ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС
batono
Специалист
5/2/2007, 11:55:02 PM
К сожалению, история ничему наши народы не научила!
P.S.И не только наши народы!!!
P.S.И не только наши народы!!!
Semchik
Удален 5/3/2007, 12:05:07 AM
(Парутчик Ржевский @ 02.05.2007 - время: 18:17) Читайте внимательнее: речь идёт о нежелании Польши заключать договор с СССР в надежде напасть на СССР совместно с Германией,
Перепардонююсь за невнимательность. Однако не припомню, что бы СССР или Польша в 30-е годы вообще делали потуги для сближения. Что те, что другие. Польша была между молотом и наковальней, а дядюшка Джо её вообще рассматривал как разменную карту в своей политике.
Перепардонююсь за невнимательность. Однако не припомню, что бы СССР или Польша в 30-е годы вообще делали потуги для сближения. Что те, что другие. Польша была между молотом и наковальней, а дядюшка Джо её вообще рассматривал как разменную карту в своей политике.
Парутчик Ржевский
Мастер
5/3/2007, 3:40:22 AM
(Semchik @ 02.05.2007 - время: 20:05) Перепардонююсь за невнимательность. Однако не припомню, что бы СССР или Польша в 30-е годы вообще делали потуги для сближения. Что те, что другие. Польша была между молотом и наковальней, а дядюшка Джо её вообще рассматривал как разменную карту в своей политике.
Это Польша-то между молотом и наковальней?
Да после советско-польской войны Польша СССР иначе как колоссом на глиняных ногах и не воспринимала, а закупка Польшей новых образцов техники в Великобритании и США заставляла нервничать командование РККА, ведь Польша, поддерживаемая Великобританией и Францией, весьма небезосновательно считалась сильной военной угрозой. Добавим сюда разруху в стране после Гражданской, так вовсе Речь безобидной не кажется. Отсюда и стремление догнать и перегнать поляков по количеству танков: Виккерсы и Кристи закупали и принимали на вооружение практически одновременно. Как потом выяснилось, у страха глаза велики, но в 20-30-гг. опасения были более чем серьёзные, особенно вспоминая захват Киева поляками в 1920-м. Думаете, почему линию Сталина в конце 20-х - начале 30-х сооружали? Киевский УР такой забацали, что в 41-м успешно немцев на нём держали.
А о политических играх между Польшей и СССР в 20-30-е гг. можно почитать тут.
Это Польша-то между молотом и наковальней?
Да после советско-польской войны Польша СССР иначе как колоссом на глиняных ногах и не воспринимала, а закупка Польшей новых образцов техники в Великобритании и США заставляла нервничать командование РККА, ведь Польша, поддерживаемая Великобританией и Францией, весьма небезосновательно считалась сильной военной угрозой. Добавим сюда разруху в стране после Гражданской, так вовсе Речь безобидной не кажется. Отсюда и стремление догнать и перегнать поляков по количеству танков: Виккерсы и Кристи закупали и принимали на вооружение практически одновременно. Как потом выяснилось, у страха глаза велики, но в 20-30-гг. опасения были более чем серьёзные, особенно вспоминая захват Киева поляками в 1920-м. Думаете, почему линию Сталина в конце 20-х - начале 30-х сооружали? Киевский УР такой забацали, что в 41-м успешно немцев на нём держали. А о политических играх между Польшей и СССР в 20-30-е гг. можно почитать тут.
Василичь
Мастер
5/3/2007, 3:43:46 AM
Semchik а вы знаете что поляки за 3 месяца до нападения на них,предлагали Гитлеру разделить Украину?Сам поразился когда услышал.
Польшу всегда считали разменной монетой.На вступление Красной Армии Черчиль публично сказал что Сталин спас пол Польши от фашизма.Он был не дурак и всё оценивал трезво.
Польшу всегда считали разменной монетой.На вступление Красной Армии Черчиль публично сказал что Сталин спас пол Польши от фашизма.Он был не дурак и всё оценивал трезво.
Плепорций
Удален 5/3/2007, 5:51:48 AM
(Red Ass @ 02.05.2007 - время: 17:09) Это нормально. Шла Гражданская война в России, на обломках империи. При развале империй центр всегда стремится взять под контроль отколовшиеся провинции.
Конечно нормально! С точки зрения центра, естественно. Я понял так, что другие точки зрения Вас в принципе не интересуют. А вот у меня такой прием: если я пытаюсь понять другого человека, я стараюсь взглянуть на мир его глазами. Я пытаюсь понять, отчего поляки не любят Россию. Поэтому стараюсь взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков! Я предлагаю Вам сделать то же: попробуйте со всем этим Вашим "великодержавным патриотизмом" поглядеть на войну с другой стороны линии фронта. И расскажите, что Вы видите!
