Позиция Латвии по отношению к России

(Плепорций @ 27.06.2005 - время: 01:25) Вы, похоже, искренне презираете латышей вообще, поскольку считаете, что они то ли намеренно, то ли по глупости развалили великолепное советское промышленное наследие.
Не передергивайте. Я не презираю ни латышей, ни эстонцев, ни литовцев, ни кого-либо еще. Презирать можно только отдельного человека, а не целую нацию. Я могу презирать подонков, марширующих под знаменами Ваффен СС, или тех молокососов, что визжат от радости при виде живых эсэсовцев. Но у меня нет никаких претензий к латышам как нации (хотя моя бабушка, по национальности сету, четыре года оккупации провела на работах в Латвии), и я не приемлю никаких претензий к русским как нации с чьей бы то ни было стороны. Я не требую всех латышей поголовно и латвийское государство отвечать за преступления отдельных представителей этого народа, которые жгли и убивали моих земляков, хотя меня и возмущает то, что эти мерзавцы теперь в большом почете. Но я так же не собираюсь отвечать за действия Кобы, Берии и НКВД. Если на службе у латвийских властей есть парочка хороших некромантов – флаг им в руки – пусть поднимут Сталина и иже с ним из могилы и делают с ними все, что заблагорассудится, возможно даже, что русские тоже попросят свой кусочек тушки – но от России пусть лучше свои лапки уберут подальше.

По-моему, совершенно невозможно не заметить, что экономические проблемы Прибалтики возникли не из-за умысла или неосторожности возглавляющих ее властей, а из-за интегрированности экономики стран Балтии в СССР

Интересная логика. Нет, насчет интергрированности – все верно. Только что же вам здесь кажется неправильным или достойным осуждения? Лекцию по истории становления государственности Латвии и Эстонии я вам уже читал . Я думал, вы сами сможете сделать вывод – экономика этих стран с самого начала своего развития была ориентирована на российский рынок. Латвия и Эстония никогда в своей истории не имели успешного опыта экономического взаимодействия с кем-либо, кроме России. Двадцать лет независимости после распада империи не дали им ничего, кроме безработицы, инфляции, роста цен и социальной напряженности. Потому на выборах 1940 года многие эстонцы, латыши и литовцы абсолютно свободно отдали свои голоса левым партиям, которые делали ставку на возобновление тесной интеграции с Россией. Поэтому то что вы говорите о вредоносном влиянии СССР, якобы исказившем развитие местной экономики и не позволившем им достичь каких-то заоблачных высот, не соответствует действительности. Возврат Прибалтики в состав России позволил их промышленности вернуться на прежние рельсы и достичь действительно положительных результатов. Высокий уровень жизни в Латвии и Эстонии (Литва – разговор особый) исторически удавалось достичь лишь в период их нахождения в составе Российской империи и СССР. Ни одни из двух периодов независимости таких результатов не дал. И я сильно сомневаюсь в безоблачном будущем местной экономики без крупных российских инвестиций. А таких инвестиций не будет до тех пор, пока власти этих стран чествуют ветеранов СС и выдвигают к России какие-то нелепые претензии.

Ну скажите мне - зачем Латвии огромный танкерный флот, если она не является экспортером нефти?

Забавно. Когда латыши принимали подарок Ельцина, она так не рассуждали. Напротив, они были до чертиков рады такому роскошному дару. И каким образом такая дорогая и доходная игрушка как танкер может оказаться ненужной – у меня это вообще в голове не укладывается. Ладно, я еще могу понять, что танкер или торговый флот могут быть не нужны стране, не имеющей выход к морю (хотя это не мешает, скажем, сухопутной Швейцарии вешать свой флаг на многих танкерах и рыболовецких траулерах). Но как они могут оказаться лишними для страны, у которой морская граница чуть ли не более протяженная, чем сухопутная???
Зачем Латвии танкерный флот? Затем, что доставляя нефть непосредственно до потребителя, можно зарабатывать значительно больше, чем только взимая денежку за ее транзит через свою территорию. Танкеры эти по-прежнему продолжают работать. И не только на Балтике, но и даже в Персидском заливе. Экипажи их состоят из латышей и... русских. Над ними развиваются флаги Панамы, Либерии и еще черт знает кого, но не Латвии. И прибыль получает тоже черти знает кто, но не латвийское правительство. Вы называете это рациональным использованием излишнего советского имущества? Я называю это разбазариванием. Точно таким же разбазариванием, как и у нас на той же Балтике или на Тихом океане.

И что означает в Вашем понимании "разбазарить"? Продать ненужное и убыточное?

Ненужное и убыточное? Это для Латвии с ее выгоднейшим положением на пути транспортировки русской нефти и газа в Европу оказались ненужными новейшие танкеры? Это для Латвии с ее вековыми традициями рыболовного промысла оказались убыточными десятки траулеров? Это для Латвии, через которую идет огромный грузопоток товаров в Россию, оказался ненужным торговый флот? А может им тогда вообще надо было позакрывать все свои морские порты, заминировать и взорвать их к такой-то матери? Чтобы пейзаж не портили?

Совершенно все экономические проблемы прибалтов сегодня - следствие непригодности их экономик к производству конкурентоспособного товара. Тех самых экономик, которые, как Вы справедливо заметили, были построены на советские инвестиции. И кто в этом виноват?

Ваша проблема в том, что вы рассматриваете Латвию, да и вообще Прибалтику, как некие европейские государства, история которых не связана с историей России, которые были нами завоеваны, и экономика которых подверглась насильственной перестройке в интересах российского рынка и в ущерб интересам местной экономики. Но в том-то и трабла, что такая позиция неверна в корне. Латвийское производство с самого начала своего зарождения развивалась всего лишь как неотъемлемая часть российской экономики, потому как Курляндия и Лифляндия, которые мы сейчас называем Латвией, в тот момент была такой же частью России, как и нынешняя Псковская область. Ориентация местного производства на Россию было совершенно естественным и более того – выгодным. Попытка прибалтийских властей в 20-30 гг. XX в. построить другую модель потерпела полный провал, и в 1940 г. эти страны вернулись к старой испытанной модели. Это было не искажением естественного хода развития местной экономики, а возвращением ее к естественному состоянию. И ставить это в вину России совершенно неправомерно.

Для сравнения проведем мысленный эксперимент: ЕС вкладывает крупные инвестиции в Прибалтику, восстанавливает промышленность и народное хозяйство, выделяет им свой сектор на внутриевропейском рынке, поощряет производство и т.д. Все прекрасно. Но вот проходит 50 лет, и на Единую Европу обрушивается экономический и политический кризис: в Мадриде баскские сепаратисты убивают премьер-министра Испании, в Германии безработные металлурги из Вестфалии стучат касками возле Бундестага и не пускают депутатов на их рабочее место, Францию сотрясают забастовки, Балканы вновь обливаются кровью, поляки сцепились с украинцами из-за каких-то древних обид... А Прибалтика оказывается никому не нужна, их товары никто не покупает, потому что денег нет, евро стремительно обесценивается, цены скачут до небес... И что, по-вашему, должны делать в такой ситуации прибалты? Предъявить странам ЕС те же претензии, что вы предъявляете России? Мол, вы, гады такие, сначала выстроили нашу экономику с ориентацией на свой рынок, а теперь отказываетесь покупать нашу продукцию, так что давайте-ка, быстро извиняйтесь перед нами, да еще и компенсацию не забудьте! Так получается?

Не надо передергивать! Сталинизм в России строили и латыши, и русские, и грузины, и поляки, и еще куча народу.

А я не передергиваю. Я просто констатирую факт – вклад латышей в строительство советской власти в России действительно был более существенным, чем любого другого народа, в том числе и русских. Надеюсь слова латышского профессора Айварса Странга вам будет достаточно? Цитирую по его статье из «Вестника Европы», №2 за 2001 г.:

"184 тысячи латышей, более 10% нашей нации, остались в Советской России после революции, не вернулись в Латвию, не воспользовались условиями Рижского мира, не участвовали в строительстве независимой, свободной Латвии. 70 тысяч из них подписали себе приговор, который был приведен в исполнение в 1937 году. Эта цифра - 184 тысячи оставшихся здесь на руководящей работе, в том числе в ГРУ, в НКВД, - свидетельство того, сколь социально и идейно была расколота наша нация".

