете, что чья-то деревня показала дулю через речку иностранцам, а они обиделись собрали армию и пошли «мочить» друг дружку? От скуки? Не спорю, что СССР пытался навязывать свою идеологию, еще и не лучшим образом, за что в результате и поплатился. А вот СССР, в основе которого была РСФСР (то бишь Россия) – осталась ослабевшим, но если не противником, то очень интересным для всего мира местом. И если Вы считаете, что в политике, бизнесе (а в данном случае передел сфер влияния – это бизнес) есть друзья, то Вы сильно заблуждаетесь. Просто могут поддерживать государства меж собой хорошие отношения (Россия-Киргизия), могут создавать видимость хороших отношений (Россия-Украина), могут быть достаточно безразличны друг к другу (Россия-Цетрально-Африканская Республика), могут накалять обстановку сами или чужими усилиями, находясь за спиной у непосредственно конфликтующих сторон (Россия-Латвия, Россия-США). Никто не будет делать что-то себе в ущерб ради другого государства «за так». Так вот из России раньше шла экспансия в Европу, Россию пытаются выдавить с Кавказа, Средней Азии и.т.д. Отступив раз, аппетиты наступающих не умерятся, не сомневайтесь в этом. А Россия очень лакомый кусок во многих отношениях. Все правильно. Именно так. За некоторыми замечаниями. По поводу того, что у нашего мира есть "интересное место", для многих являющееся "лакомым куском". То есть по поводу нашей любимой России. Не буду дальше приводить цитаты, а то и так уже посты пухнут до неприличных размеров. Кто их читает, поймет, с чем я спорю. Так вот, по поводу "интересного места". Вы, Василий, считаете, видимо, что "кусками крупной страны удобнее манипулировать так как им (США) будет нужно" - это отдельное особое удовольствие для США, некое самоценное мероприятие. Это я про "манипуляцию". А я считаю, что манипуляция - это не самоцель, а лишь средство достижения конкректной цели. И в чем же цель манипулирования, о котором мечтают, вроде бы, США? Какая им от этого выгода? Давайте посмотрим. Итак, у нас есть, усилиями США, на месте единой великой России набор уездных царьков, перманентно цапающихся друг с другом. С точки зрения экономики это - полная задница. Это крушение экономической системы, поскольку для движения товаров, капиталов и рабочей силы установлены повсеместные препятствия в виде ругиональных границ. Кроме того, цапанье с соседями тоже очень быстро приводит к опустошению кошельков. Какие уж там "неликвиды"! Раздробленная Русь вообще перестанет быть рынком сбыта для американского производителя! Только для дешевого турецкого и китайского ширпотреба в лучшем случае. И потом - что у нас получается с ракетами? У которого из князков они оказываются под контролем? Как уследить, кому такой князек продаст боеголовки? А ведь речь идет ни много ни мало о выживании всего человечества после ядерных взрывов. Что, и тут амерам выгоднее, чтобы ракеты были в руках у региональных параноиков? Стоит еще добавить, что экономическая разруха, политическая нестабильность в раздробленной Руси породят огромное количество нищих, невежественных, озлобленных людей, готовых кинуться на любого, которого специально для них местные геббельсы назовут врагом № 1. И кого, Вы думаете, они назовут? Угадайте с трех раз! А значит, и дальше в США будут самолеты падать на небоскребы и т. п. Оно им надо?
О чем говорит история? Германия вышла из 1-й мировой с огромным грузом контрибуций, репараций и ограничений, все ее зоны влияния были купированы, экономика находилась в дерьме. И каковы последствия? Ужасы 2-й мировой. Вот после нее до США и прочих допёрло, что лучший способ избавиться от врага - это сделать его сытым и богатым. В результате Германия нынче сыта и богата и ни с кем не враждует. То же самое с Японией. То же самое с Саудовской Аравией, ОАЭ. Лет 50 назад все нефтяные разработки на Ближнем Востоке принадлежали американским и европейским компаниям, и арабы хрен чего имели со своей нефти. Но прошло 50 лет, и именно ОПЕК теперь регулирует цены на нефть, а арабы, абсолютно ничем не занимаясь, кроме намазов, живут в Кувейте лучше, чем амеры в своем США. США хотят превратить Ирак в нечто подобное, ибо только в таком качестве Ирак будет им союзником. И полезли они в Ирак именно оттого, что боялись невежественной озлобленной нищей толпы, ведомой местным геббельсом, и вооруженной ракетами. Вообще говоря, страхи эти оказались, по крайней мере в части ракет, беспочвенными. Как потом выяснилось. Но это уже другая история.
Василий, средневековье давно кончилось. В интересах США - чтоб Россия продавала им свой дешевый товар, а покупала их дорогой (какая, к черту, прибыль от продажи неликвидов?). Чтоб ядерные арсеналы находились под жестким контролем государства, придерживающегося своих международных договоров. Чтоб на территории бывшего СССР не было тренировочных лагерей Аль-Кайеды. И все это возможно только в рамках сильной, экономически развитой России с легитимной централизованной властью. Еще раз повторю: проблемы России - это проблемы России, а не происки США и их "прихлебателей". Я не верю в идеи типа "сплотимся в борьбе с США, и нам станет хорошо".