Конечно нормально! С точки зрения центра, естественно. Я понял так, что другие точки зрения Вас в принципе не интересуют. А вот у меня такой прием: если я пытаюсь понять другого человека, я стараюсь взглянуть на мир его глазами. Я пытаюсь понять, отчего поляки не любят Россию. Поэтому стараюсь взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков! Я предлагаю Вам сделать то же: попробуйте со всем этим Вашим "великодержавным патриотизмом" поглядеть на войну с другой стороны линии фронта. И расскажите, что Вы видите!
Парутчик Ржевский
Мастер
5/3/2007, 6:02:14 AM
(Плепорций @ 03.05.2007 - время: 01:51) Я пытаюсь понять, отчего поляки не любят Россию. Поэтому стараюсь взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков!
Взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков нет никакой возможности. Почему? Ну как можно глядеть на нападение России на Польшу, если напала Польша? Вы уже ознакомились с материалами?
Взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков нет никакой возможности. Почему? Ну как можно глядеть на нападение России на Польшу, если напала Польша?
Вы уже ознакомились с материалами? Плепорций
Удален 5/3/2007, 6:33:21 AM
(zhekich @ 02.05.2007 - время: 17:24) Тема про Польшу. А в отношениях с Польшей именно исторические причины лежат в основе вражды и непонимания.
Еще раз повторяю: историческими причинами можно доказать абсолютно все что угодно. У массы государств есть масса исторических причин сильно не любить Россию, однако далеко не вся эта масса государств действительно Россию не любит! На кой черт тогда нужны исторические причины, если само по себе их наличие вовсе ничего не говорит о реально сложившихся в современности межгосударственных отношениях? Самый последний пример: нежелание Польши заключать договор с СССР в 1939 году в надежде на то, что они нападут на СССР вместе с Германией. О том, что для нападения Германии было необходимо иметь общую границу с СССР, и о том, откуда удобнее всего Германии напасть на нашу страну, поляки даже не задумывались. Чем это закончилось для Польши - известно. Крайне IMHO неудачный пример. Если даже предположить, что все было именно так, как Вы описали, тот тут налицо крупный политический просчет, но отнюдь не желание Польши насолить СССР даже в ущерб себе! Или Вы полагаете, что Польша специально из вредности не заключила в 1939 году договор с СССР, а решила вместо этого "лечь" под Германию и сознательно пожертвовать теми миллионами, которые в результате там погибли? По поводу мяса - если Вы считаете аргентинское мясо, не соответствующее стандартам качества польским, то тогда Аргентина является польским воеводством. То же самое можно сказать по поводу грузинских вин. Сами грузинские производители удивляются, как может быть в России такое количество грузинского вина, когда количество виноградников в Грузии ограниченно в сравнении с масштабами импорта вина из Грузии в былые годы. Я, знаете ли, употреблял отличные грузинские вина "Талисман". По весьма щадящей цене для приличного вина от 200 до 600 руб. за бутылку. И мне никогда не понять, отчего вина этого грузинского производителя посчитали недостойным для импорта в РФ. Вам не кажется идиотским запрет на все поставки вина из Грузии на основании того, что какие-то производители оттуда ведут себя, скажем так, нечестно? То же касается поставок мяса. История прям как с инспектором ГИБДД: главное было бы намерение, а уж до чего дое-ться всегда можно найти! Учитывая, кто был у власти в те времена, когда Россия брала на себя ответственность за все грехи, которые на нее вешали, я удивлен, что Россия не признала ответственность за начало Второй Мировой войны и за Холокост.
И официальное признание отнюдь не является доказательством. Для меня гораздо большим доказательством непричастности НКВД является тот факт, что поляки, уже готовившиеся предъявить материальные претензии к России, после расследований Мухина передумали. Учитывая, что Мухин проводил расследование в середине 90-х, когда у власти стоял Ельцин сотоварищи-либералы, которые признали бы вину России в любых преступлениях, это значит, что Мухин предъявил такие доказательства, что ни полякам, не либералам нечего было ему ответить. И если Вы мне напишете, что поляки, учитывая их русофобию, отказались от предъявления материальных претензий из уважения к нашей стране, то я просто рассмеюсь. Причина проста: отсутствие у польской стороны доказательств того, что это сделало НКВД. Иначе они давно бы уже требовали денег. Вряд ли поляки знают о том, кто такой Мухин. О нем вообще кроме Вас мало кому известно. Отсюда полякам для предъявления претензий с юридической точки зрения вполне хватало факта официального признания РФ факта катынского расстрела. Почему претензии не были таки предъявлены - дело тёмное. Замечу также, что так ненавистные Вам ельцинско-либеральные времена давно миновали, однако же позиция российских властей на на йоту не изменилась. Так что можете спокойно продолжать и дальше зачитываться мухинскими спекуляциями и считать непричастность СССР к катынскому расстрелу "давно доказанной". Я не собираюсь переводить дискуссию в этом топе на обсуждение всей этой мухинской чуши. Уважаемый, Вы, простите, пишете прежде чем читаете? Или читаете справа налево и между строк? Я ясно написал: ГИБЕЛЬ В КОНЦЛАГЕРЯХ. Причины кампании 1920 года - это одно, а обращение с военнопленными - совсем другое. Независимо от того, кто прав, а кто виноват, существуют правила обращения с военнопленными. И судьба этих военнопленных - это вопрос, который поляки предпочитают не вспоминать.
