ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

(Semchik @ 02.05.2007 - время: 17:55) (zhekich @ 02.05.2007 - время: 17:24) Самый последний пример: нежелание Польши заключать договор с СССР в 1939 году в надежде на то, что они нападут на СССР вместе с Германией.
Чтой-то это умозаключение притянуто за уши. Есть подтверждение, или это Вам приснилось???? Вроде, поляки были всегда противниками СССР и мысль о совместном наступлении на Германию могла возникнуть только в чьей-то обкуренной голове.
в головах Сталина и Деладье, отчасти в голове Чемберлейна... и многих других политиков
переговоры о Антигеманском союзе имели место, их их сорвали поляки, как раз из-за нежелания иметь СССР в союзниках. Об этом написано не мало литературы, могу подкинуть ссылок...

по поводу "документов", есть мнение, что это липа! Окончательное решение может приныять суд!

(Semchik @ 02.05.2007 - время: 20:05) (Парутчик Ржевский @ 02.05.2007 - время: 18:17) Читайте внимательнее: речь идёт о нежелании Польши заключать договор с СССР в надежде напасть на СССР совместно с Германией,
Перепардонююсь за невнимательность. Однако не припомню, что бы СССР или Польша в 30-е годы вообще делали потуги для сближения. Что те, что другие. Польша была между молотом и наковальней, а дядюшка Джо её вообще рассматривал как разменную карту в своей политике.
в истории Вы однако не сильны... вот Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг., займитесь ликбезом

Gladius78
но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского.
Дальше ваши познания в истории заканчиваются? Полный разгром Тухачевского во время Варшавской операции. И кстати потеря западной Украины и Белоруссии. А ведь Англия предлагала установить границы на линии Гродно — Брест-Литовск — Рава Русская. Так нет большевики хотели большего. А в итоге потеряли.

(SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 23:13) Gladius78
но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского.
Дальше ваши познания в истории заканчиваются? Полный разгром Тухачевского во время Варшавской операции. И кстати потеря западной Украины и Белоруссии. А ведь Англия предлагала установить границы на линии Гродно — Брест-Литовск — Рава Русская. Так нет большевики хотели большего. А в итоге потеряли.
да нет, всё известно. да, в результате поражения Тухачевского на Висле пришлось уступить полякам западную Украину и Белорусь. Разве это как то влияет на факт, что агрессор именно Польша, ведь войну они начали!

(Плепорций @ 03.05.2007 - время: 02:41) После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...
на "операцию под названием «Висла»" аффтырь странички не придоставил не одной сцылы или сноски, моё предположение, он это придумал сам!

В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов... Речь идёт о российских территориях, во всяком случае не о польских. Какое отношение всё это имеет к Польше, граница которой не распростронялась восточней линии Керзона?

Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. тоесть Поляки перешли свою границу и вторглись на чужую территорию...

Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему?
чтобы защитить свою территорию от агрессора, надо прежде всего разбить его армию или как нибуть иначе принудить его к капитуляции, вытеснить агрессора со своих территорий не достаточно, к сожалению.

Плепорций, прочтите Мельтюхова, он очень обстоятельно и подробно описал непростые советско - польские отношения, без идеалогии, без истерики, без визгов о том, что большевики виноваты во всём, а мамонтов на самом деле ГэБня истребила...

(SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 21:01) Koroed
Спасибо за цитаты   Правда о спасении половины Польши там как-то не очень написанно
Извиняюсь, не сразу нашёл:
Ведь почему Черчилль, объявивший в Фултоне в 1946 г. холодную войну СССР, даже в пропагандистском антисоветском угаре конца 40-х, когда в США сажали в тюрьмы не только коммунистов, но любого заподозренного в сочувствии к ним или к СССР, тем не менее не называет поход Красной Армии в Польшу в 1939 г. агрессией? Да потому, что если бы советское правительство не вошло в Польшу, это было бы подлейшим предательством не только советского народа, но и всей антигитлеровской коалиции. Черчилль писал:

"Но, во всяком случае, они (русские. - Ю.М.) не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил:
"Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует".
В выступлении по радио 1 октября я заявил:
"Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Это противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России".
Премьер-министр был полностью согласен со мной"197.
197. Черчилль. - Кн. 1. - С. 205-206.