Теперь по поводу Украины. И слесарю понятно, что или Украина выполнит экономические и социальные нормативы ЕС и войдет туда (в дальней перспективе), или она их не выполнит и не войдет. Чего Вы так нервничаете? Украине есть, к чему стремиться. Я не вижу абсолютно ничего плохого в выполнении нормативов ЕС. МРОТ в 800 евро при этом должен быть увязан с прочими, коих множество. Естественно, что такой МРОТ не с потолка свалится. Ибо выполнение нормативов покажет, что экономика Украины стала развитой. Сейчас до этого еще далеко, потребуется лет 30-40. Главное - не надо истерик и параноидальных поисков вселенских заговоров. Ну и что, что ведутся переговоры о фармакофабриках? Это же переговоры, а не строительство последних на территории Украины под охраной натовских штыков. Если это экологически небезопасно, то значит строить не будут, поскольку народ будет против. Только вот народ склонен, ни хрена не понимая в экологии, сразу же хватать булыжники и лезть на баррикады, крича о заговоре и коррупции. Как это сейчас происходит во всем мире с генетически измененными продуктами.
И если Вы считаете, что Латвия должна плевать в Россию, а Россия должна с ней только «уметь дружить», если чеченские бандиты, должны грабить поезда, воровать людей, а в России должны стоять с плакатами «Прости нас Чечня» - то я не вижу здесь здравого смысла с Вашей стороны. Если друг «зарвался» его стоит осадить. Иначе кто-то на кого-то сильно может обидеться и последствия могут быть очень плачевными. Во-первых, латыши никого не грабят и не убивают, не стоит их ставить в один ряд с чеченцами. Во-вторых, меня бесит псевдопатриотическое нежелание признавать ошибки своей Родины. Вы считаете, что ЭТО способствует дружбе с соседями? Если русские думают, что оккупация Прибалтики и депортация чеченцев - это нормально, то не только Латвия, а весь цивилизованный мир должен плевать в душу России. Да, насчет французских и немецких рабочих смахивающих пот. Они работают действительно, а вот чтобы давать прибалтам, туркам, албанцам, румынам – да они им как зайцу триппер нужны. А вы думаете они (немцы) счастливы от своей миссии доноров? Вы знаете, по-моему, это не наше собачье дело. Не наши это проблемы. Немцы сами определяют свою политику, и если большинству немцев будет не нравиться политика правительства по поводу экономического донорства и иностранной рабочей силы, то такое правительство долго не продержится.
То Плепорций.
Я разве говорил, что манипуляция в политике – это все просто так ради удовольствия? Естественно это один из способов достичь цели.
Вы считаете, что эти «князьки» будут абсолютно независимы? Что захотят то и будут делать?
США уже убедились, что от более слабого можно получить больше, чем от более сильного. Однако Бурунди из России никто делать не будет пытаться, так как это уже проблема для мира, не только США. Но разделить (например, конечно) на части , размером с Округа РФ – это уже интереснее. Не делить их на отдельные государства в том понимании как Вы это все время видите (с границами, поссорив с соседскими районами), а просто лишить влияние центральной власти на всю нынешнюю Россию.
Те же «ракеты» - они будут «сокращаться» под давлением нового большого Брата, пока они не будет являться достаточным условием спокойствия в данном регионе. Войны в России США – не хотят. А вот открыть для себя выгодное «сотрудничество» даже очень хотят. И иногда чтобы добиться согласия на что-то США могут поиграть мускулами. Экономика в частях «бывшей РФ» конечно вначале пострадает, но большой Брат поможет, и будет требовать потом «благодарности». Вам никогда не делали «одолжений» и потом не требовали «отплатить» за это?
Плата за добродетель может быть к примеру приоритетное или значительное участие в разработках и добыче ископаемых, ресурсов разных, организации новых предприятий. Я не говорю, что этого не должно быть в государстве – иначе страна будет отставать в развитии. Но условия сотрудничества с Россией сегодня будут сильно отличаться от условий сотрудничества с частями России по отдельности. Это как 1 монополия в городе, 2 монополии, и 50 мелких фирмочек занимающихся одной деятельностью. Какой вариант предпочтительней? Обычно считается что лучше если есть 1 или 2-3 монополии + ЧП.
Почему вы думаете, что неликвид невыгодно продавать будет сюда? Очень даже выгодно. Потому что тут уже дело не в прибыли для США, а в возврате хотя бы себестоимости или части ее от реализации лежалых товаров. Это лучше чем просто у себя это выбросить в мусор, а тут за это еще и заплатят! А с нашей коррупцией (которая вряд ли исчезнет что в одном, что в другом случае) может случиться просто беда.
Что касательно вражды к США в России (бывшем СССР) – я считаю что у нас перегибают палку, действительно в США видят источник ВСЕХ бед. Но это не так. Просто США более умело ведут свою политику, социальные и экономические программы, люди по другому воспитаны. В целом у них все это дает больший эффект. США – тоже нас нелюбят, и часто за дело. Отчасти мы в этом виноваты, отчасти оттого, что их идеология «интересы во всем мире», а с инетерсом другой страны это может быть несовместимо. Отсюда и конфликты. С Германией, Японией – США выгодней торговать, сотрудничать. Но и у них случаются торговые войны с США. У России выгодней брать ее сырье. У арабов – нефть. Саддам оказался удобным врагом – в Ираке есть нефть, его руководство враг, врага обвинили в чем-то и понеслось. А США и Англия теперь после войны будут скорей всего владеть в основном добычей нефти там.

Что касательно Украины и евростандартов: казав пан «кожух отдам», та панське слово тепле. Да, стандарт хороший, но невыполнимый сейчас. А у нас ставятся условия этого достичь в достаточно определенные сроки. Опять начинается СССР, командно-административные методы руководства у нас. В результате все наоборот получается. Просто не надо форсировать события. Да и всегда найдут причину отодвинуть срок вступления Украины в ЕС.
Фармакофабрика: переговоры ведутся не ради переговоров, а ради переноса производства где-то в Европе сюда к нам. Народ будет против, но имели в виду народ и наши и тем более их правительства. Так у нас было и будет. И это надо понимать. И изменений к лучшему отношению к народу пока не предвидится.
Латвия-Чечня. Ошибки признали. Теперь посыплем голову пеплом? Будем теперь еще лет 300 вспоминать и признавать, сыпать пеплом? А потом очередной раз мыться? Все! Сделать выводы и не поступать впредь так. Вот те же немцы допосыпались пеплом и уже недовольны новой несправедливостью. И выходят на улицу. Но цивилизованно.