И ни о каких двойных стандартах речи не идет. Я просто упомянул эти факты как пример того, что Россия тоже могла бы предъявить претензии. Могла бы, но не делает, в отличие от Польши. Я имел в виду только вот что: Вы замечаете одно, и не хотите замечать другое. Ваши двойные стандарты заключаются в том, что Вы готовы оправдывать абсолютно все, что совершали Россия и СССР на международной арене, и обличать абсолютно все, что совершали на международной арене разные государства против России! Вы, видимо, считаете это патриотизмом! А я считаю, что такие же точно "патриоты" вроде Вас, вот только польские "патриоты", всегда готовы высказать столько же претензий к России, сколько Вы к Польше, и всегда готовы привести труды местных польских мухиных, которые "неопровержимо доказывают", что в Стшалкове, Тухоли, Барановичах не было никаких концлагерей, а были обычные лагеря военнопленных, а все разговоры о массовом уничтожении солдат там - чистая сталинская пропаганда! Отсюда встает вопрос: так кто мешает нормализации отношений между РФ и Польшей? Ельцинско-либералствующие "злодеи", стремящиеся, как ни странно, со всеми жить в мире, или "мухопатриоты", всегда готовые с пеной у рта доказывать унтерофицерской вдове, что это она сама себя высекла? Вы знаете, эмоции - плохой советчик. Вы бы сначала дочитывали мои посты до конца, спокойно, без эмоций, пытались бы их понять, продумывали бы свой ответ, а только потом брались бы писать. А то у меня складывается впечатление, что Вы хватаетесь за клавиатуру после прочтения каждого предложения, которое я написал, вследствие чего общий смысл поста от Вас ускользает. Как я уже писал выше, я привел примеры для того, чтобы показать, что при польском подходе к вопросу о взаимоотношениях с Россией, при подходе, который Вы почему то приписали мне в своей фразе Возможно Вы правы. Однако же такую мою реакцию вызвало то, что Вы писали вроде бы сначала о том, что не стоит, типа, Польше вспоминать старые обиды, поскольку а) это не способствует улучшению межгосударственных отношений и б) России тоже есть что вспомнить. С этим я, кстати, в целом, согласен. Однако дальше по тексту Вы вдруг начинаете писать о том, что полякам и вспоминать-то вроде как бы и нечего, поскольку их обиды базируются на всяких исторических мифах, а не на фактах. Вот с этим я остро не согласен! Отсюда вполне понятные эмоции.
Еще раз повторяю: историческими причинами можно доказать абсолютно все что угодно. У массы государств есть масса исторических причин сильно не любить Россию, однако далеко не вся эта масса государств действительно Россию не любит! На кой черт тогда нужны исторические причины, если само по себе их наличие вовсе ничего не говорит о реально сложившихся в современности межгосударственных отношениях? Самый последний пример: нежелание Польши заключать договор с СССР в 1939 году в надежде на то, что они нападут на СССР вместе с Германией. О том, что для нападения Германии было необходимо иметь общую границу с СССР, и о том, откуда удобнее всего Германии напасть на нашу страну, поляки даже не задумывались. Чем это закончилось для Польши - известно. Крайне IMHO неудачный пример. Если даже предположить, что все было именно так, как Вы описали, тот тут налицо крупный политический просчет, но отнюдь не желание Польши насолить СССР даже в ущерб себе! Или Вы полагаете, что Польша специально из вредности не заключила в 1939 году договор с СССР, а решила вместо этого "лечь" под Германию и сознательно пожертвовать теми миллионами, которые в результате там погибли? По поводу мяса - если Вы считаете аргентинское мясо, не соответствующее стандартам качества польским, то тогда Аргентина является польским воеводством. То же самое можно сказать по поводу грузинских вин. Сами грузинские производители удивляются, как может быть в России такое количество грузинского вина, когда количество виноградников в Грузии ограниченно в сравнении с масштабами импорта вина из Грузии в былые годы. Я, знаете ли, употреблял отличные грузинские вина "Талисман". По весьма щадящей цене для приличного вина от 200 до 600 руб. за бутылку. И мне никогда не понять, отчего вина этого грузинского производителя посчитали недостойным для импорта в РФ. Вам не кажется идиотским запрет на все поставки вина из Грузии на основании того, что какие-то производители оттуда ведут себя, скажем так, нечестно? То же касается поставок мяса. История прям как с инспектором ГИБДД: главное было бы намерение, а уж до чего дое-ться всегда можно найти! Учитывая, кто был у власти в те времена, когда Россия брала на себя ответственность за все грехи, которые на нее вешали, я удивлен, что Россия не признала ответственность за начало Второй Мировой войны и за Холокост.