Это цитируется по книге Мухина "Крестовый поход на Восток". Очевидно, что всё это сказано в сентябре-октябре 1939-го. Добавим ещё оттуда же:
Телеграмма Черчилля в Британское министерство иностранных дел 7.01.44:
«1. Я не думаю, что нужно приглашать поляков, но я сообщу вам об этом в течение ближайших двух суток.
2. Я бы глубоко задумался, прежде чем сообщать миру о том, что мы объявляем войну за Польшу и что польская нация достойна иметь лучшую территорию, тем более, что мы никогда не брали на себя обязательств защищать существующие польские границы и что жизни 20-30 миллионов русских дают право на гарантированную безопасность западных границ Польши.
3. более того, без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стёрта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу, и никакие другие силы в мире не смогли бы этого сделать. Сейчас Польше отводится положение великой независимой нации в сердце Европы, с прекрасным морским побережьем и лучшей территорией, чем та, которую она имела прежде. И если она не примет этого, Британия снимает с себя все свои обязательства и пусть поляки сами договариваются с Советами.
4. Я не думаю, что мы можем давать хоть какие-то авансы на дальнейшую помощь или признание до тех пор, пока они не выразят своей искренней поддержки решения, к которому мы пришли вместе с нашим советским союзником. Они должны быть очень глупы, воображая, что мы собираемся начать новую войну с Россией ради польского восточного фронта. Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости.»
ВИЖ, N8, 1991, с.с. 77-78.
Чтобы Польша помирилась с Россией полякам надо поставить памятник Черчиллю и выбить последние выделенные слова золотом: "Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости.". Чтобы другие нации не называли их гиенами поля боя (немцы и Черчилль), "Головной болью Европы в последние 500 лет" (Рузвельт на Ялтинской конференции), раздумывали стоит или не стоит приглашать их для обсуждения вопросов об их границах (Черчилль).

(Semchik @ 03.05.2007 - время: 21:06) (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 19:51) БСЭ конъюктурна от начала и до конца?
БСЭ это вообще такое чудо............... Ссылаться на неё можно только , утверждая, что спирт-это С2Н5ОН, ибо это-незыблемо!

А вот в исторических вопросах, особенно о новейшей истории, ссылаться на этот источник-дурной тон.
Мдя-я-я... Сейчас принято ссылаться на Википедию:) Вот где правда жизни:)

(Плепорций @ 03.05.2007 - время: 02:41) После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...

В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов...

Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. https://www.hronos.km.ru/sobyt/polon1921.html
Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему?
Простите, какая Красная Армия на территории Польши? Это каким образом Территория Белоруссии, а в частности, Минск оказалась в результате Первой мировой войны польской? Верховным советом Антанты была рекомендована восточная граница Польши, - так называемая "линия Керзона"(см. прикреплённое изображение). И никаким боком территории Белоруссии с Украиной западнее этой линии не находились. Я понимаю, конечно, что под шумок(немецкие войска выводятся с оккупированных территорий, а в России германский фронт развален, идёт Гражданская война и разруха) Польша захотела хапнуть "чуток" больше, мечтая о вхождении в клуб великих держав того времени, но это нисколько не является уважительной для нас, во всяком случае(в смысле, осколков бывшей Российской империи), причиной.
Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата. Лозунги о "диких красных ордах" примерно из той же оперы, что и "происки капиталистических хищников" Пропагандистская война живёт по своим законам. Неужели, Вы всерьёз считаете, что Красная Армия, разбросанная по периметру страны и воевавшая сразу на несколько фронтов одновременно ставила задачи по захвату Европы и была способна её осуществить? Вон, даже Первую конную с Северного Кавказа перебрасывали для отражения польского наступления. Какой уж тут "поход в Европу", штаны бы не упали... Это уже потом, когда стало развиваться успешное контрнаступление, в штабах возникла эйфория и головокружение от успехов.
Кстати, в 1939-м Красная Армия как раз и остановилась именно на "линии Керзона" и послевоенные границы СССР и нынешние границы независимых Украины и Белоруссии практически соответствуют этой самой линии(исключая Белостокский выступ и район Львова). Вот так-то.

(SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 23:13) Gladius78
но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского.
Дальше ваши познания в истории заканчиваются? Полный разгром Тухачевского во время Варшавской операции. И кстати потеря западной Украины и Белоруссии. А ведь Англия предлагала установить границы на линии Гродно — Брест-Литовск — Рава Русская. Так нет большевики хотели большего. А в итоге потеряли.
А в Великую Отечественную тоже следовало остановится на западной границе? Опять большевики "большего захотели"? Амеры с бриттами, кстати, тоже чего-то на линии Мажино и на Рейне останавливаться не стали... К чему бы это?

Как говорится в стареньком фильме "Горец" - в живых останется только один. Противоречия неразрешимые. Антагонизм вековой.

(Парутчик Ржевский @ 04.05.2007 - время: 14:41)
А в Великую Отечественную тоже следовало остановится на западной границе? Опять большевики "большего захотели"? Амеры с бриттами, кстати, тоже чего-то на линии Мажино и на Рейне останавливаться не стали... К чему бы это?
При чем тут ВОВ? Надо было реально смотреть на вещи и соглашаться на предложение англичан. В территориальном плане бы выиграли.
Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата.
Давайте без штампов «Если бы Польша стала советской, если бы варшавские рабочие получили помощь от Советской России, которую они ждали и которую приветствовали, Версальский мир был бы разрушен, и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы» В.И. Ленин речь на съезде рабочих и служащих кожевенного производства.

(SexПарочка @ 04.05.2007 - время: 16:05) При чем тут ВОВ? Надо было реально смотреть на вещи и соглашаться на предложение англичан. В территориальном плане бы выиграли.
...
Давайте без штампов «Если бы Польша стала советской, если бы варшавские рабочие получили помощь от Советской России, которую они ждали и которую приветствовали, Версальский мир был бы разрушен, и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы» В.И. Ленин речь на съезде рабочих и служащих кожевенного производства.
Есть что возразить по изложенному мной? Или Вы в своём стиле будете тут демагогию разводить? Давайте конкретные возражения по событиям того времени, а не "просто осуждаю"

(Парутчик Ржевский @ 04.05.2007 - время: 15:12) (SexПарочка @ 04.05.2007 - время: 16:05) При чем тут ВОВ? Надо было реально смотреть на вещи и соглашаться на предложение англичан. В территориальном плане бы выиграли.
...
Давайте без штампов   «Если бы Польша стала советской, если бы варшавские рабочие получили помощь от Советской России, которую они ждали и которую приветствовали, Версальский мир был бы разрушен, и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы» В.И. Ленин  речь на съезде рабочих и служащих кожевенного производства.
Есть что возразить по изложенному мной? Или Вы в своём стиле будете тут демагогию разводить? Давайте конкретные возражения по событиям того времени, а не "просто осуждаю"
Демагогию разводить это ваш стиль

(SexПарочка @ 04.05.2007 - время: 16:25) (Парутчик Ржевский @ 04.05.2007 - время: 15:12) Есть что возразить по изложенному мной? Или Вы в своём стиле будете тут демагогию разводить? Давайте конкретные возражения по событиям того времени, а не "просто осуждаю"
Демагогию разводить это ваш стиль
Дыкс! о чём спор то?
соберём в кучу то, что известно!
1) в 1919-м имела места польская агрессия против РСФСР и УССР. Ктонить это оспаривает?
2) Польскую агрессию в 1920-м отбили, перешли в контр-наступление. советское руководсство решило изпользовать удачную обстановку на фронте, чтоб реализовать некие политические цели, как-то - экспорт революции в Польшу и по возможности далее, в Германию. Ктонить оспаривает?
3) Поражение армии Тухачевского на Висле. заключение Рижского договора, в результате которого, Польша существенно разширила свои территории. Ктонить оспаривает?