(Василий из Хохляндии @ 24.06.2005 - время: 20:03) Почему вы думаете, что неликвид невыгодно продавать будет сюда? Очень даже выгодно. Потому что тут уже дело не в прибыли для США, а в возврате хотя бы себестоимости или части ее от реализации лежалых товаров. Это лучше чем просто у себя это выбросить в мусор, а тут за это еще и заплатят!
А можно поконкретнее, о чём идёт речь?
Какой именно неликвид?
Одежда некрасивых цветов и фасонов? Её не будут покупать - у нас и так рынок насыщен.
Бракованная бытовая техника? Они сами замаятся её чинить по гарантии.
Так о чём речь?

2 Василий.
1) Василий, побойтесь Бога - не вталкивайте в цитату мои посты целиком! И так уже читать неудобно.
2) По существу вопроса. В Вашем посте меня позабавила некая неопределенность объектов суждений. Невозможно понять, что же хотят США, по Вашему мнению - оставить Россию единым государством, или все-таки раздробить на несколько суверенитетов? Не делить их на отдельные государства в том понимании как Вы это все время видите (с границами, поссорив с соседскими районами), а просто лишить влияние центральной власти на всю нынешнюю Россию. Как Вы себе это практически представляете? Или единство закона, территории, валюты и армии, или нет этого единства. В первом случае я не вижу практического способа обезопасить регионы от посягательств центральной власти, если можно так выразится. Во втором - США имеют бурундийский вариант + ядерные ракеты. США уже убедились, что от более слабого можно получить больше, чем от более сильного. Например? Где США уже применяли эту схему? Плата за добродетель может быть к примеру приоритетное или значительное участие в разработках и добыче ископаемых, ресурсов разных, организации новых предприятий. Я не говорю, что этого не должно быть в государстве – иначе страна будет отставать в развитии. Но условия сотрудничества с Россией сегодня будут сильно отличаться от условий сотрудничества с частями России по отдельности. Ну, Василий, это несерьезно. Это обычная концессионная практика. Что Вы придумываете какие-то хитрые условия сотрудничества США именно с регионами? Приведите хотя бы один пример навязывания американцами силой невыгодных для страны - владельца недр условий их разработки. Исходя из Вашей парадигмы политики США невозможно логически объяснить нахождение арабских нефтеразработок в руках арабских же государств. И это при том, что у Кувейта, например, до последнего времени вообще не было никакой армии, не говоря уже о ракетах. Почему вы думаете, что неликвид невыгодно продавать будет сюда? Очень даже выгодно. Потому что тут уже дело не в прибыли для США, а в возврате хотя бы себестоимости или части ее от реализации лежалых товаров. Это лучше чем просто у себя это выбросить в мусор, а тут за это еще и заплатят! То есть, по-Вашему, second-hand - инструмент подрывной политики США? Ну Вы даете... Вот уж заговор так заговор! А если серьезно, то одним из столпов экономики является принцип, согласно которому человек купит всегда то, что ему нужно и при этом по карману. И никакая американская армия или тотальная коррупция не заставят отечественного потребителя тратить деньги на всякую хреновину. США – тоже нас нелюбят, и часто за дело. Отчасти мы в этом виноваты, отчасти оттого, что их идеология «интересы во всем мире», а с инетерсом другой страны это может быть несовместимо. Отсюда и конфликты. С Германией, Японией – США выгодней торговать, сотрудничать. Но и у них случаются торговые войны с США. У России выгодней брать ее сырье. У арабов – нефть. Саддам оказался удобным врагом – в Ираке есть нефть, его руководство враг, врага обвинили в чем-то и понеслось. А США и Англия теперь после войны будут скорей всего владеть в основном добычей нефти там. Во-первых, "не любят" - это мания величия. Американцы (за исключением властей) РФ просто НЕ ЗАМЕЧАЮТ. США вообще довольно замкнутая страна. И нет им дела до государств, которые не плодят исламских террористов. Во-вторых, это какое такое сырье США выгодно брать именно у России? Не выдумывайте. Россия поставляет в США крайне мало сырья. Далеко мы от них слишком, да и все наши коммуникации под Европу заточены. В-третьих, по поводу Ирака - Ваше мнение не основано на фактах. Все нефтеразработки арабского мира формировали не арабы, а те же США и Англия в первой-второй третях XX века. И они же ими владели первоначально. Однако же сегодня все это перешло в руки национальных государств. То же будет и с Ираком. Корпорации поворуют немного нефти у Ирака, пока там смута, а потом уйдут, и станет в там как везде. Латвия-Чечня. Ошибки признали. Теперь посыплем голову пеплом? Будем теперь еще лет 300 вспоминать и признавать, сыпать пеплом? А потом очередной раз мыться? Все! Сделать выводы и не поступать впредь так. Вот те же немцы допосыпались пеплом и уже недовольны новой несправедливостью. И выходят на улицу. Но цивилизованно. Ошибки, говорите, признали? Кто?! И где?! Не издевайтесь! Никто ничего не признал, и признавать не хочет. В этом форуме я, по-моему, один считаю, что перед Латвией стоит извиниться. Иногда мне кажется, что я такой один во всей России. И не надо передергивать про 300 лет. Почему все так любят передергивать?

Вам, Плепорций, русским языком поясняют: у Латвии нефти нет, поэтому и извиняться перед ней не за что. Поделом ей.

(Плепорций @ 24.06.2005 - время: 22:07) В этом форуме я, по-моему, один считаю, что перед Латвией стоит извиниться.
За что это мы должны перед ними извиняться? За то, что вся экономика, промышленность и инфраструктура Латвии построена на деньги Союза и преимущественно руками русских рабочих, которых они теперь именуют оккупантами? Скорее это Латвия должна нам в ножки поклониться. И не только Латвия.

Иногда мне кажется, что я такой один во всей России.

И слава богу.

(Плепорций @ 23.06.2005 - время: 23:38) Свой минус можешь себе засунуть... Я сюда не очки пришел набирать, а пообщаться. А ты, похоже, полаять.
Лаешь тут ты,и докозательство этому твои слова что русские латвии больные коммунизмом на голову,да ещё статистику привёл,аж 30%,сам наверно по Латвии бегал опрос делал,кто болен ,а кто нет!?!