И официальное признание отнюдь не является доказательством. Для меня гораздо большим доказательством непричастности НКВД является тот факт, что поляки, уже готовившиеся предъявить материальные претензии к России, после расследований Мухина передумали. Учитывая, что Мухин проводил расследование в середине 90-х, когда у власти стоял Ельцин сотоварищи-либералы, которые признали бы вину России в любых преступлениях, это значит, что Мухин предъявил такие доказательства, что ни полякам, не либералам нечего было ему ответить. И если Вы мне напишете, что поляки, учитывая их русофобию, отказались от предъявления материальных претензий из уважения к нашей стране, то я просто рассмеюсь. Причина проста: отсутствие у польской стороны доказательств того, что это сделало НКВД. Иначе они давно бы уже требовали денег. Вряд ли поляки знают о том, кто такой Мухин. О нем вообще кроме Вас мало кому известно. Отсюда полякам для предъявления претензий с юридической точки зрения вполне хватало факта официального признания РФ факта катынского расстрела. Почему претензии не были таки предъявлены - дело тёмное. Замечу также, что так ненавистные Вам ельцинско-либеральные времена давно миновали, однако же позиция российских властей на на йоту не изменилась. Так что можете спокойно продолжать и дальше зачитываться мухинскими спекуляциями и считать непричастность СССР к катынскому расстрелу "давно доказанной". Я не собираюсь переводить дискуссию в этом топе на обсуждение всей этой мухинской чуши. Уважаемый, Вы, простите, пишете прежде чем читаете? Или читаете справа налево и между строк? Я ясно написал: ГИБЕЛЬ В КОНЦЛАГЕРЯХ. Причины кампании 1920 года - это одно, а обращение с военнопленными - совсем другое. Независимо от того, кто прав, а кто виноват, существуют правила обращения с военнопленными. И судьба этих военнопленных - это вопрос, который поляки предпочитают не вспоминать.
И ни о каких двойных стандартах речи не идет. Я просто упомянул эти факты как пример того, что Россия тоже могла бы предъявить претензии. Могла бы, но не делает, в отличие от Польши. Я имел в виду только вот что: Вы замечаете одно, и не хотите замечать другое. Ваши двойные стандарты заключаются в том, что Вы готовы оправдывать абсолютно все, что совершали Россия и СССР на международной арене, и обличать абсолютно все, что совершали на международной арене разные государства против России! Вы, видимо, считаете это патриотизмом! А я считаю, что такие же точно "патриоты" вроде Вас, вот только польские "патриоты", всегда готовы высказать столько же претензий к России, сколько Вы к Польше, и всегда готовы привести труды местных польских мухиных, которые "неопровержимо доказывают", что в Стшалкове, Тухоли, Барановичах не было никаких концлагерей, а были обычные лагеря военнопленных, а все разговоры о массовом уничтожении солдат там - чистая сталинская пропаганда! Отсюда встает вопрос: так кто мешает нормализации отношений между РФ и Польшей? Ельцинско-либералствующие "злодеи", стремящиеся, как ни странно, со всеми жить в мире, или "мухопатриоты", всегда готовые с пеной у рта доказывать унтерофицерской вдове, что это она сама себя высекла? Вы знаете, эмоции - плохой советчик. Вы бы сначала дочитывали мои посты до конца, спокойно, без эмоций, пытались бы их понять, продумывали бы свой ответ, а только потом брались бы писать. А то у меня складывается впечатление, что Вы хватаетесь за клавиатуру после прочтения каждого предложения, которое я написал, вследствие чего общий смысл поста от Вас ускользает. Как я уже писал выше, я привел примеры для того, чтобы показать, что при польском подходе к вопросу о взаимоотношениях с Россией, при подходе, который Вы почему то приписали мне в своей фразе Возможно Вы правы. Однако же такую мою реакцию вызвало то, что Вы писали вроде бы сначала о том, что не стоит, типа, Польше вспоминать старые обиды, поскольку а) это не способствует улучшению межгосударственных отношений и б) России тоже есть что вспомнить. С этим я, кстати, в целом, согласен. Однако дальше по тексту Вы вдруг начинаете писать о том, что полякам и вспоминать-то вроде как бы и нечего, поскольку их обиды базируются на всяких исторических мифах, а не на фактах. Вот с этим я остро не согласен! Отсюда вполне понятные эмоции.
Плепорций
Удален 5/3/2007, 6:41:19 AM
(Парутчик Ржевский @ 03.05.2007 - время: 02:02) Взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков нет никакой возможности. Почему? Ну как можно глядеть на нападение России на Польшу, если напала Польша? Вы уже ознакомились с материалами?
После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...
В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов...
Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. https://www.hronos.km.ru/sobyt/polon1921.html
Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему?
Вы уже ознакомились с материалами? После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...
В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов...
Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. https://www.hronos.km.ru/sobyt/polon1921.html
Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему?