Gladius78
1) в 1919-м имела места польская агрессия против РСФСР и УССР. Ктонить это оспаривает?
Нет
2) Польскую агрессию в 1920-м отбили, перешли в контр-наступление. советское руководсство решило изпользовать удачную обстановку на фронте, чтоб реализовать некие политические цели, как-то - экспорт революции в Польшу и по возможности далее, в Германию. Ктонить оспаривает?
Нет. Хотя Парутчик то наверное будет против экспорта. Как он писал Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата.
3) Поражение армии Тухачевского на Висле. заключение Рижского договора, в результате которого, Польша существенно разширила свои территории. Ктонить оспаривает?
Нет

(Парутчик Ржевский @ 04.05.2007 - время: 15:32) Простите, какая Красная Армия на территории Польши? Это каким образом Территория Белоруссии, а в частности, Минск оказалась в результате Первой мировой войны польской?
Ну да - я забыл - там вообще все территории были абсолютно российские. Включая всю территорию Польши. Тухачевского завернули ведь уже из-под Варшавы? Верховным советом Антанты была рекомендована восточная граница Польши, - так называемая "линия Керзона"(см. прикреплённое изображение). И никаким боком территории Белоруссии с Украиной западнее этой линии не находились. Я понимаю, конечно, что под шумок(немецкие войска выводятся с оккупированных территорий, а в России германский фронт развален, идёт Гражданская война и разруха) Польша захотела хапнуть "чуток" больше, мечтая о вхождении в клуб великих держав того времени, но это нисколько не является уважительной для нас, во всяком случае(в смысле, осколков бывшей Российской империи), причиной. Совершенно верно. А будущий СССР был белым и пушистым, и ничего лишнего захапать и в мыслях не держал? Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата. Лозунги о "диких красных ордах" примерно из той же оперы, что и "происки капиталистических хищников" Пропагандистская война живёт по своим законам. Неужели, Вы всерьёз считаете, что Красная Армия, разбросанная по периметру страны и воевавшая сразу на несколько фронтов одновременно ставила задачи по захвату Европы и была способна её осуществить? Вон, даже Первую конную с Северного Кавказа перебрасывали для отражения польского наступления. Какой уж тут "поход в Европу", штаны бы не упали... Замечу, что если бы не умелая пропаганда и не лозунги об освобождении пролетариата и мировой революции, то Красной Армии, у которой, как Вы верно подметили, едва держались штаны, никогда было бы не победить полмира, воюя одновременно на много фронтов с интервентами, соотечественниками, басмачами, поляками и хрен знает кем еще. Отсюда не стоит обзывать раннелевацкие коммунистические идеи "пропагандистскими штампами". В свое время, возможно Вы об этом знаете, от этих штампов вздрагивал весь мир! Это уже потом, когда стало развиваться успешное контрнаступление, в штабах возникла эйфория и головокружение от успехов.
Кстати, в 1939-м Красная Армия как раз и остановилась именно на "линии Керзона" и послевоенные границы СССР и нынешние границы независимых Украины и Белоруссии практически соответствуют этой самой линии(исключая Белостокский выступ и район Львова). Вот так-то. Мне абсолютно не хочется обсуждать "линию Керзона" и т. п. Кому интересно - пусть идет на историю и там открывает топ. Здесь у нас не история, а политика, отсюда дискутировал я совсем о другом. Обращаясь к истории вопроса, я хотел лишь показать, что покуда с обеих сторон российско-польской границы гнездятся патриоты, интересующиеся историей, примирения не будет даже в перспективе! Поскольку у Польши есть примерно столько же поводов для претензий к России, сколько и у России к Польше. Поэтому я считаю, что zhekich совершенно прав в своем прогнозе российско-польских отношений, хотя я и не вполне согласен с его аргументацией, в особенности с его плохо скрываемым желанием оправдать Россию (и СССР) и выставить именно поляков главными виновниками невозможности добрососедских отношений...