Люди, а Вам все не кажется, что все что Вы обсуждаете просто полная ерудна. Кто-то Латвию называет ничтожной. Ну что же давайте посмотрим, я готов сравнить свой уровень жизни в центре Москвы и уровень живущего в Латвии, в любом конце страны. И что? Это так назвать война не людей, а правительства. Ну давайте начнем унижать прибалтов. Как Вы думаете что из этого получиться? То, что их начнут здесь как чеченцев, армян и всех остальных просто ненавидеть!! Кому из Вас это надо? Потому здесь все просто, извинения хотят с нас взять только потому, что если мы признаем, что мы были аккупантами, значит те кто живут в Латвии, будут признаны окупантами, а у них нету никаких прав, что означает - депортация!!!! Хотя врятли правительсто Латвии депоритирует всех русских, их довольно много, потому я не советую, здесь никому говорить - Вот они уроды и все остальное, мне тоже не нравиться их правительство и мне никогда не понять, как можно выбрать женщину президентом, но это их выбор. Но впринципе долго можно переьирать исторические факты, кто там оккупант или нет.
P.S. Я думаю, если в этой теме пишут люди старше хотя бы 22-х лет, то они могут вспомнить, что они одно свое лето но проводили в прибалтике!!! А еперь вспомните это время!!!

Бесвребро: Вам, Плепорций, русским языком поясняют: у Латвии нефти нет, поэтому и извиняться перед ней не за что. Поделом ей. Самое смешное, что как раз нефть у Латвии есть. Вот мой старый пост: Trent, оппонента нужно опровергать ссылочкой, а не разнообразными ГЫЫЫ. Откуда сведения, что Латвия - полубанкрот? Подробнее, пожалуйста. Ernesto Gevara, нефть - она просто нефть, и не бывает ни варварско-оккупационной, ни либерально-демократической - только дешевой или не очень. Похоже вы оба ни черта не знаете о нефте-газовой ситуации в Латвии, иначе бы не писали свои глупости. У Латвии имеются собственные разведанные вполне приличные запасы нефти. Почитайте здесь: https://www.inogate.org/russian/countries/latvia.html - просветитесь.

igore: За что это мы должны перед ними извиняться? За то, что вся экономика, промышленность и инфраструктура Латвии построена на деньги Союза и преимущественно руками русских рабочих, которых они теперь именуют оккупантами? Скорее это Латвия должна нам в ножки поклониться. И не только Латвия. Придется приводить здесь свои старые посты. Ernesto, "Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это!" Ты считаешь, что Латвия бы ходила в недубленых шкурах и охотилась бы на крыс в подворотнях, исли бы не великое цивилизующее влияние России? Что за чушь! Да не будь СССР, Латвия понастроила бы себе сама куда более лучшие дороги, заводы, медицину и образование, нежели те, что были им навязаны советским режимом! И неважно, сколько там деревень и поселков. Что, в Финляндии их больше, что ли? Пора наконец признать, что хоть в совке прибалты не особо и бедствовали, но именно совок не дал им по-настоящему подняться.

TRENT: Лаешь тут ты,и докозательство этому твои слова что русские латвии больные коммунизмом на голову,да ещё статистику привёл,аж 30%,сам наверно по Латвии бегал опрос делал,кто болен ,а кто нет!?! Лаять = визгливо и бездоказательно ругаться. Я тебе факты, а ты мне "минус в репу". Если тебе нечего возразить ПО СУЩЕСТВУ, зачем ты вообще реагируешь на мои посты? TRENT, я вполне допускаю, что я - пень дубовый; что тебе многое виднее, поскольку ты сам в Прибалтике живешь и больше меня знаешь. Но все, что я от тебя слышал до сегодняшнего дня - это просто какое-то скрежетание зубами! Задолбал уже! Мое мнение может быть неверным, но оно не с потолка берется. И если я пишу про больных на голову русских, то я имею в виду аналогию между навязчивыми идеями русских в РФ (государственный патернализм) и навязчивыми идеями их соотечественников в Латвии. Я не думаю, что русские в Лавтии по дурости сильно отличаются от русских в России. С чего бы это?

(Плепорций @ 26.06.2005 - время: 15:45) igore: За что это мы должны перед ними извиняться? За то, что вся экономика, промышленность и инфраструктура Латвии построена на деньги Союза и преимущественно руками русских рабочих, которых они теперь именуют оккупантами? Скорее это Латвия должна нам в ножки поклониться. И не только Латвия. Придется приводить здесь свои старые посты. Ernesto, "Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это!" Ты считаешь, что Латвия бы ходила в недубленых шкурах и охотилась бы на крыс в подворотнях, исли бы не великое цивилизующее влияние России? Что за чушь! Да не будь СССР, Латвия понастроила бы себе сама куда более лучшие дороги, заводы, медицину и образование, нежели те, что были им навязаны советским режимом! И неважно, сколько там деревень и поселков. Что, в Финляндии их больше, что ли? Пора наконец признать, что хоть в совке прибалты не особо и бедствовали, но именно совок не дал им по-настоящему подняться.
Увы, сударь, но это говорит лишь о том, что вы не знакомы с историей прибалтийских республик. До так называемой советской «оккупации» эти страны были отсталыми в хозяйственном плане государствами. К тому же экономический кризис 30-х ударил по ним значительно сильнее по другим европейским странам, в том числе и по СССР. Советская же «оккупация» с самого начала ознаменовалась для прибалтов кредитами со стороны СССР и дальнейшим вложением средств. Вся современная промышленность Латвии построена на союзные деньги. Вся. Сомнительно, чтобы они смогли бы что-то там себе построить без инвестиций извне.