DELETED
Акула пера
5/3/2007, 10:40:29 AM
(Плепорций @ 03.05.2007 - время: 01:51) Конечно нормально! С точки зрения центра, естественно. Я понял так, что другие точки зрения Вас в принципе не интересуют.
Очень интересуют!
Для того и задана тема для беседы. Сижу, слушаю, морковку грызу.
С уважением - Осёл
З.Ы. Плепорций - вы - не Сократ...
Очень интересуют!
Для того и задана тема для беседы. Сижу, слушаю, морковку грызу.
С уважением - Осёл
З.Ы. Плепорций - вы - не Сократ...
SexПарочка
Мастер
5/3/2007, 11:31:04 AM
(Василичь @ 02.05.2007 - время: 22:43) На вступление Красной Армии Черчиль публично сказал что Сталин спас пол Польши от фашизма.Он был не дурак и всё оценивал трезво.
Вы уверенны? В 1939г он это сказал?
Вы уверенны? В 1939г он это сказал?
DELETED
Акула пера
5/3/2007, 1:14:15 PM
а чего бы сэру Уинстону это не сказать?
он был далеко не дурак в политической стратегии, и понимал, что Сталин т.о. неизбежно выходит на прямое столкновение с Гитлером. Что, без сомнения благо для уже объявившего войну Рейху Туманного Альбиона.
Помните,что говорят про "врага моего врага" :)
он был далеко не дурак в политической стратегии, и понимал, что Сталин т.о. неизбежно выходит на прямое столкновение с Гитлером. Что, без сомнения благо для уже объявившего войну Рейху Туманного Альбиона.
Помните,что говорят про "врага моего врага" :)
chips
Грандмастер
5/3/2007, 1:26:00 PM
(Плепорций @ 03.05.2007 - время: 02:41) (Парутчик Ржевский @ 03.05.2007 - время: 02:02) Взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков нет никакой возможности. Почему? Ну как можно глядеть на нападение России на Польшу, если напала Польша? Вы уже ознакомились с материалами?
После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...
Советско-польская война 1920,
возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле - октябре в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счёт её территории. В 1919 польские войска захватили ряд районов Украины и Белоруссии, включая Минск. Советское правительство неоднократно предлагало Польше заключить мир на выгодных для неё условиях и установить добрососедские отношения, но польское буржуазно-помещичье правительство отвергло эти предложения, считая их свидетельством слабости Советской России. Подстрекаемые Антантой правящие польские круги стремились расширить пределы страны от Гданьска до Одессы ("от моря до моря"). В конце 1919 - начале 1920 они при помощи империалистов США, Франции и Великобритании начали подготовку крупного наступления на Советскую страну, Войска Польши на В. были сведены в два фронта: Северо-Восточный (1-я и 4-я армии) под командованием генерала С. Шептыцкого и Юго-Восточный (3-я, 2-я и 6-я армии) под командованием маршала Ю. Пилсудского; всего свыше 148 тыс. штыков и сабель, 4157 пулемётов, 302 миномёта, 894 орудия и 51 самолёт. Планом польского командования намечалось окружить и уничтожить 12-ю армию советского Юго-Западного фронта и овладеть Киевом, затем разгромить 14-ю армию и занять Одессу. После выхода на рубеж Днепра предполагалось перегруппировать силы на С. и овладеть всей Белоруссией. Наступление польских войск должна была поддержать на Ю. белогвардейская армия генерала П. Н. Врангеля ударом из Крыма. В апреле 1920 правительство Польши заключило союзный договор с контрреволюционной петлюровской Директорией; польское правительство признавало "независимость" Украины, а петлюровцы соглашались на присоединение к Польше Восточной Галиции, Западной Волыни и части Полесья. Они должны были, действуя совместно с польскими частями, наступать на Екатеринослав - Харьков.