Заметьте – 10% от общего числа всей латышской нации! А ведь это были почти исключительно мужчины в возрасте от 20 до 40 – те, кто добровольцем пошел в российскую армию в период Первой Мировой, и кто встретил революцию в рядах вооруженных сил. Если брать процентное соотношение от политически активного мужского населения Латвии, то это уже будет не менее 30-40%!! Это ОГРОМНЫЙ вклад, и я не знаю благодарить латышей за это или проклинать. Но тем не менее я не пытаюсь ставить это в вину современному латвийскому государству. Но и не хочу слышать с их стороны нелепые обвинения (в данном случае они были озвучены вами) в том, что Россия лишила их какого-то блестящего будущего. Латышские стрелки, которые на выборах в Учредительное собрание в ноябре 1917 г. отдали 95% своих голосов за большевиков, тоже, возможно, лишили Россию блестящего будущего в виде буржуазной демократической республики и обрекли нас на «диктатуру пролетариата». Так что теперь, будем мериться у кого длиннее, и кто кому больше напакостил? Или оставим историю историкам? А политики пусть лучше занимаются своими непосредственными обязанностями.

Но вот у себя на родине латыши и поляки, например, до сталинизма не докатились.

Да? Имхо, различие между Сметоной, Ульманисом и Пятсом с одной стороны и Сталиным с другой – только в масштабах стран и в том, что первые прикрывали свою диктатуру либеральными лозунгами, а второй – коммунистическими. В Литве, Латвии и Эстонии 30-х пышным цветом цвели цензура, подавление оппозиции, внесудебные расправы над неугодными политиками и журналистами и прочие прелести. А в СССР в то же время была «самая демократическая в мире» Конституция на фоне ГУЛАГа. И???

Ах да, не забывайте еще, что самые первые в XX веке концлагеря появились одновременно в Советской России и... в Финляндии с подачи милейшего господина Маннергейма, которого сейчас так любят идеализировать.

Опа! А я-то думал, что к Европе относится все, что до Уральских гор!

Кстати, исключительно благодаря Российской империи, которой никогда не хотелось быть Азией. А так европейцы с удовольствием считали бы границей Европы восточные рубежи Польши, а то и вовсе Германии. И не видать ни нам с вами, ни прибалтам звания европейцев как своих ушей.

По поводу «европейскости» повторяю – Латвия никогда не была европейским государством. Латвия никогда не входила в состав европейского суперэтноса, даже не смотря на протестантскую религию. Латвия и латвийская нация окончательно сформировались уже в составе Российской империи. То же касается и Эстонии. Сравнивать их с Западной Европой неправомерно.

По-моему, эта Ваша метафора притянута, мягко говоря, за уши.

Не думаю. Повторяю вашу цитату:

Уровень жизни в Латвии даже в "благословенные" брежневские времена не шел ни в какое сравнение с уровнем жизни в европейских государствах.

И вновь повторяю вам – Латвия никогда не была частью Европы. Она была частью России. И сравнивать колебания уровня жизни в этой стране можно лишь, говоря об имперском периоде, первой независимости, советском периоде и современности. Никаких других периодов в истории Латвии пока что просто не было. Из указанных, как я уже говорил, наиболее благополучными были имперский и советский.

Теперь по поводу письма Яниса Круминьша. Мне очень жаль этого человека, поскольку его жалобы - это жалобы на судьбу.

Скорее это оценка прожитой жизни человека, который все это видел собственными глазами и испытал на себе.

Что оккупация Латвии - это не въезд туда русских, а насильственное установление советских порядков.

Как раз таки въезд русских и ставится России и им самим в вину едва ли не в первую очередь. Иначе этих людей не называли бы оккупантами и не лишали бы права на гражданство.

Что депортация 49 тысяч в Сибирь - преступление само по себе, безотносительно к зверствам немцев или полицаев.

Где вы усмотрели в письме Яниса Круминьша оправдание депортаций? Не думаю, что хоть у одного латыша повернется язык оправдать действия НКВД. Скорее это указание на то, что нынешние власти говорят исключительно о «зверствах» Советов, но при этом начисто умалчивают о темных страницах собственно латышской истории.

По существу вопроса. В Вашем посте меня позабавила некая неопределенность объектов суждений. Невозможно понять, что же хотят США, по Вашему мнению - оставить Россию единым государством, или все-таки раздробить на несколько суверенитетов? Не делить их на отдельные государства в том понимании как Вы это все время видите (с границами, поссорив с соседскими районами), а просто лишить влияние центральной власти на всю нынешнюю Россию. Как Вы себе это практически представляете? Или единство закона, территории, валюты и армии, или нет этого единства. В первом случае я не вижу практического способа обезопасить регионы от посягательств центральной власти, если можно так выразится. Во втором - США имеют бурундийский вариант + ядерные ракеты.
Россия - в общем то лоскутное государство. Татария, Бурятия, другие регионы... Сейчас все это под влиянием Москвы (центра). В Москве сидит достаточно вредное правительство под руководством ВВП, которое ну никак не хочет извинятся перед Латвией, а заодно не хочет отдавать курилы япошкам и многое другое не хотят сделать. Потому что все вместе (Бурятия, Татария, Питер, Ставропролье и т.д. - все еще внушительная сила. А силу уважают везде и все. Хоть амеры, хоть чеченцы, хоть латыши. Да кто угодно. И не надо драться, чтобы доказывать , что ты сильный. А вот создать что-то вроде СНГ но в пределах теперь уже России - это уже интереснее. Страна как бы есть, но можно настроить Татарскую республику скажем не покупать никель в России, а скажем откуда нибудь из Аргентины, так как там этим производством владеет амерская компания (это гипотетический пример). И подкупив (указав что делать, как в Украине теперь) тамошнюю власть так и будет. И я в этом не сомневаюсь опять же на примере Украины.
США уже убедились, что от более слабого можно получить больше, чем от более сильного. Например? Где США уже применяли эту схему?
Я не хочу сказать что это сделали только США, но они приложили очень немало усилий для развала СССР. Югославия - не пример?


Плата за добродетель может быть к примеру приоритетное или значительное участие в разработках и добыче ископаемых, ресурсов разных, организации новых предприятий. Я не говорю, что этого не должно быть в государстве – иначе страна будет отставать в развитии. Но условия сотрудничества с Россией сегодня будут сильно отличаться от условий сотрудничества с частями России по отдельности. Ну, Василий, это несерьезно. Это обычная концессионная практика. Что Вы придумываете какие-то хитрые условия сотрудничества США именно с регионами? Приведите хотя бы один пример навязывания американцами силой невыгодных для страны - владельца недр условий их разработки. Исходя из Вашей парадигмы политики США невозможно логически объяснить нахождение арабских нефтеразработок в руках арабских же государств. И это при том, что у Кувейта, например, до последнего времени вообще не было никакой армии, не говоря уже о ракетах.
Сейчас Ирак. Так сказать разработкой нефте месторождений будут в ближайшее время заниматься в основном западные компании. Российских, Украинских, Белорусских почему-то нет там, хотя тоже хотели.
Я к тому, что если Вы надеетесь на исключительную порядочность партнера - то это зря. Чтобы меньше сомневаться в его порядочности, не чувствовать себя на вторых ролях нужно дать понять партнеру, что ты в состоянии влиять на ситуацию, а не быть марионеткой.

Почему вы думаете, что неликвид невыгодно продавать будет сюда? Очень даже выгодно. Потому что тут уже дело не в прибыли для США, а в возврате хотя бы себестоимости или части ее от реализации лежалых товаров. Это лучше чем просто у себя это выбросить в мусор, а тут за это еще и заплатят! То есть, по-Вашему, second-hand - инструмент подрывной политики США? Ну Вы даете... Вот уж заговор так заговор! А если серьезно, то одним из столпов экономики является принцип, согласно которому человек купит всегда то, что ему нужно и при этом по карману. И никакая американская армия или тотальная коррупция не заставят отечественного потребителя тратить деньги на всякую хреновину.