хоть в совке прибалты не особо и бедствовали, но именно совок не дал им по-настоящему подняться

Именно совок дал им то, что они потеряли после распада империи. Действительно высокий уровень жизни в Прибалтике был только при Российской империи и при Советах. Независимость всякий раз оборачивалась для них экономическим крахом, так как за всю свою историю Латвия никогда не была в ситуации, когда она должна бы была сама себя обеспечивать. Она всегда жила за счет кого-то более экономически сильного – либо за счет немецких феодалов, либо за счет Речи Посполитой, либо за счет Российской империи, либо за счет СССР. Обидно это для них или не обидно, но это – факт.

igore: Советская же «оккупация» с самого начала ознаменовалась для прибалтов кредитами со стороны СССР и дальнейшим вложением средств. Вся современная промышленность Латвии построена на союзные деньги. Вся. Сомнительно, чтобы они смогли бы что-то там себе построить без инвестиций извне. Именно так. Вот только промышленность Латвии при помощи союзных кредитов кроилась по союзным же лекалам. Как шестерня для большого механизма. Вот только механизм этот оказался гнилым, и советская промышленность издохла вместе с самим СССР. И все союзные вложения в Прибалтику оказались бесполезной тратой денег, поскольку построенная там промышленность оказалась совершенно никому не нужна, кроме СССР. Отсюда и не блестящее состояние экономики той же Латвии в настоящее время. А вот если бы не советские вложения, латвийская экономика благодаря европейским инвестициям приняла бы к настоящему времени куда как более жизнеспособное воплощение, и все бы было в Латвии ОК. Как в Финляндии. И неважно, за свой счет, или за чужой. Именно совок дал им то, что они потеряли после распада империи. Действительно высокий уровень жизни в Прибалтике был только при Российской империи и при Советах. Независимость всякий раз оборачивалась для них экономическим крахом, так как за всю свою историю Латвия никогда не была в ситуации, когда она должна бы была сама себя обеспечивать. Все познается в сравнении. Ваш "действительно высокий уровень" действительно высок только по отношению к среднесоветскому уровню жизни. Точнее, к среднесоветскому уровню бедности. И это не тот уровень, на который стоит равняться. Уровень жизни в Латвии даже в "благословенные" брежневские времена не шел ни в какое сравнение с уровнем жизни в европейских государствах.

(Плепорций @ 26.06.2005 - время: 17:52) И все союзные вложения в Прибалтику оказались бесполезной тратой денег, поскольку построенная там промышленность оказалась совершенно никому не нужна, кроме СССР.
Да что вы говорите? Совершенно никому не нужна? Это продукция Рижского вагоностроительного никому не нужна? Или дизельного? Или завода синтетического стекловолокна в Резекне? И еще дюжины другой предприятий? Ну надо же! Почти пол века эти заводы продавали свою продукцию во все союзные республики и в страны Западной Европы, а с 90-го года вдруг стали никому не нужны! Ну да... А что, Россия не нуждается в латвийских вагонах, электричках, тепловозах, дизельных генераторах? А Украина? Беларусь? Нуждаются. Но вот беда – после обретения независимости производство на этих заводах просто легло. И потребителям в России, Украине, Беларуси и др. пришлось искать других партнеров. А вот теперь, полтора десятка лет спустя, мы действительно не нуждаемся в их продукции, потому что сами можем удовлетворить свои потребности. И украинцам с белорусами теперь проще покупать электрички у нас, а не у латышей. И кто же в этом виноват?

А рыболовецкий и торговый флот, построенный при СССР, тоже ни на что не годен был? К моменту обретения независимости Латвия имела флотилию из 150 (!!!) судов. На данный момент в строю только 30 штук!! Кто за 15 лет независимости умудрился просрать 120 кораблей? Советский союз???
А балтийский танкерный флот? Это был роскошный подарок Ельцина независимой Латвии – 28 танкеров – абсолютно ВСЕ, что имел СССР на Балтике. А это добро кто разбазарил? Опять Советы?

А вот если бы не советские вложения, латвийская экономика благодаря европейским инвестициям

Каким таким «европейским инвестициям», любезный? С чего вы взяли, что кто-то там стал бы вкладываться в экономику отсталых прибалтийских стран с их диктаторскими режимами 20-30 гг.? С их социальными и внутриполитическими проблемами? С их нерешенным аграрным вопросом? Зачем Европе вкладываться в Прибалтику первой половины XX века? Не зачем. А СССР был заинтересован в балтийских портах и внешней торговле.

латвийская экономика благодаря европейским инвестициям приняла бы к настоящему времени куда как более жизнеспособное воплощение, и все бы было в Латвии ОК.

Это что за дикость? Если бы да кабы да во рту росли грибы, то был то не рот, а целый огород ©. История не знает сослагательного наклонения. Так что оставьте свои фантазии по поводу того, как бы прекрасно могло бы быть в Латвии, если бы не эти злобные русские оккупанты. А то я тоже могу пофантазировать на тему – как бы было прекрасно в России, если бы не латвийские социал-демократы, а затем не бешеные латышские стрелки, одни из которых способствовали возникновению в России коммунистической заразы, а другие на своих штыках вознесли к вершине Советскую власть, ЧК и ГУЛАГ.

Уровень жизни в Латвии даже в "благословенные" брежневские времена не шел ни в какое сравнение с уровнем жизни в европейских государствах.

А Латвия никогда и не была европейским государством, и сравнивать уровень жизни в Латвии с уровнем жизни, скажем, в Европе, не более справедливо, чем сравнивать с Европой же Зимбабве или Парагвай. Зато можно смело сказать, что в период независимости – 20-30 гг. – уровень жизни в этих странах был куда ниже, чем при империи или даже Советах.

igore как жаль что таких слов я слышу все меньше ! Огромный респект !

Шутка юмора :

П у т и н. Да. Оккупация была.

В а й р а. Фу-ух. Ну, слава тебе, Господи.

К и р ш т е й н с. Просто от сердца отлегло!

К а л в и т и с. Я уж боялся — показалось. Не спал, мучился.
Оказывается, правда была.

К и р ш т е й н с. Я тоже сомневался. Хорошо, что Путин развеял наши
сомнения.

В а й р а. Вы должны признать факт оккупации.

П у т и н. Я уже признал.

В а й р а. Скажите это еще раз, Владимир!

П у т и н. Оккупация была.

В а й р а. О-о-о! У-у-у! Так бы слушала и слушала…

П у т и н. Мы хотим извиниться за последствия оккупации, и в качестве
компенсации выплатить сумму 24 млрд. латов. Компенсация будет переведена
на ваши счета в швейцарском банке в ближайшее время.

К а л в и т и с. Ес-с!

К и р ш т е й н с. Желательно в долларах.

В а й р а. Вы должны признать факт оккупации.

П у т и н. Завтра мы вывезем всех русских в Россию, украинцев — на
Украину, поляков — в Польшу, латышей — в Латвию.

К а л в и т и с. О латышах не беспокойтесь. Им и в Ирландии с Ираком
неплохо.

К и р ш т е й н с. Как насчет Абренской волости?

П у т и н. Забирайте безвозмездно.

К а л в и т и с. Как безвозмездно?

П у т и н. Ладно, забирайте Возмездно тоже.

В а й р а. Вы должны признать факт оккупации.

П у т и н. Мы планируем проведение праздничных «Дней оккупации» в
Латвии, бюджетное финансирование Музея оккупации и непрестанное
пополнение его экспозиции. Граждане России в знак скорби будут одеваться
только в черное. И рыдать.

В а й р а. Я тоже сейчас заплачу.

П у т и н. Это слезы радости во славу торжества исторической
справедливости?

В а й р а. Ах, нет! Вопреки ожиданиям, радости в этот исторический
момент я не испытываю. Напротив, чувствую себя опустошенной: не осталось
целей, ради которых стоило бы жить. Словно стоишь на вершине горы,
обдуваемая ветрами свободы, и знаешь, что предстоит теперь тяжелый путь
вниз, а глаза по привычке еще долго будут поглядывать наверх, в
результате споткнешься, полетишь и разобьешься к ядреной фене.

П у т и н. Мы придаем чрезвычайное значение вашей рефлексии,
обусловленной когнитивной ригидностью.

В а й р а. Скажите это еще раз, Владимир!

П у т и н. Рефлексии, обусловленной когнитивной ригидностью.

В а й р а. Нет, не это. Скажите, что не признаете факт оккупации, что
злые русские останутся в Латвии. Понимаете, наличие общепризнанного
врага (коим в данном случае является раскрученный образ русского
оккупанта) сплачивает нацию, заставляя мириться с экономическими
трудностями и соглашаться на ограничение политических свобод. Связав в
сознании обывателя левые партии с образом врага латышского народа, мы
смогли добиться безальтернативной победы правых на выборах. Теперь
принимаем законы, выгодные экономической элите страны. Растут цены,
инфляция, падает рождаемость. Пенсионеры умирают, не могут купить себе
лекарство, молодежь уезжает из страны. А недовольные даже пикнуть боятся
— вдруг сочтут нелояльным? Так что оставьте нам русских — для пугала.
Без них наша система развалится как карточный домик.

К и р ш т е й н с. Но денежки все-таки переведите.

П у т и н. Хм… Ладно, черт с вами! Не было — так не было. Все?

В а й р а. Нет, не все. Вы должны признать факт оккупации.

И для полного счастья господина Плепорция статья, вернее письмо латышского пенсионера-учителя Яниса Круминьша «Теперь историю читать некогда: все время траурные праздники», опубликованная в газете «Панорама Латвии» накануне майских праздников, как раз после известных высказываний госпожи Вике-Фрейберги. Подчеркиваю – автор письма – латыш, пенсионер, который помнит и немецкую оккупацию, и советский период.



Теперь историю читать некогда: все время траурные праздники.

Прошел очередной «праздник» с вывешиванием красно-бело-красных знамен, но с траурной лентой. День 17 июня новая президентша ЛР Вике-Фрейберга назвала «днем оккупации Латвии». Усталые дворники Латвии шутят: «Надо с 1 января повесить флаг с лентой и не снимать до 31 декабря. Наша жизнь в Латвии — сплошной траур». И они правы. Сходите на латвийские кладбища. За последние 10 лет они увеличили свою площадь на столько, на сколько за 45 послевоенных лет, вместе взятых. Наша прекрасная президентша дала совет: «Кому из неграждан не нравится жить в Латвии, пусть уезжают в Россию».

А куда уезжать нам, гражданам? Нам, тем, кому больше 70, путь один — в Яунциемс или на Болдерайское кладбище.
Возможно, Бог скоро призовет меня, но я хочу высказать то, что у меня наболело на душе. Я ненавидел Советскую власть до 1992 года. Сейчас долгими днями и ночами все передумал и решил, что при «оккупантах» мы жили лучше.
Я не согласен с госпожой президентшей, что Латвия была колонией Советской России. У президентши два высших западных образования, у меня — только одно, но советское, и мне непонятно: если Латвия была колонией, то почему она ввозила сырье, а вывозила в 15 советских республик и в более пяти десятков зарубежных стран велосипеды, стиральные машины, радиоприемники, телефонные аппараты и телефонные станции, дизельные моторы, микроавтобусы, пассажирские вагоны и электрички, трамваи и сельхозмашины, одежду, обувь, электроприборы и электроинструменты, мясные, молочные и овощные консервы.
У Латвии был развитой рыболовный и торговый флот, крупнейший авиационный отряд и большая сельхозавиация. Только за последние 10 лет перед «независимостью» выросли новые районы в Риге (Зиепниеккалнс, Золитуде, Пурвциемс, Иманта). На каждом заборе висело объявление о требующихся рабочих (15 — 20 профессий). При «оккупантах» в Латвии исчезли болезни: туберкулез, сифилис и др. Людей переселили с чердачных и из подвальных помещений полностью. Работали только в одной Риге 32 кинотеатра, 8 театров. Каждый район имел Дом пионеров, где тысячи детей бесплатно занимались в спортивных и технических секциях. 100% детей в республике учились. В Латвии на 1000 человек жителей было в два раза больше людей с высшим образованием, чем на второй родине нашего президента. Возможно, она всего этого не знает, а советники (ее дочь, например) этого ей не расскажут. Латышская националистическая пресса ей об этом не напишет. Самой ей читать историю Латвии, написанную не агентами ЦРУ, времени нет. Помогите донести до ее прекрасных ушей, спрятанных под не менее прекрасной прической, хоть часть того, что наболело у меня на душе.
Что нам принесли наши демократы-националисты? Даже электролампочки, зубные щетки и пластмассовые выбивалки ковров мы завозим из Польши и Германии. Свинину и кур (ужас!) — из США, Голландии. Что теперь поставляем за рубеж? Проституток, лес и дешевую рабочую силу. Двое моих внуков работают на стройках в США, две внучки собирают почти задаром клубнику в Финляндии. Тысячи детей не ходят в школу. Сотни их, голодных и злых, роются в мусорниках Риги, воруют. За одну неделю сейчас столько убийств, самоубийств, грабежей, сколько не было за год при «советской оккупации».
А вот немецкую оккупацию я помню хорошо и кое-кому напомню. В Прибалтике за 5 лет фашисты убили 1 млн. 100 тысяч человек. В Латвии — 314 тысяч. Одних детей — 40 тысяч. В Риге, когда немцы пришли, было около 2 тыс. цыган. В октябре 1944 года осталась одна цыганка Роза в публичном доме на ул. Парковой, пощадили за ее необыкновенную красоту. 98% евреев были уничтожены.
Все говорят. «Историю не переделаешь!» Возьмите кинохронику, учебники истории, старые газеты и журналы 40-х годов и почитайте лозунги над многотысячной толпой. Там ясно написано: «MES PRASAM LATVIJAS PIEVIENOSANU PADOMJU SAVIENTBAJ!»
А кто такие В.Лацис, П.Лейинь, Р.Дамбитис, П.Блаус, К.Карлсон, Я.Калнберзин, Р.Нейланд, Ж.Спуре, К.Гайлис? Может быть, их прислали из Москвы или Канады? А Август Кирхенштейн, А.Горбуновс, Э.Восс, А.Пантелеевс? А.Имант Судмалис и еще 12 Героев Советского Союза, получивших это звание за освобождение Латвии, — они что, свалились с Луны? Нет, все это было, и это история, и от нее никуда не уйти, как бы «нацпатриоты» ни пытались ее перекроить. Все станет на свои места, господа Добелис, Табунс и Синка!
И геноцида латышского народа не было. Из 49 тысяч высланных в Сибирь умерли несколько десятков человек — от простуды, по старости, от болезней, но их никто не расстреливал и не сжигал живыми, как делали наши полицаи-латвийцы в Белоруссии, Псковской и Новгородской областях. И в том, что после войны в Латвии появились «оккупанты», виноваты эти полицаи, которые оставили людей без прав, без средств к существованию. Им надо было выжить — вот они и поехали в республики Прибалтики, откуда 120 тысяч убежали с немцами на Запад, оставив жилье. В Прибалтике восстанавливали разрушенное войной хозяйство, и нужны были рабочие руки. Вот откуда появились «оккупанты», а не искатели приключений и легкой жизни, как теперь сопляки, которые на благо своей страны и пальцем не пошевельнули, обзывают этих трудовых людей.
Госпожа президентша, вы видели «колонию», где бы местные кадры сидели в министерствах, были бы писателями, журналистами, адвокатами, артистами, врачами, а «оккупанты-колонисты» работали бы на стройках, заводах и фабриках? Даже истинные латыши-аграрии торговали цветами в северных и сибирских городах СССР (например, А.Шкеле и др.), сидели в конторах, а «колонизаторы» пололи свеклу, вели комбайны, трактора и автомашины. Что это за «колония», куда в первую очередь и в больших размерах завозили удобрения, стройматериалы, бензин, солярку и семена?
Госпожа Вике-Фрейберга, спуститесь на землю. Не думайте, что 100% латышей хотят в НАТО и в ЕС. Этого желает в основном ваше окружение. Поезжайте в Латгалию, где 60% безработных, да и 50% в Риге вам скажут: «Нам нужны мир и работа, а не НАТО!»

Янис КРУМИНЬШ,
бывший учитель, пенсионер.


Особенно советую обратить внимание на фразу: «Я ненавидел Советскую власть до 1992 года. Сейчас долгими днями и ночами все передумал и решил, что при «оккупантах» мы жили лучше». Это говорит латыш, человек, отдавший своей стране 70 лет жизни. Думаю, его мнение о судьбе своей страны и своего народа более авторитетно, чем мнение какой-то там полуканадки, которая даже историю Латвии толком не знает...

igore: Да что вы говорите? Совершенно никому не нужна? Это продукция Рижского вагоностроительного никому не нужна? Или дизельного? Или завода синтетического стекловолокна в Резекне? И еще дюжины другой предприятий? Ну надо же! Почти пол века эти заводы продавали свою продукцию во все союзные республики и в страны Западной Европы, а с 90-го года вдруг стали никому не нужны! Ну да... А что, Россия не нуждается в латвийских вагонах, электричках, тепловозах, дизельных генераторах? А Украина? Беларусь? Нуждаются. Но вот беда – после обретения независимости производство на этих заводах просто легло. И потребителям в России, Украине, Беларуси и др. пришлось искать других партнеров. А вот теперь, полтора десятка лет спустя, мы действительно не нуждаемся в их продукции, потому что сами можем удовлетворить свои потребности. И украинцам с белорусами теперь проще покупать электрички у нас, а не у латышей. И кто же в этом виноват? Ну хорошо - исправляюсь. Никому не нужна кроме СССР или республик в составе бывшего СССР. Да, были времена, когда латвийские товары были и на мировом рынке. Но Вы, по-моему, не понимаете главного - советская экономика к началу 90-х подыхала, и она таки издохла. А латвийская экономика была частью советской, а значит тоже была обречена. Латыши, может, в этом виноваты? И не надо про вагоны! Латышское вагоностроение загнулось не из-за происков злобных националистов, а из-за отсутствия платежеспособного спроса на продукцию в СНГ. При том, что в Европе эти вагоны на хрен никому не нужны. Вы, похоже, искренне презираете латышей вообще, поскольку считаете, что они то ли намеренно, то ли по глупости развалили великолепное советское промышленное наследие. Вы хорошо аргументируете свою позицию, но меня не оставляет ощущение, что Вы издеваетесь. По-моему, совершенно невозможно не заметить, что экономические проблемы Прибалтики возникли не из-за умысла или неосторожности возглавляющих ее властей, а из-за интегрированности экономики стран Балтии в СССР и (в меньшей степени) в СЭВ. С распадом последних рухнула и интеграция, а с ней и производство. Ну скажите мне - зачем Латвии огромный танкерный флот, если она не является экспортером нефти? И что означает в Вашем понимании "разбазарить"? Продать ненужное и убыточное? Я никак не могу уяснить вообще Вашу позицию - что, по-Вашему, должна была делать Латвия и др. в условиях распада СССР для того, чтобы не вызвать Вашего недовольства? Не "разбазаривать" танкеры и траулеры? Продолжать поставлять в Россию вагоны бесплатно в период долгих лет жестокого "кризиса неплатежей"? Замечу, что НИЧЕГО из того, что Латвия производила на момент ее выхода из СССР, не было востребовано на международном рынке - вне зависимости от того, что удавалось там продавать в 60-е и 70-е годы прошлого века. Совершенно все экономические проблемы прибалтов сегодня - следствие непригодности их экономик к производству конкурентноспособного товара. Тех самых экономик, которые, как Вы справделиво заметили, были построены на советские инвестиции. И кто в этом виноват? Это что за дикость? Если бы да кабы да во рту росли грибы, то был то не рот, а целый огород ©. История не знает сослагательного наклонения. Так что оставьте свои фантазии по поводу того, как бы прекрасно могло бы быть в Латвии, если бы не эти злобные русские оккупанты. А то я тоже могу пофантазировать на тему – как бы было прекрасно в России, если бы не латвийские социал-демократы, а затем не бешеные латышские стрелки, одни из которых способствовали возникновению в России коммунистической заразы, а другие на своих штыках вознесли к вершине Советскую власть, ЧК и ГУЛАГ. Не надо передергивать! Сталинизм в России строили и латыши, и русские, и грузины, и поляки, и еще куча народу. Но вот у себя на родине латыши и поляки, например, до сталинизма не докатились. Чего это вдруг мы, рассуждая о межгосударственных отношениях, будем приплетать деяния конкретных личностей с упором на их национальное происхождение? Вот это вот и есть дикость! А не мои фантазии, позволяющие сравнивать и анализировать, а не тупо пересчитывать штуки ситца, произведенные латвийской легкой промышленностью за период советской оккупации. И убеждать себя, что латыши должны вместе со мной радоваться их количеству. А Латвия никогда и не была европейским государством, и сравнивать уровень жизни в Латвии с уровнем жизни, скажем, в Европе, не более справедливо, чем сравнивать с Европой же Зимбабве или Парагвай. Зато можно смело сказать, что в период независимости – 20-30 гг. – уровень жизни в этих странах был куда ниже, чем при империи или даже Советах. Опа! А я-то думал, что к Европе относится все, что до Уральских гор! И еще я думаю, что развитые государства Европы - образец для сравнения для всех других стран, включая и Зимбабве, и Парагвай. И особенно - для сравнения со странами Восточной Европы, включая страны Балтии. И я не вижу каких-то особых социальных, национальных, климатических и пр. отличий стран Балтии от остальной Европы, в особенности, Северной Европы. В отличии, кстати, от Парагвая и Зимбабве. По-моему, эта Ваша метафора притянута, мягко говоря, за уши.

Теперь по поводу письма Яниса Круминьша. Мне очень жаль этого человека, поскольку его жалобы - это жалобы на судьбу. Ему при СССР в Латвии было хорошо, а теперь - плохо. И он не может понять, что СССР сгинул, что все относительное советское благосостояние было временным явлением из-за грубейших ошибок советского руководства при управлении экономикой. Что нынешнее бедственное, по его мнению, положение Латвии - следствие глобальных ошибок именно этого советского руководства. Что оккупация Латвии - это не въезд туда русских, а насильственное установление советских порядков. Что депортация 49 тысяч в Сибирь - преступление само по себе, безотносительно к зверствам немцев или полицаев.

(TasMan @ 26.06.2005 - время: 00:54) Ну давайте начнем унижать прибалтов. Как Вы думаете что из этого получиться? То, что их начнут здесь как чеченцев, армян и всех остальных просто ненавидеть!!
Да судя по высказываниям некоторых из присутствующих, процесс уже пошел.

(Плепорций @ 26.06.2005 - время: 15:45) Бесвребро: Вам, Плепорций, русским языком поясняют: у Латвии нефти нет, поэтому и извиняться перед ней не за что. Поделом ей. Самое смешное, что как раз нефть у Латвии есть. Вот мой старый пост: Trent, оппонента нужно опровергать ссылочкой, а не разнообразными ГЫЫЫ. Откуда сведения, что Латвия - полубанкрот? Подробнее, пожалуйста. Ernesto Gevara, нефть - она просто нефть, и не бывает ни варварско-оккупационной, ни либерально-демократической - только дешевой или не очень. Похоже вы оба ни черта не знаете о нефте-газовой ситуации в Латвии, иначе бы не писали свои глупости. У Латвии имеются собственные разведанные вполне приличные запасы нефти. Почитайте здесь: https://www.inogate.org/russian/countries/latvia.html - просветитесь.


Ну, тогда перед ней не стоит извиняться потому, что у неё нет атомной бомбы.