Сов. командование готовилось к отражению врага, но из-за разрухи на транспорте сосредоточение войск шло медленно. К концу апреля в составе Западного фронта (15-я и 16-я армии) было 49600 штыков и сабель, 1976 пулемётов и 430 орудий; Юго-Западного фронта (12-я и 14-я армии) - 15 600 штыков и сабель, 1232 пулемёта и 236 орудий. Обладавшие 5-кратным превосходством против Юго-Западного фронта польские войска 25 апреля перешли в наступление на фронте от р. Припять до р. Днестр, 26 апреля захватили Житомир и Коростень, 6 мая - Киев и вышли на левый берег Днепра. Однако разбить 12-ю армию врагу не удалось. Польские войска оказались разбросанными по двум расходящимся направлениям (киевскому и одесскому), а их резервы израсходованными. ЦК партии, Советское правительство и Главное командование приняли чрезвычайные меры по усилению Юго-Западного фронта. 28 апрелябыл разработан стратегический план разгромапольских интервентов, в котором главный удар наносил Западный фронт. 14 мая войска Западного фронта (командующий М. Н. Тухачевский) перешли в контрнаступление с целью ослабить нажим противника на Ю. и занять исходные рубежи для генерального наступления. Наступательные действия Западного фронта вынудили противника перебросить часть сил с Украины в Белоруссию. Это позволило Юго-Западному фронту (командующий А. И. Егоров), получившему подкрепления, в том числе 1-ю Конную армию, 26 мая перейти в контрнаступление и в Киевской операции 1920 разгромить 3-ю польскую армию. 4 июля в наступление перешли войска Западного фронта. Советские войска на обоих фронтах нанесли противнику серьёзное поражение, были освобождены Ровно (4 июля), Минск (11 июля), Вильно (14 июля). Попытка вмешательства Антанты (см. "Керзона линия") была отклонена Советским правительством, которое выразило готовность начать мирные переговоры с Польшей, но польское правительство медлило с переговорами, ожидая помощи от своих западных союзников. 16 июля пленум ЦК РКП (б) принял решение продолжать наступление. Однако допущенные советского командованием ошибки и, в частности, переоценка своих успехов и недооценка сил противника со стороны РВС Республики и РВС фронтов привели к неудаче Львовской операции 1920 Юго-Западного фронта и поражению войск Западного фронта в Варшавском сражении 1920. Советские войска Западного фронта были вынуждены к 25 августа отойти на линию Августов, Липск, Свислочь, Беловеж, Жабинка, Опалин, р. Западный Буг до Владимира-Волынского. Войска Юго-Западного фронта также отходили, ведя тяжёлые бои с превосходящими силами противника. 19 сентября польские войска возобновили наступление в Белоруссии, но значительного продвижения не добились. Польша, истощённая войной, была вынуждена пойти на заключение мира, предварительные условия которого были подписаны 12 октября в Риге (см. Рижский мирный договор 1921).
Большая советская энциклопедия
Вы уже ознакомились с материалами? После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...
Советско-польская война 1920,
возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле - октябре в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счёт её территории. В 1919 польские войска захватили ряд районов Украины и Белоруссии, включая Минск. Советское правительство неоднократно предлагало Польше заключить мир на выгодных для неё условиях и установить добрососедские отношения, но польское буржуазно-помещичье правительство отвергло эти предложения, считая их свидетельством слабости Советской России. Подстрекаемые Антантой правящие польские круги стремились расширить пределы страны от Гданьска до Одессы ("от моря до моря"). В конце 1919 - начале 1920 они при помощи империалистов США, Франции и Великобритании начали подготовку крупного наступления на Советскую страну, Войска Польши на В. были сведены в два фронта: Северо-Восточный (1-я и 4-я армии) под командованием генерала С. Шептыцкого и Юго-Восточный (3-я, 2-я и 6-я армии) под командованием маршала Ю. Пилсудского; всего свыше 148 тыс. штыков и сабель, 4157 пулемётов, 302 миномёта, 894 орудия и 51 самолёт. Планом польского командования намечалось окружить и уничтожить 12-ю армию советского Юго-Западного фронта и овладеть Киевом, затем разгромить 14-ю армию и занять Одессу. После выхода на рубеж Днепра предполагалось перегруппировать силы на С. и овладеть всей Белоруссией. Наступление польских войск должна была поддержать на Ю. белогвардейская армия генерала П. Н. Врангеля ударом из Крыма. В апреле 1920 правительство Польши заключило союзный договор с контрреволюционной петлюровской Директорией; польское правительство признавало "независимость" Украины, а петлюровцы соглашались на присоединение к Польше Восточной Галиции, Западной Волыни и части Полесья. Они должны были, действуя совместно с польскими частями, наступать на Екатеринослав - Харьков.
Сов. командование готовилось к отражению врага, но из-за разрухи на транспорте сосредоточение войск шло медленно. К концу апреля в составе Западного фронта (15-я и 16-я армии) было 49600 штыков и сабель, 1976 пулемётов и 430 орудий; Юго-Западного фронта (12-я и 14-я армии) - 15 600 штыков и сабель, 1232 пулемёта и 236 орудий. Обладавшие 5-кратным превосходством против Юго-Западного фронта польские войска 25 апреля перешли в наступление на фронте от р. Припять до р. Днестр, 26 апреля захватили Житомир и Коростень, 6 мая - Киев и вышли на левый берег Днепра. Однако разбить 12-ю армию врагу не удалось. Польские войска оказались разбросанными по двум расходящимся направлениям (киевскому и одесскому), а их резервы израсходованными. ЦК партии, Советское правительство и Главное командование приняли чрезвычайные меры по усилению Юго-Западного фронта. 28 апрелябыл разработан стратегический план разгромапольских интервентов, в котором главный удар наносил Западный фронт. 14 мая войска Западного фронта (командующий М. Н. Тухачевский) перешли в контрнаступление с целью ослабить нажим противника на Ю. и занять исходные рубежи для генерального наступления. Наступательные действия Западного фронта вынудили противника перебросить часть сил с Украины в Белоруссию. Это позволило Юго-Западному фронту (командующий А. И. Егоров), получившему подкрепления, в том числе 1-ю Конную армию, 26 мая перейти в контрнаступление и в Киевской операции 1920 разгромить 3-ю польскую армию. 4 июля в наступление перешли войска Западного фронта. Советские войска на обоих фронтах нанесли противнику серьёзное поражение, были освобождены Ровно (4 июля), Минск (11 июля), Вильно (14 июля). Попытка вмешательства Антанты (см. "Керзона линия") была отклонена Советским правительством, которое выразило готовность начать мирные переговоры с Польшей, но польское правительство медлило с переговорами, ожидая помощи от своих западных союзников. 16 июля пленум ЦК РКП (б) принял решение продолжать наступление. Однако допущенные советского командованием ошибки и, в частности, переоценка своих успехов и недооценка сил противника со стороны РВС Республики и РВС фронтов привели к неудаче Львовской операции 1920 Юго-Западного фронта и поражению войск Западного фронта в Варшавском сражении 1920. Советские войска Западного фронта были вынуждены к 25 августа отойти на линию Августов, Липск, Свислочь, Беловеж, Жабинка, Опалин, р. Западный Буг до Владимира-Волынского. Войска Юго-Западного фронта также отходили, ведя тяжёлые бои с превосходящими силами противника. 19 сентября польские войска возобновили наступление в Белоруссии, но значительного продвижения не добились. Польша, истощённая войной, была вынуждена пойти на заключение мира, предварительные условия которого были подписаны 12 октября в Риге (см. Рижский мирный договор 1921).