Я про заговоры ничего кажется не говорил. А вот бесконтрольный ввоз в страну "секонда" или перепроизведенного продукта в другой стране сюда тоже не очень нужен (если здесь этот продукт с успехом может производиться или его и так в достатке). Делать здесь мусоросборник, потому что у России самая большая территория? Покупать конечного потребителя конечно никто не заставит, а вот под предлогом гос закупок могут накупить дерьма. Вы наверное слышали о недавнем кризисе с мясом в Украине? Так вот решили, что мясо должно стоить 17 грн, вместо прежних 30грн. Распоряжением "сверху". И мяса у нас "вдруг не стало". Стали мясо срочно закупать в Польше (не в России даже). И знаете, что появилось на прилавках? Суповой набор по 17 грн - зато дофига его. А из бюджета деньги бахнули на это дело. Эксперимент признали "неудавшимся", но это потом. Кому от этого легче? Полякам наверно. Я не против того, чтобы полякам было легче, но теперь начнут новый эксперимент по изъятию денег в виде каких-то новых отчислений от наших предпринимателей например и т.д. Наводит на мысль: а не нужно ли это было кому? Я даже не про амеров сейчас.
США – тоже нас нелюбят, и часто за дело. Отчасти мы в этом виноваты, отчасти оттого, что их идеология «интересы во всем мире», а с инетерсом другой страны это может быть несовместимо. Отсюда и конфликты. С Германией, Японией – США выгодней торговать, сотрудничать. Но и у них случаются торговые войны с США. У России выгодней брать ее сырье. У арабов – нефть. Саддам оказался удобным врагом – в Ираке есть нефть, его руководство враг, врага обвинили в чем-то и понеслось. А США и Англия теперь после войны будут скорей всего владеть в основном добычей нефти там. Во-первых, "не любят" - это мания величия. Американцы (за исключением властей) РФ просто НЕ ЗАМЕЧАЮТ. США вообще довольно замкнутая страна. И нет им дела до государств, которые не плодят исламских террористов. Во-вторых, это какое такое сырье США выгодно брать именно у России? Не выдумывайте. Россия поставляет в США крайне мало сырья. Далеко мы от них слишком, да и все наши коммуникации под Европу заточены. В-третьих, по поводу Ирака - Ваше мнение не основано на фактах. Все нефтеразработки арабского мира формировали не арабы, а те же США и Англия в первой-второй третях XX века. И они же ими владели первоначально. Однако же сегодня все это перешло в руки национальных государств. То же будет и с Ираком. Корпорации поворуют немного нефти у Ирака, пока там смута, а потом уйдут, и станет в там как везде.
Так я про власти и говорю. Рядовым амерам оно не очень надо, если это не способ пары выпустить на улице или в беседе с друзьями. И под амерами в данном случае я представляю Запад, то есть и Европу то же в общем. Не любят - это не в смысле ненавидят, но любить русских больше чем себя вряд ли кто-то будет (даже болгары). А Вы наоборот - ощущение создаете, что русские больные коммунизмом, отчсюда что-то вроде что они недочеловеки. И весь остальной мир по отношению к России и екс-СССР прав на все 100%.
По поводу Ирака - да основано не совсем на фактах, больше в теории. Но тогда с этой логикой, как у Вас - ФСБ, аналитические службы и т.д- не нужны. Вот когда будет факт - тогда и будем реагировать?
Латвия-Чечня. Ошибки признали. Теперь посыплем голову пеплом? Будем теперь еще лет 300 вспоминать и признавать, сыпать пеплом? А потом очередной раз мыться? Все! Сделать выводы и не поступать впредь так. Вот те же немцы допосыпались пеплом и уже недовольны новой несправедливостью. И выходят на улицу. Но цивилизованно. Ошибки, говорите, признали? Кто?! И где?! Не издевайтесь! Никто ничего не признал, и признавать не хочет. В этом форуме я, по-моему, один считаю, что перед Латвией стоит извиниться. Иногда мне кажется, что я такой один во всей России. И не надо передергивать про 300 лет. Почему все так любят передергивать?
Я ссылку не смогу дать кто-и где признал, но тот же ВВП говорил, что ошибки в отношениях в прошлом были, но не надо считать кого-то крайним - все были хороши. Смысл был такой. В прошлом году поляки тоже потребовали извинений за Катынь. ВВП в речи тоже это отметил. Тут же начались требования " а вот еще за то и за то изавинитесь и т.д.!" На что резонно ВВП ответил что не надо дергать прошлое, так как додергаться можно до маразма.
Вы как Новодворская. Она правозхащитник ыи Вы тоже. Однако не понимают, что бывает правда хуже лжи. Разве адвокат, к коим Вы себя причисляете будет советовать чистосердечно признаться обвиняемому, если даже при том что обвиняемый действительно виновен, но доказательств прямых нет или есть, но со смягчающими?
В конце-концов Вы понимаете, что за А последует не долько Б, но и весь алфавит? Ведь если безоговорочно признать себя виновным, последует претензии "компенсируйте". Вы чей друг? России или Латвии? А потом дав такой прецендент, за Латвией ринутся поляки, Литовцы, Эстонцы, Румыны, Монголы, Китайцы, Японцы. Даже Тайланд найдет претензии - не сомневайтесь.
Резонный вопрос - СССР - это 15 республик. Почему претензии только к России? Туркмен в Латвии не было разве?
В США есть по моему закон, в котором американский гражданин может быть судимым только судом США, другие страны не имеют на это права. И если есть возможность дела они всегда "заминают".
И вообще главная латышская бабушка имеет неприязнь к России, потому что русские заставили ее папу СС-мана в 1944-м бежать из Латвии, отчего у нее плохие впечатления остались.

Игорь я солидарен с тобой что нельзя ненавидеть нацию но преспешников СС и фашизма можно и нужно !
А на счет Сталина и прочего . Я горжусь что родился в стране где когда то жил человек который держао в кулаке пол мира - Сталин ! И я был бы искренне счастлив будь такой сильный человек у власти сейчас но есть одно большое НО ! Свою дестокость распростронять не на своих людях а на врагов !