Впрочем, поляки и вправду не на высоте. Я на ИноСМИ знакомился с польской прессой - у них там, похоже, хорошем тоном считается публиковать подробные и злобненькие перемывания косточек российским внутренним реалиям и России на международной арене. Я думаю, что если там это публикуют, то оттого, что полякам это интересно читать. К моей гордости в российской прессе нет ничего подобного. Да и русские вообще IMHO вовсе не испытывают к полякам какого-либо предубеждения.

Кстати, ещё один повод полякам недолюбливать СССР- это фактически саботирование поддержки Варшавского восстания.

(SexПарочка @ 05.05.2007 - время: 01:10) 2) Польскую агрессию в 1920-м отбили, перешли в контр-наступление. советское руководсство решило изпользовать удачную обстановку на фронте, чтоб реализовать некие политические цели, как-то - экспорт революции в Польшу и по возможности далее, в Германию. Ктонить оспаривает?
Нет. Хотя Парутчик то наверное будет против экспорта. Как он писал Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата.
ну насчёт "экспорта", это как изложить... Поручщик Ржевский тоже по своему прав,
в 1918-19 большевикам едва хватало сил отбиваться от Белогвардейцев, интервентов, сепаратистов и пр. помечтать в этих условия о мировой революции конечно можно, но не более того. в 1920-м обстановка немножко изменилась, теперь болшевики наступали, действительно появились планы экспорта революции, даже попытки реализации. почему бы и нет. любое правительство попытается воспользоваться удачной обстановкой на фронте для реализации своих политических целей. изключений нет.
при этом не стоит путать лозунг "мировая революция" с конкретной целью, - революцией в Польше, которая облехчила бы борьбы с агрессором - Польшей.

(Плепорций @ 05.05.2007 - время: 13:30) Впрочем, поляки и вправду не на высоте. Я на ИноСМИ знакомился с польской прессой - у них там, похоже, хорошем тоном считается публиковать подробные и злобненькие перемывания косточек российским внутренним реалиям и России на международной арене. Я думаю, что если там это публикуют, то оттого, что полякам это интересно читать. К моей гордости в российской прессе нет ничего подобного. Да и русские вообще IMHO вовсе не испытывают к полякам какого-либо предубеждения.
вот видите, Плепорций, уже сами отмечаете, что польская пресса, относится к РФ предвзято, в отличае от российской. а пресса как известно зеркало общества. Так у кого проблемы с примирением?

а zhekich реагирует на раздутые предъявы поляков, отмечая при этом, что Поляки и сами не без греха... и агрессии, и зверства и предательство, всё это есть на польской совести. акцентировать при этом собственные обиды, вроде Катыни и 17.09.1939 и начисто забывать собственные преступления, это как по Вашему? по моему это достойно презрения!

(Semchik @ 05.05.2007 - время: 13:55) Кстати, ещё один повод полякам недолюбливать СССР- это фактически саботирование поддержки Варшавского восстания.
ерунда! поляки сами виноваты, что их восстание утопло в крови!
Ведь если разчитываешь на чью-то помощь, то как минимум предупредишь "помощника" о своих планах, координация то-сё. Разве не так, Semchik? поляки посчитали, что не так. ни какой кординации не было.

упоминая о саботаже, надо вспомнить, могла ли Советская Армия помочь? такой возможности не было!

в общем на гранях мусолят очередной польский миф.