Большая советская энциклопедия
Плепорций
Удален 5/3/2007, 11:44:53 PM
(Red Ass @ 03.05.2007 - время: 06:40) (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 01:51) Конечно нормально! С точки зрения центра, естественно. Я понял так, что другие точки зрения Вас в принципе не интересуют.
Очень интересуют!
Для того и задана тема для беседы. Сижу, слушаю, морковку грызу.
С уважением - Осёл
З.Ы. Плепорций - вы - не Сократ...
1. Я - не Сократ! Никогда, собственно, и не претендовал.
2. Не цепляйтесь к словам! Спорьте по существу. А то я заподозрю, что Вы - вовсе и не Платон...
З.Ы. Приятного аппетита!
Очень интересуют!
Для того и задана тема для беседы. Сижу, слушаю, морковку грызу.
С уважением - Осёл
З.Ы. Плепорций - вы - не Сократ...
1. Я - не Сократ! Никогда, собственно, и не претендовал.
2. Не цепляйтесь к словам! Спорьте по существу. А то я заподозрю, что Вы - вовсе и не Платон...
З.Ы. Приятного аппетита!
Плепорций
Удален 5/3/2007, 11:51:56 PM
(chips @ 03.05.2007 - время: 09:26) Советско-польская война 1920,
возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле - октябре в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счёт её территории. В 1919 польские войска захватили ряд районов Украины и Белоруссии, включая Минск. (...)
Вот за это я вообще сильно недолюбливаю историю как науку. В истории как науке, фигурально выражаясь, формула площади равностороннего треугольника у разных авторов разная. И разная в разные политические периоды. Как в том бородатом анекдотике, что в советской армии число Пи=4, а в военное время может достигать и 5-6! Вот Вам, случаем, не кажется, что статья в БСЭ конъюктурна от начала и до конца?
возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле - октябре в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счёт её территории. В 1919 польские войска захватили ряд районов Украины и Белоруссии, включая Минск. (...)
Вот за это я вообще сильно недолюбливаю историю как науку. В истории как науке, фигурально выражаясь, формула площади равностороннего треугольника у разных авторов разная. И разная в разные политические периоды. Как в том бородатом анекдотике, что в советской армии число Пи=4, а в военное время может достигать и 5-6! Вот Вам, случаем, не кажется, что статья в БСЭ конъюктурна от начала и до конца?
DELETED
Акула пера
5/3/2007, 11:52:35 PM
Red Ass и Плепорций - не засоряйте эфир. Обмен комплиментами и приглашениями - через ПМ.
Плепорций
Удален 5/3/2007, 11:55:12 PM
(Red Ass @ 03.05.2007 - время: 19:48) 
Плепорций, напоминаю - вы спорите с Ослом! 
Ну так ведь не с ослом же? З.Ы. Осёл имеет честь пригласить Вас на званный обед - на Мясорубку! Мне там скучно. З.З.Ы. А поляков мы ещё разъясним... Это точно!
Плепорций, напоминаю - вы спорите с Ослом! Ну так ведь не с ослом же? З.Ы. Осёл имеет честь пригласить Вас на званный обед - на Мясорубку! Мне там скучно. З.З.Ы. А поляков мы ещё разъясним...
Это точно! 
Koroed
Специалист
5/4/2007, 12:32:06 AM
(SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 07:31) (Василичь @ 02.05.2007 - время: 22:43) На вступление Красной Армии Черчиль публично сказал что Сталин спас пол Польши от фашизма.Он был не дурак и всё оценивал трезво.