igore: Не передергивайте. Я не презираю ни латышей, ни эстонцев, ни литовцев, ни кого-либо еще. Презирать можно только отдельного человека, а не целую нацию. Я могу презирать подонков, марширующих под знаменами Ваффен СС, или тех молокососов, что визжат от радости при виде живых эсэсовцев. Это хорошо, что не презираете. А то мне так показалось, особено в контексте исторических справок. Беру свои передергивания назад. Подписываюсь под каждым Вашим словом о подонках, молокососах и Ваффен СС. Но дальнейшие пассажи про некромантию меня совершенно не убеждают. Проблема России заключается в том, что слишком многие русские "ничего не поняли и ничему не научились". Они до сих пор считают, что Сталин облагодетельствовал прибалтов, что все, что у прибалтов было и есть хорошего - это от бескорыстной помощи СССР. Акт покаяния нужен скорее русскому народу, а не улучшению отношений с Латвией. Русскому народу уже давно пора отвыкать от имперских амбиций. Интересная логика. Нет, насчет интергрированности – все верно. Только что же вам здесь кажется неправильным или достойным осуждения? Лекцию по истории становления государственности Латвии и Эстонии я вам уже читал. Я думал, вы сами сможете сделать вывод – экономика этих стран с самого начала своего развития была ориентирована на российский рынок. Что это за зверь такой - "российский рынок"? В СССР его точно и близко не было - поскольку вообще не было там рынков, ни российских, ни каких. В составе Российской империи экономика Прибалтики развивалась в естественном темпе и естественном направлении. В составе СССР экономика Прибалтики строилась на основе централизованных планов, каковые имели грубейшие ошибки, приведшие, в конце концов, к гибели советской экономики. Это я и считаю "искажением". Возврат Прибалтики в состав России позволил их промышленности вернуться на прежние рельсы и достичь действительно положительных результатов. Вот это Вы дали! Это что это за "прежние рельсы"? Экономика СССР не имела почти ничего общего с экономикой Российской империи! Забавно. Когда латыши принимали подарок Ельцина, она так не рассуждали. Напротив, они были до чертиков рады такому роскошному дару. И каким образом такая дорогая и доходная игрушка как танкер может оказаться ненужной – у меня это вообще в голове не укладывается. Ладно, я еще могу понять, что танкер или торговый флот могут быть не нужны стране, не имеющей выход к морю (хотя это не мешает, скажем, сухопутной Швейцарии вешать свой флаг на многих танкерах и рыболовецких траулерах). Но как они могут оказаться лишними для страны, у которой морская граница чуть ли не более протяженная, чем сухопутная??? Ваши рассуждения тоже кажутся мне весьма забавными. Кто Вы такой, чтобы вычислить, что для Латвии выгодней - продать танкер и вложить вырученные деньги во что-то другое, или использовать его по назначению? Такие вопросы может решать только рынок, точнее представление рыночных игроков о рыночной конъюктуре. Исходя из Вашей логики, любая продажа материаальных ценностей - это их разбазаривание. В таком случае Вы ни черта не смыслите в экономике. Зачем Латвии танкерный флот? Затем, что доставляя нефть непосредственно до потребителя, можно зарабатывать значительно больше, чем только взимая денежку за ее транзит через свою территорию. Танкеры эти по-прежнему продолжают работать. И не только на Балтике, но и даже в Персидском заливе. Экипажи их состоят из латышей и... русских. Над ними развиваются флаги Панамы, Либерии и еще черт знает кого, но не Латвии. И прибыль получает тоже черти знает кто, но не латвийское правительство. Вы называете это рациональным использованием излишнего советского имущества? Я называю это разбазариванием. Точно таким же разбазариванием, как и у нас на той же Балтике или на Тихом океане. Полноте! Да под флагом Либерии ходит вообще половина мирового торгового флота! А вторая половина - под флагом Панамы. Что - из этого следует, что все всё разбазарили? Все Ваши выкладки о том, что является более выгодным, а что - менее, высосаны из пальца. Вы рассуждаете как советский министр брежневских времен: Я СЧИТАЮ, что танкеры - это выгодно, поэтому давайте на союзные деньги создадим танкерный флот. К чему привели такие способы оценки рентабельности - всем давно известно. Поймите, что выгода никак не связана со степенью новизны танкеров или наличием вековых традиций в рыболовстве или еще в чем-либо. В Англии имелись вековые традиции выделки шерстяных тканей. О чем это говорит в настоящее время? Да ни о чем. Торговый оборот Англии состоит отнюдь не из шерсти. Для сравнения проведем мысленный эксперимент: ЕС вкладывает крупные инвестиции в Прибалтику, восстанавливает промышленность и народное хозяйство, выделяет им свой сектор на внутриевропейском рынке, поощряет производство и т.д. Все прекрасно. Но вот проходит 50 лет, и на Единую Европу обрушивается экономический и политический кризис: в Мадриде баскские сепаратисты убивают премьер-министра Испании, в Германии безработные металлурги из Вестфалии стучат касками возле Бундестага и не пускают депутатов на их рабочее место, Францию сотрясают забастовки, Балканы вновь обливаются кровью, поляки сцепились с украинцами из-за каких-то древних обид... А Прибалтика оказывается никому не нужна, их товары никто не покупает, потому что денег нет, евро стремительно обесценивается, цены скачут до небес... И что, по-вашему, должны делать в такой ситуации прибалты? Предъявить странам ЕС те же претензии, что вы предъявляете России? Ага-ага. Натовские войска входят в Прибалтику, затем Европарламент, озабоченный ростом там пророссийских настроений, ТРЕБУЕТ произвести досрочные парламентские выборы под контрлем натовских военных. Вы это имеете в виду? Тогда ЕС будет за что извиняться. Кроме того, у меня складывается ощущение, что Вы просто не хотите понять разницу между советской экономикой и современной европейской экономикой. Заметьте – 10% от общего числа всей латышской нации! А ведь это были почти исключительно мужчины в возрасте от 20 до 40 – те, кто добровольцем пошел в российскую армию в период Первой Мировой, и кто встретил революцию в рядах вооруженных сил. Если брать процентное соотношение от политически активного мужского населения Латвии, то это уже будет не менее 30-40%!! Это ОГРОМНЫЙ вклад, и я не знаю благодарить латышей за это или проклинать. Проценты в данном случае действительно производят впечатление, чего не скажешь об абсолютных цифрах. 184 тысячи? Это в масштабах России, по-Вашему, много? Каков был, интересно, процент латышей в Красной Армии во время гражданской войны? Или в советских органах власти? В НКВД? 184 тысячи для России - это капля в море. Латышские стрелки, безусловно, сыграли важную роль в революции. Но объявлять их чуть ли не главной ее движущей силой... Чушь какая. И потом - какое отношение имеют этнические латыши к Латвии как государству? Почему Латвия должна нести ответственность за их действия? Государство должно нести ответственность за свои действия, за действия, именем государства совершенные. Сталин предъявлял Латвии ультиматум от имени СССР или от имени себя лично? Имхо, различие между Сметоной, Ульманисом и Пятсом с одной стороны и Сталиным с другой – только в масштабах стран и в том, что первые прикрывали свою диктатуру либеральными лозунгами, а второй – коммунистическими. Вот это да! Такая малю-ю-юсенькая разница! Один захватывает власть, желая построить либерализм, другой - коммунизм. В результате в Чили лучшая в Южной Америке экономика, а СССР... ну да Вы поняли. По поводу «европейскости» повторяю – Латвия никогда не была европейским государством. Латвия никогда не входила в состав европейского суперэтноса, даже не смотря на протестантскую религию. Латвия и латвийская нация окончательно сформировались уже в составе Российской империи. То же касается и Эстонии. Сравнивать их с Западной Европой неправомерно. Я не считаю, что залогом экономического процветания служит принадлежность к европейскому суперэтносу. Я считаю, что основа такого процветания - либеральное государство, и тезис этот подтверждают примеры государств, никакого отношения к Европе не имеющих, но построивших свою экономику по ее образу и подобию. Что Вы выдумываете искусственные ограничения в том, кого с кем можно сравнивать, а кого с кем нельзя? Уже одно то, что прибалтийские диктатуры 20-х - 30-х имели либеральные лозунги, позволяет отнести Прибалтику именно в Европе, ибо в России либерализм всегда был и остается ругательным словом. Как раз таки въезд русских и ставится России и им самим в вину едва ли не в первую очередь. Иначе этих людей не называли бы оккупантами и не лишали бы права на гражданство. Латыши ошибаются. Не за это нам стоит перед ними извиниться. Где вы усмотрели в письме Яниса Круминьша оправдание депортаций? Не думаю, что хоть у одного латыша повернется язык оправдать действия НКВД. Я не говорил о том, что Круминьш оправдывет депортации. С чего Вы это взяли? Я имел в виду, что неправомерно сравнивать последствия сталинских депортаций с последствиями действий других извергов, и, как бы, решать между строк, кто же из них был более извергастым. Вот цитата: И геноцида латышского народа не было. Из 49 тысяч высланных в Сибирь умерли несколько десятков человек — от простуды, по старости, от болезней, но их никто не расстреливал и не сжигал живыми, как делали наши полицаи-латвийцы в Белоруссии, Псковской и Новгородской областях. То есть, если усилить пафос автора, то получается так: "Подумаешь, 49 тысяч высланных... Ну умерли из них несколько десятков... А вот зато полицаи-латвийцы!.." И так далее.

Василий: Россия - в общем то лоскутное государство. Татария, Бурятия, другие регионы... Сейчас все это под влиянием Москвы (центра). В Москве сидит достаточно вредное правительство под руководством ВВП, которое ну никак не хочет извинятся перед Латвией, а заодно не хочет отдавать курилы япошкам и многое другое не хотят сделать. Потому что все вместе (Бурятия, Татария, Питер, Ставропролье и т.д. - все еще внушительная сила. А силу уважают везде и все. Хоть амеры, хоть чеченцы, хоть латыши. Да кто угодно. И не надо драться, чтобы доказывать , что ты сильный. А вот создать что-то вроде СНГ но в пределах теперь уже России - это уже интереснее. Страна как бы есть, но можно настроить Татарскую республику скажем не покупать никель в России, а скажем откуда нибудь из Аргентины, так как там этим производством владеет амерская компания (это гипотетический пример). И подкупив (указав что делать, как в Украине теперь) тамошнюю власть так и будет. И я в этом не сомневаюсь опять же на примере Украины. Забавно. Регионы, значит, могут взбунтоваться против вредного центра за то, что он не хочет пред Латвией извиняться? Мне такое в голову не приходило... И дальше. Василий, Татарстан как таковой не покупает никель. Только если вдруг Шаймиеву захочется за казенный счет себе блёсны никелировать. Никель, как и другое сырье и материалы, закупают те предприятия, которые его используют в своем производственном цикле. И никто не сумеет их убедить покупать сырье в Аргентине, если его выгоднее покупать в Бурятии. По-моему, Вы не очень понимаете, что такое рынок, и какие законы в нем действуют. Вам кажется, что всеми торговыми операциями руководят власти. Я не хочу сказать что это сделали только США, но они приложили очень немало усилий для развала СССР. Югославия - не пример? Не буду обсуждать причины развала Югославии, поскольку уж совсем оффтоп. Да и не к чему. Разговор-то идет о другом. Какую пользу амеры с этого развала получили? Где следы их экономического вмешательства по принципам, которые вы изложили выше? Сейчас Ирак. Так сказать разработкой нефте месторождений будут в ближайшее время заниматься в основном западные компании. Российских, Украинских, Белорусских почему-то нет там, хотя тоже хотели. Да мало ли кто что хотел! Россия вообще резко выступала против оккупации Ирака, а теперь амеры должны допускать ее до нефтеразработок. Как там в Библии - "подставь левую"? Я вообще не считаю, что Россия и Украина должны быть в числе тех стервятников, что слетелись сейчас грабить иракские нефтеразработки. Я к тому, что если Вы надеетесь на исключительную порядочность партнера - то это зря. Чтобы меньше сомневаться в его порядочности, не чувствовать себя на вторых ролях нужно дать понять партнеру, что ты в состоянии влиять на ситуацию, а не быть марионеткой. Правильно, но нельзя всегда видеть в партнере врага, который только и думает, как тебя оглушить, расчленить и пожрать. Партнер может и обидеться. Он, конечно, осознает, что вы вправе ждать от него подвохов, но справедливо считает, что видеть в нем потенциального маньяка и людоеда - это, пожалуй, слишком. Я про заговоры ничего кажется не говорил. А вот бесконтрольный ввоз в страну "секонда" или перепроизведенного продукта в другой стране сюда тоже не очень нужен (если здесь этот продукт с успехом может производиться или его и так в достатке). Делать здесь мусоросборник, потому что у России самая большая территория? Покупать конечного потребителя конечно никто не заставит, а вот под предлогом гос закупок могут накупить дерьма. Вы наверное слышали о недавнем кризисе с мясом в Украине? Так вот решили, что мясо должно стоить 17 грн, вместо прежних 30грн. Распоряжением "сверху". И мяса у нас "вдруг не стало". Стали мясо срочно закупать в Польше (не в России даже). И знаете, что появилось на прилавках? Суповой набор по 17 грн - зато дофига его. А из бюджета деньги бахнули на это дело. Эксперимент признали "неудавшимся", но это потом. Кому от этого легче? Полякам наверно. Я не против того, чтобы полякам было легче, но теперь начнут новый эксперимент по изъятию денег в виде каких-то новых отчислений от наших предпринимателей например и т.д. Наводит на мысль: а не нужно ли это было кому? Я даже не про амеров сейчас. Опять Вы слишком много внимания уделяете госзакупкам. Секонд ни с какого боку к таковым никогда не относился. Поэтому я не понимаю слово "бесконтрольный". Есть продавец, более или менее ориентирующийся в спросе. Есть товар - тот же секонд, например. И именно продавец, торгующий товаром и знающий спрос принимает решение, где закупить товар и по какой цене торговать. Любой контроль в этой ситуации - от Лукавого. Ваш пример это ярко подтверждает. А Вы наоборот - ощущение создаете, что русские больные коммунизмом, отчсюда что-то вроде что они недочеловеки. И весь остальной мир по отношению к России и екс-СССР прав на все 100%. Вот и Вы начали передергивать. Ну где Вы у меня все это усмотрели? Особенно про "недочеловеков". Просто в России много глупых людей, готовых обменять свою свободу на миску чечевичной похлебки из рук Большого Брата, и квасных патриотов, готовых априори оправдать любые мерзости, совершенные Родиной. По поводу Ирака - да основано не совсем на фактах, больше в теории. Но тогда с этой логикой, как у Вас - ФСБ, аналитические службы и т.д- не нужны. Вот когда будет факт - тогда и будем реагировать? Излишнее теоретизирование - главный недостаток Ваших воззрений. Все, в чем Вы подозреваете США - раздел неугодного государства на провинции и манипулирование их интересами, насильственный вброс собственных неликвидов на чужой рынок и пр. - никогда ими не применялось на практике, и вряд ли когда-либо будет применяться. А у ФСБ и аналитических служб - вот ей-Богу! - и так хватает работы, помимо анализа возможных сценариев расчленения России под влиянием США. По-Вашему, выходит, что и ФСБ должно заниматься разработкой условий для распада США на отдельные штаты? Вы как Новодворская. Она правозхащитник ыи Вы тоже. Однако не понимают, что бывает правда хуже лжи. Разве адвокат, к коим Вы себя причисляете будет советовать чистосердечно признаться обвиняемому, если даже при том что обвиняемый действительно виновен, но доказательств прямых нет или есть, но со смягчающими? Глупо отпираться, когда всем вокруг все ясно. История присоединения Прибалтики - не тайна за семью печатями, и неблаговидное поведение СССР вырисовывается очень даже рельефно. Поэтому я бы предложил прекратить это дело за примирением сторон. Но для этого сначала необходимо признать вину. В конце-концов Вы понимаете, что за А последует не долько Б, но и весь алфавит? Ведь если безоговорочно признать себя виновным, последует претензии "компенсируйте". Вы чей друг? России или Латвии? А потом дав такой прецендент, за Латвией ринутся поляки, Литовцы, Эстонцы, Румыны, Монголы, Китайцы, Японцы. Даже Тайланд найдет претензии - не сомневайтесь. Опять Вы передергиваете. Причем здесь Таиланд? Я хочу дружить со всеми - в том числе и с прибалтами. И мне обидно за русских, которые наа две трети "ничего не поняли и ничему не научились", поскольку, ощущая все лицемерие такой позиции, продолжают упорно утверждать, что в действиях Сталина по присоединению Прибалтики к СССР не было ничего предосудительного. По поводу компенсации я уже высказывался в теме о территориальных претензиях. Я считаю, что никакой компенсации быть не должно. Резонный вопрос - СССР - это 15 республик. Почему претензии только к России? Туркмен в Латвии не было разве? Я уже писал об этом. Не Туркмения признала себя правопреемницей СССР, а именно Россия. Поэтому и извиняться от имени СССР должна также Россия.

Плепорций.
Акт покаяния нужен скорее русскому народу, а не улучшению отношений с Латвией.

Извините за резкость, но это – полный бред! Никаких актов покаяния Россия никому не должна! Пусть судят проигравших. Россия Вторую Мировую выиграла. И пусть мы проиграли в Холодной, но окончательно бухаться на колени и извиняться перед кем ни попадя мы не имеем права. Это позиция слизняков.

Русскому народу уже давно пора отвыкать от имперских амбиций.

Ни в коем случае! Россия – империя. Была, есть и будет ею при любом общественном-политическом строе и, не смотря ни на какие потрясения. Отказавшись от своей имперской сути, Россия исчезнет с карты мира. Вместе со своим народом.

Что это за зверь такой - "российский рынок"? В СССР его точно и близко не было - поскольку вообще не было там рынков, ни российских, ни каких.

Ваша маниакальная ненависть ко всему советскому иногда заставляет вас говорить откровенную ерунду. Российский рынок – это традиционный потребитель товаров и услуг, производимых в Прибалтике, и в XIX веке (когда еще никакого СССР не было и в помине, если вы вдруг об этом забыли) и в веке XX.
Ваши претензии к советской экономической системе – это уже совсем другой разговор.

В составе Российской империи экономика Прибалтики развивалась в естественном темпе и естественном направлении.

Рад, что вы это признали. Значит таки был российский рынок, на который она ориентировалась?

В составе СССР экономика Прибалтики строилась на основе централизованных планов, каковые имели грубейшие ошибки, приведшие, в конце концов, к гибели советской экономики.

Повторюсь – это совсем другой разговор. Хорошая или плохая была советская экономика, но это было дальнейшее развитие экономики империи. Обратное слияние экономики стран Балтии с нею в 1940 г. тем не менее дало положительные результаты на многие десятилетия вперед.

Вот это Вы дали! Это что это за "прежние рельсы"?

Я же, кажется, ясно сказал – ориентированность на российский рынок.

Кто Вы такой, чтобы вычислить, что для Латвии выгодней - продать танкер и вложить вырученные деньги во что-то другое, или использовать его по назначению?

А я и не решаю. Я лишь указываю на долю советского наследия, полученную Латвией.

Такие вопросы может решать только рынок, точнее представление рыночных игроков о рыночной конъюнктуре.

Ой, слишком много теоретизирования. А траулеры по-прежнему ловят рыбу. Танкеры перевозят нефть. Грузовые корабли – товары. И принадлежат эти суда немецким, датским, шведским, польским компаниям. А в Латвии жалуются на нехватку денежных средств для развития флота. Странно – «лишние» корабли продали, и все равно в кармане ветер гуляет...

Исходя из Вашей логики, любая продажа материальных ценностей - это их разбазаривание.

Если эти «материальные ценности» не просто нужно, а жизненно необходимы моей стране – для поднятия рыбообрабатывающей отрасли, для зарабатывания денег на транзите нефти, которую мы получаем от соседей и т.д. – и могут дать больше дохода в процессе эксплуатации, то зачем я буду их продавать левым забугорным фирмам? Только в том случае, если эти фирмы «отстегнут» мне долю. Что мы и наблюдаем и в Латвии, и в Эстонии, и в России... Вот это я и называю разбазариванием.

В таком случае Вы ни черта не смыслите в экономике.

Вот на это я как раз и не претендую ни в коей мере .

Вы рассуждаете как советский министр брежневских времен: Я СЧИТАЮ, что танкеры - это выгодно, поэтому давайте на союзные деньги создадим танкерный флот. К чему привели такие способы оценки рентабельности - всем давно известно.

Странно, у США огромный танкерный флот, у Великобритании то же есть, у Норвегии есть, даже у Франции... А СССР, получается, на Балтике танкеры были не к чему? А для Латвии они так и вовсе обуза?

В Англии имелись вековые традиции выделки шерстяных тканей. О чем это говорит в настоящее время? Да ни о чем. Торговый оборот Англии состоит отнюдь не из шерсти.

Тем не менее для Латвии и Эстонии море по-прежнему является одним из основных источников дохода – и рыба, и перевозка грузов и т.д.

Ага-ага. Натовские войска входят в Прибалтику, затем Европарламент, озабоченный ростом там пророссийских настроений, ТРЕБУЕТ произвести досрочные парламентские выборы под контролем натовских военных. Вы это имеете в виду?

Нет. О политической составляющей – в соседнем топике. В данном примере я лишь напомнил вам ваши претензии по поводу того, что СССР строил экономику стран Балтии с ориентацией на себя, что привело ее к нынешнему бедственному положению, и за это мы теперь должны извиняться. Так вот я повторяю вопрос – должны ли будут страны ЕС спустя пятьдесят лет извиняться перед Прибалтикой за то, что они сориентировали всю экономику этих стран на свой рынок?

Проценты в данном случае действительно производят впечатление, чего не скажешь об абсолютных цифрах. 184 тысячи? Это в масштабах России, по-Вашему, много?

А при чем здесь масштабы России? Я вам говорю о той группе людей, что способствовала становлению в России советской власти. И в этой группе вклад латышей огромен. Да и вообще прибалтов – там было очень много (действительно много) выходцев из Литвы, Латвии, Эстонии, Польши и особенно из еврейской черты оседлости в Прибалтике и Польше. Если же смотреть далее на белое движение в ходе Гражданской войны, на крестьянские восстания и т.д., то получится, что большинство собственно русских так или иначе выступали против советской власти, или во всяком случае противились ей. Опять же подчеркиваю – я не ставлю в вину латышам или кому-либо еще, что они, такие-сякие, нам тут коммунизм организовали. Я лишь констатирую факт – вклад прибалтов и латышей в особенности очень велик, и в целом латыши для становления советской власти на территории бывшей Российской империи сделали значительно больше, чем любой другой народ, в том числе и русские. Это не обвинения, а просто любопытный факт в ответ на ваши слова:

Но вот у себя на родине латыши и поляки, например, до сталинизма не докатились.

Да, не докатились. Но лишь потому, что в 1918 г. Ленин вопреки настояниям прибалтского лобби (будем называть их так) подписал Брест-Литовский мир, а затем в 1920 вопреки давлению все тех же людей отказался захватить Прибалтику и предпочел признать независимость Литвы, Латвии, Эстонии. То есть собственно сами прибалты (очень, очень большая их часть) стремились видеть свои народы в Советской России. И лишь Ленин, исходя из стратегических целей (вырвать передышку), пошел наперекор их чаяниям.
Так что, тут надо не русских ругать, а перебороть себя и через «не могу» сказать спасибо дедушке Ленину .

Чего это вдруг мы, рассуждая о межгосударственных отношениях, будем приплетать деяния конкретных личностей с упором на их национальное происхождение?

Ну вы же приплетаете к разговору о межгосударственных отношениях СССР и стран Балтии личность Иосифа Виссарионовича с упором на то, какой он нехороший. Я как раз с вами согласен, что он нехороший. Но вот давать оценку политике СССР, исходя из моего или вашего личного отношения к личности Сталина, я отказываюсь. Я буду оценивать ее, исходя из интересов моей страны, а не из того, лапушкой был Коба или чертом с рогами.

Каков был, интересно, процент латышей в Красной Армии во время гражданской войны? Или в советских органах власти? В НКВД?

1. Латышские стрелки с самого начала были костяком Красной Гвардии.
2. В приведенной мною цитате ясно сказано: «Эта цифра - 184 тысячи оставшихся здесь на руководящей работе, в том числе в ГРУ, в НКВД...» Айварс Странга здесь, конечно, смешивает в кучу тех, кто служил в РККА, и тех, кто сделал карьеру в органах ЧК и в госаппарате. Но как раз о последних можно судить по другой цифре: «70 тысяч из них подписали себе приговор, который был приведен в исполнение в 1937 году». Репрессии 1937-1939 гг., как вы понимаете, били по сотрудникам НКВД, офицерам армии и партийным функционерам. Вот вам и приблизительная цифра – ок. 70 000 человек.

184 тысячи для России - это капля в море.

Зато для Латвии это очень существенная часть нации. И эта часть четко определилась со своей политической позицией и стремилась втянуть свою Родину в коммунистический эксперимент. Им не удалось переупрямить только одного человека – Ленина. Как вы думаете, может, латышам стоит поставить в Риге памятник Ильичу? По соседству с мемориалом эсэсовцам? Вот это будет диалектика, ну прямо по Марксу-Энгельсу...

Но объявлять их чуть ли не главной ее движущей силой... Чушь какая.

Это не чушь. Они действительно были одной из главных опор советской власти в самом начале. И тот огромный вклад, который внесли социал-демократические организации Прибалтики в развитие революционного движения в России – это тоже не чушь, а факт.
Я не ставлю это в вину прибалтам. Я лишь обращаю лишний раз ваше внимание – Прибалтика вовсе не была где-то в стороне от всего того, что происходило в России в начале XX века, и что привело нас к коммунизму. Прибалтика жила и дышала в такт со всей остальной Россией и даже с опережением – и рабочее движение у них появилось раньше, и стачки первые прошли именно в там, и в 1905 г. выступления местных крестьян были не менее крупными, чем где-нибудь в Черноземье и т.д. и т.п. Прибалтика шла по тому же пути, что и вся Россия, и совершала те же ошибки. И вела ее по этому пути отнюдь не воля русских, а воля собственной интеллигенции, собственного народа. Просто в какой-то момент они по стечению обстоятельств оказались за бортом. В том числе и вопреки желанию частью собственной нации.

Почему Латвия должна нести ответственность за их действия?

Этого я как раз и не требую.

Государство должно нести ответственность за свои действия, за действия, именем государства совершенные.

Если эти действия были совершены в интересах моей страны, почему я должен за это извиняться?

Один захватывает власть, желая построить либерализм

А строит банальную диктатуру без каких-либо признаков экономического развития.

Что Вы выдумываете искусственные ограничения в том, кого с кем можно сравнивать, а кого с кем нельзя?

Не искусственные, а вполне естественные. Я просто призываю вас не фантазировать на тему – а что было бы если бы Латвия была Европой. Если, как это делают многие, принимать Россию за часть света, то Латвия никогда не была Европой, Латвия всегда была Россией. Вы понимаете, о чем я .

Уже одно то, что прибалтийские диктатуры 20-х - 30-х имели либеральные лозунги, позволяет отнести Прибалтику именно в Европе

Да ну ? Ну а если вождь племени Тумба-Юмба, что на острове Юмба-Тумба, выдвинет либеральные лозунги, его народ тоже автоматически будет отнесен вами к Европе?

Латыши ошибаются. Не за это нам стоит перед ними извиниться.

Я смеялся до упаду !!! Значит, они ошибаются, но мы все равно должны перед ними извиниться???

То есть, если усилить пафос автора, то получается так: "Подумаешь, 49 тысяч высланных... Ну умерли из них несколько десятков... А вот зато полицаи-латвийцы!.." И так далее.

Не надо ничего «усилять». Но просто читать то, что написано:

И геноцида латышского народа не было. Из 49 тысяч высланных в Сибирь умерли несколько десятков человек — от простуды, по старости, от болезней, но их никто не расстреливал и не сжигал живыми, как делали наши полицаи-латвийцы в Белоруссии, Псковской и Новгородской областях.

Депортации были. О чем и говорят нынешние правительства. Но не было геноцида. Зато был геноцид евреев и славян, о котором власти Латвии вспоминать упорно не хотят.


Немного вмешаюсь в вашу беседу с Василием, но пройти мимо не могу:

Просто в России много глупых людей, готовых обменять свою свободу на миску чечевичной похлебки из рук Большого Брата

Фи. На самом деле довольно грязный трюк. Я ведь с таким же пафосом могу сказать, например, про вас, что вы готовы променять свою страну с потрохами за миску супа погуще да повкуснее. Но вы ведь будете возражать? Так что не надо навешивать такие глупые ярлыки.

и квасных патриотов, готовых априори оправдать любые мерзости, совершенные Родиной.

Право оно или не право, но это мое Отечество ©
И выражение «квасной патриотизм» в данном контексте не употребимо.

Поэтому я бы предложил прекратить это дело за примирением сторон. Но для этого сначала необходимо признать вину.

Ни в коем случае! Ни в коем случае нельзя потакать даже малейшим попыткам переписать историю. Иначе рано или поздно мы дойдем и до пересмотров результатов Нюрнбергского процесса.

Не Туркмения признала себя правопреемницей СССР, а именно Россия. Поэтому и извиняться от имени СССР должна также Россия.

Россия признала себя правопреемницей СССР в первую очередь по долгам. Мы несем ответственность за кредиты, которые брали (и которые давали сами), а не за чьи-то реальные или вымышленные обиды.

igore: Извините за резкость, но это – полный бред! Никаких актов покаяния Россия никому не должна! Пусть судят проигравших. Россия Вторую Мировую выиграла. И пусть мы проиграли в Холодной, но окончательно бухаться на колени и извиняться перед кем ни попадя мы не имеем права. Это позиция слизняков. Акт покаяния нужен, едрена вошь, самим русским! Чтобы их впредь не заносило, чтобы пропало это из лексикона - "перед кем ни попадя"! Чтобы, черте дери, русские не повторяли впредь все те глупости и мерзости, которые успели натворить за свою долгую историю! Я хочу, чтобы мои соотечественники называли вещи своими именами, а не прятали голову в теплый песок иллюзий о существе событий, произошедших в нашей истории. Мне стыдно видеть всех этих новых сталинистов, "патриотов", геополитиков всех мастей, рассуждающих о недостатке агрессивности в политике России, о планах вернуть Прибалтику, Крым и, чуть ли не Аляску и т. п. Я слизняк? - Плевать я хотел на ярлыки. У меня есть совесть и нравственность, а еще представление о том, что допустимо в международных отношениях, а что нет. Россия – империя. Была, есть и будет ею при любом общественном-политическом строе и, не смотря ни на какие потрясения. Отказавшись от своей имперской сути, Россия исчезнет с карты мира. Вместе со своим народом. Россия никуда не исчезнет, Россия - была, есть и будет вне зависимости от преобладающей идеологиии и наличия/отсутствия имперских амбиций. При чем здесь имперская суть? Что Вы вообще в это понятие вкладываете? У меня оно ассоциируется с презрением к слабым, с безграничной самоуверенностью, с национальным эгоизмом, приоритетом в правах государства над личностью или даже народом. Я все это усматриваю в Ваших аргументах, но все же надеюсь, что "имперская суть" для Вас - это другое. Значит таки был российский рынок, на который она ориентировалась? Конечно же российский рынок был! Но российский рынок образца благополучного 1913-го года и советская система труда и распределения образца 1940 года не имеют ничего общего. Структура производства в Латвии до 1917 года формировалась общероссийским рынком на базе платежеспособного спроса. После вхождения Латвии в состав СССР ее экономика стала формироваться на основе централизованного планирования, наа основе представления советских чиновников о том, как и что в Латвии следует производить. Иногда они бывали правы в этих своих представлениях. Но очень иногда. Ваша маниакальная ненависть ко всему советскому иногда заставляет вас говорить откровенную ерунду. Российский рынок – это традиционный потребитель товаров и услуг, производимых в Прибалтике, и в XIX веке (когда еще никакого СССР не было и в помине, если вы вдруг об этом забыли) и в веке XX. Моя маниакальная ненависть распространяется только на советский государственной строй. А не на все советское. Этот самый строй включал в себя и определенную организацию экономических отношений. Еще раз повторяю - эти отношения не имели ничего общего с рыночной экономикой России образца XIX века. Хорошая или плохая была советская экономика, но это было дальнейшее развитие экономики империи. Грубейшая ошибка! Экономика Российской империи была основана на поощрении частного предпринимательства, частной торговли, частной собственности. Россия была строена в международный рынок, рубль был конвертируем, отсутствовали препятствия для обращения капиталов, в том числе иностранных. Экономика СССР ничего, ну ничегошеньки не унаследовала от имперских времен! СССР был совершенно другим государством с совершенно иными управлением и экномическими отношениями. Структура экспорта и импорта стали совершенно другими. К 1940 году советская экономика окончательно стала планово-директивной с элементами принудительного труда и внеденежного распределения. Положительные экономические результаты Балтии были возможны только в рамках этой искусственной системы, достаточно быстро доказавшей свою нежизнеспособность. Ой, слишком много теоретизирования. А траулеры по-прежнему ловят рыбу. Танкеры перевозят нефть. Грузовые корабли – товары. И принадлежат эти суда немецким, датским, шведским, польским компаниям. А в Латвии жалуются на нехватку денежных средств для развития флота. Странно – «лишние» корабли продали, и все равно в кармане ветер гуляет... Вот у меня есть несколько акций "Ярпиво". Вы как считаете - мне их стоит продать, или придержать пока? С одной стороны, контора серьезная, капитализация приличная. С другой стороны - что-то они падают в цене последние полгода. Но - вдруг в следующие полгода опять поднимутся? И т. д. Я о чем. Нельзя сидя на диване, даже если с карандашом и бумажкой (с калькулятором), выяснить, нужен ли Латвии траулерный флот, если да, то в каком количестве и качестве. Вот это и есть бесплодное теоретизирование, которое Вам так не понравилось у меня. Вы еще начните говорить, что вот, мол, Германия выпускает микроавтобусы, а Латвия - нет, поскольку разбазарила завод RAF. Латвия должна выпускать товары и услуги, востребованные на мировом рынке. Если на этом рынке латвийские производители рыбы не выдерживают конкуренции с немецкими, то от такого производства необходимо избавиться, а высвободившиеся средства направить на другие инвестиции. Если эти «материальные ценности» не просто нужно, а жизненно необходимы моей стране – для поднятия рыбообрабатывающей отрасли, для зарабатывания денег на транзите нефти, которую мы получаем от соседей и т.д. – и могут дать больше дохода в процессе эксплуатации, то зачем я буду их продавать левым забугорным фирмам? Только в том случае, если эти фирмы «отстегнут» мне долю. Что мы и наблюдаем и в Латвии, и в Эстонии, и в России... Вот это я и называю разбазариванием. А как Вы определите, что те или иные средства производства "жизненно необходимы"? Любое производство поднимают инвестиции и платежеспособный спрос. В рыночной экономике материальная база - разменная монета: потребовалась - купили; миновала надобность - продали. Вам почему-то кажется, что если у Вас есть танкерный флот, то он обязательно будет приносить прибыль. Опасное заблуждение! Мировой рынок товаров и услуг насыщен, и втиснуться в него со своими танкерами практически невозможно. Я понимаю еще - свою нефть возить, или возить нефть для себя. Но выставлять танкеры на фрахт... Так вот я повторяю вопрос – должны ли будут страны ЕС спустя пятьдесят лет извиняться перед Прибалтикой за то, что они сориентировали всю экономику этих стран на свой рынок? Я повторяю ответ в более развернутом виде. ЕС не вводил свои войска в Латвию, не выдвигал латышам никаких ультиматумов, не присоединял их к себе с потерей Латвией государственного суверенитета, поскольку сам не является государством. Экономика Латвии в составе СССР строилась под контролем советского руководства для советских нужд, при этом собственно латышей никто ни о чем не спрашивал. Экономика Латвии в составе ЕС строится по законам рынка и под полным контролем самих латышей. С чего это ЕС должен извиняться, если он не предпринимал никаких насильственных и (или) иных противозаконных мер к Латвии? Опять же подчеркиваю – я не ставлю в вину латышам или кому-либо еще, что они, такие-сякие, нам тут коммунизм организовали. Я лишь констатирую факт – вклад прибалтов и латышей в особенности очень велик, и в целом латыши для становления советской власти на территории бывшей Российской империи сделали значительно больше, чем любой другой народ, в том числе и русские. Это не обвинения, а просто любопытный факт в ответ на ваши слова. То есть это не аргумент, а просто любопытный факт? Ладно. Принято к сведению Да, не докатились. Но лишь потому, что в 1918 г. Ленин вопреки настояниям прибалтского лобби (будем называть их так) подписал Брест-Литовский мир. То есть это Ленин не докатил их до сталинизма, к чему имел все шансы. С этим я согласен. Но я имел в виду другое. Латвия могла бы стать (и стала) частью советского сталинизма - тем или иным способом. Но вот воспитать внутри себя свой собственный сталинизм она не смогла. Потому, что не могла. Ну вы же приплетаете к разговору о межгосударственных отношениях СССР и стран Балтии личность Иосифа Виссарионовича с упором на то, какой он нехороший. Я как раз с вами согласен, что он нехороший. Но вот давать оценку политике СССР, исходя из моего или вашего личного отношения к личности Сталина, я отказываюсь. Я буду оценивать ее, исходя из интересов моей страны, а не из того, лапушкой был Коба или чертом с рогами. Мне тоже нааплевать на Кобины рога или копыта - я оцениваю его действия как лидера СССР. Он же договора подписывал и ультиматумы предъявлял не от своего имени, а от имени СССР! Интересы же страны, исходя из которых действовал Сталин, простираются несколько дальше сиюминутной политической выгоды. В интересах СССР было присоединить к себе Прибалтику в 1940 году, однако при этом интересы самой Прибалтики оказались, в конечном итоге, растоптанными, что и аукнулось нам через 60 лет. Если эти действия были совершены в интересах моей страны, почему я должен за это извиняться? В интересах Германии было поубивать евреев на всем свете, а их имущество разделить. Отчасти немцам это удалось сделать. Так и за что им теперь извиняться? Они же действовали в интересах своей страны! По крайней мере, на тот момент. "Дорога в ад вымощена добрыми намерениями". А строит банальную диктатуру без каких-либо признаков экономического развития. Экономическое развитие - не та вещь, которую можно объективно оценить на основании 10 или даже 20 лет наблюдений. Вы, по-моему, не претендуете на экономическую гениальность? Тогда не будьте так категоричны в выводах по экономическим вопросам. Не искусственные, а вполне естественные. Я просто призываю вас не фантазировать на тему – а что было бы если бы Латвия была Европой. Если, как это делают многие, принимать Россию за часть света, то Латвия никогда не была Европой, Латвия всегда была Россией. Вы понимаете, о чем я wink.gif . Понимаю. Но резко отрицательно отношусь к концепциям "особого пути". Мол, если Россия (или Латвия) - не Европа, то нельзя к нам (к ней) применять европейские мерки. Полноте! Экономические законы одни для всех, если ты им неукоснительно следуешь - то процветаешь, если нет - жалуйся на себя. Примеры Тайваня, Кореи, Сингапура и др. отлично показывают, что экономика европейского типа приживётся на любой почве. Даже на латвийской. Даже на российской. Да ну blink.gif ? Ну а если вождь племени Тумба-Юмба, что на острове Юмба-Тумба, выдвинет либеральные лозунги, его народ тоже автоматически будет отнесен вами к Европе? Ну чего вы кривляетесь? Какое племя? Какой остров? Эстония и Финляндия - две ветви одного народа, живущие рядом. Вы же меня убеждаете, что финны - европейский суперэтнос, а эстонцы - нет. Или эстонцы таки да? Если да, то еще смешнее. Получается, что Латвия - этакий неевропейский полуанклав среди европейских государств. По-моему, все Ваши суждения на этот счет носят спекулятивный характер. Я смеялся до упаду lol.gif !!! Значит, они ошибаются, но мы все равно должны перед ними извиниться??? Смех без причины... Я только и имел в виду, что извиняться России следует отнюдь не за обилие русских на территории Прибалтики. Чего тут смешного? Депортации были. О чем и говорят нынешние правительства. Но не было геноцида. Зато был геноцид евреев и славян, о котором власти Латвии вспоминать упорно не хотят. Ну что ж... Каждый пусть отвечает за свое. Пускай Россия ответит за депортации, а Латвия - за геноцид евреев и цыган. И не надо как-то увязывать эти вопросы! Фи. На самом деле довольно грязный трюк. Я ведь с таким же пафосом могу сказать, например, про вас, что вы готовы променять свою страну с потрохами за миску супа погуще да повкуснее. Но вы ведь будете возражать? Так что не надо навешивать такие глупые ярлыки. Я буду возражать только тогда, когда выясню, что конкретно Вы вкладываете в понятие "променять свою страну с потрохами". Выехать жить за рубеж, соблазнившись высокой зарплатой? Не вижу совершенно ничего предосудительного. Предосудительным, глупым я считаю поведение человека, желающего отдать свою жизнь на попечение Большому Брату в обмен на "гарантированный минимум" и уверенность в завтрашнем дне. Право оно или не право, но это мое Отечество © Не знаю. По мне такая позиция слишком отдает лицемерием и безнравственностью. Ни в коем случае! Ни в коем случае нельзя потакать даже малейшим попыткам переписать историю. Иначе рано или поздно мы дойдем и до пересмотров результатов Нюрнбергского процесса. Вот именно! Нельзя переписывать историю сс целью обелить роль в ней своего Отечества только потому, что оно - Отечество! Замечу в этой связи, что Ваши воззрения по вопросу добровольности вступления Прибалтики в состав СССР, где ей было и место, не поддержит ни один историк не российского происхождения. Так кто пытается переписать историю? Россия признала себя правопреемницей СССР в первую очередь по долгам. Мы несем ответственность за кредиты, которые брали (и которые давали сами), а не за чьи-то реальные или вымышленные обиды. Это неверно. Россия приняла полное правопреемство, включая долги, имущественные отношения в составе зарубежных юр. лиц, международные договора, территориальные вопросы и еще масса всего - я сдавал по всему этому когда-то экзамен, но уже все позабыл.

"Вот именно! Нельзя переписывать историю сс целью обелить роль в ней своего Отечества только потому, что оно - Отечество! Замечу в этой связи, что Ваши воззрения по вопросу добровольности вступления Прибалтики в состав СССР, где ей было и место, не поддержит ни один историк не российского происхождения. Так кто пытается переписать историю?" цитата, см. выше

Правильно, одни ждали коммунистов, другие фашистов. Латвия воевавшая на стороне гитлеровцев и иже с ней, должна заплатить репарации . Сами отказались находиться в зоге влияния России. Долг надо возвращать, там ещё- Литва, Эстония, Румыния, Венгрия.......