Вы уверенны? В 1939г он это сказал?
«Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной».
94. У.Черчилль, Кн. 1, с. 179.
В 39-м Черчилль Польшу ещё сравнивал с гиеной.
«И вот теперь, все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад (в октябре 1938-го) с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства.»
У. Черчилль. Кн. 1, с. 156.
Вы уверенны? В 1939г он это сказал?
«Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной».
94. У.Черчилль, Кн. 1, с. 179.
В 39-м Черчилль Польшу ещё сравнивал с гиеной.
«И вот теперь, все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад (в октябре 1938-го) с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства.»
У. Черчилль. Кн. 1, с. 156.
SexПарочка
Мастер
5/4/2007, 1:01:56 AM
Koroed
Спасибо за цитаты
Правда о спасении половины Польши там как-то не очень написанно
Спасибо за цитаты
Правда о спасении половины Польши там как-то не очень написанно Semchik
Удален 5/4/2007, 1:06:29 AM
(Плепорций @ 03.05.2007 - время: 19:51) БСЭ конъюктурна от начала и до конца?
БСЭ это вообще такое чудо............... Ссылаться на неё можно только , утверждая, что спирт-это С2Н5ОН, ибо это-незыблемо!
А вот в исторических вопросах, особенно о новейшей истории, ссылаться на этот источник-дурной тон.
БСЭ это вообще такое чудо............... Ссылаться на неё можно только , утверждая, что спирт-это С2Н5ОН, ибо это-незыблемо!
А вот в исторических вопросах, особенно о новейшей истории, ссылаться на этот источник-дурной тон.
Gladius78
Мастер
5/4/2007, 2:47:56 AM
(Плепорций @ 02.05.2007 - время: 14:45) У меня есть ощущение, что всё так и обстоит, однако же я никак не могу вспомнить ни одного факта, когда бы Польша "солила" России в ущерб себе... Вы не поможете?
сдрасте Плепорций! я могу! летом 1939-го шляхта сорвала соглашение между Англией Францией и СССР для защиты Польши, под тем предлогом, что им де не нужа советская помощь!
а в недавнем прошлом поляки постоянно отвергали планы по постройки газовой трубы по польской территории, их право. но труба будет построена всёравно, мимо Пoльши, а Польша лишится доходов за транзит!
По поводу Катыни давно уже доказано, что расстреляли их немцы, а вся шумиха вокруг этого дела - это идет еще со времен немецкой пропагандистской фальшивки. "Давно доказано"? Лихо! Я почему-то всегда считал, что Россия официально признала факт расстрела польских офицеров в Катыни именно сталинскими энкэвэдэшниками... Однако для Вас это, похоже, не истина... А что истина? признать вину может только суд, до тех пор не известно кто расстрелял! пускай поляки в суд подают, там видно будет!
Мне это нравится! То есть само наступление на Польшу Красной Армии в 1920 г. - это ничего, это нормально. А вот гибель захваченных в плен при провале этого наступления красноармейцев - это повод предъявлять иски! не передёргивайте, как раз РФ и не разценивает убийство 60-тысяч советских военнопленных как повод для исков, в отличае от поляков. а насчёт наступления в 1920-м, это было контр-наступление, до этого поляки начали войну против РСФСР. в 1919-м. они наступая от тн. Линии Керзона(Польская вост. граница, установленная Версальским Договором, примерно соответствует нынешней) добрались аж до Киева и Бобруйска (!!!) но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского.
сдрасте Плепорций! я могу! летом 1939-го шляхта сорвала соглашение между Англией Францией и СССР для защиты Польши, под тем предлогом, что им де не нужа советская помощь!
а в недавнем прошлом поляки постоянно отвергали планы по постройки газовой трубы по польской территории, их право. но труба будет построена всёравно, мимо Пoльши, а Польша лишится доходов за транзит!
По поводу Катыни давно уже доказано, что расстреляли их немцы, а вся шумиха вокруг этого дела - это идет еще со времен немецкой пропагандистской фальшивки. "Давно доказано"? Лихо! Я почему-то всегда считал, что Россия официально признала факт расстрела польских офицеров в Катыни именно сталинскими энкэвэдэшниками... Однако для Вас это, похоже, не истина... А что истина? признать вину может только суд, до тех пор не известно кто расстрелял! пускай поляки в суд подают, там видно будет!
Мне это нравится! То есть само наступление на Польшу Красной Армии в 1920 г. - это ничего, это нормально. А вот гибель захваченных в плен при провале этого наступления красноармейцев - это повод предъявлять иски! не передёргивайте, как раз РФ и не разценивает убийство 60-тысяч советских военнопленных как повод для исков, в отличае от поляков. а насчёт наступления в 1920-м, это было контр-наступление, до этого поляки начали войну против РСФСР. в 1919-м. они наступая от тн. Линии Керзона(Польская вост. граница, установленная Версальским Договором, примерно соответствует нынешней) добрались аж до Киева и Бобруйска (!!!) но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского.