Ох уж эти страны Балтии!

Я уже высказывался на одной из веток этого форума, повторюсь: словом "оккупация" обозначаются два понятия: 1)акт оккупации - вот взяли и насильно оккупировали и 2)оккупация как процесс, как состояние - данная территория является оккупированной и оккупанты там проводят оккупационную политику. Вот второго по отношению к Прибалтике, согласен, не было - прибалты были такими же гражданами как и остальные, с такими же правами и таким же бесправием; и всё это закончилось тем, что одни митинговали за выход из СССР, а другой -товарищ Пуго - в это самое время вообще оказался членом ГКЧП.
Но первое - акт оккупации - был. К Вашему тезису о том, что,дескать, "лесные братья" поддерживались иностранными разведками - не знаю, по этому не могу ни опровергнуть, ни согласиться. А вот то, что смена правительств в странах Балтии была инспирирована советской агентурой - это даже в наших школьных учебниках не отрицают. После чего эти подставные лица и "обратились" "от имени всей нации" с просьбой о вхождении в СССР.

(Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 20:41) А вот то, что смена правительств в странах Балтии была инспирирована советской агентурой - это даже в наших школьных учебниках не отрицают.
Что, в учебниках так и сказано?!
В таком случае, кто издавал эти учебники? Сорос?

(Immortal @ 11.06.2005 - время: 17:01) На Москву - не за что. Хорошая оговорка, кстати!
Москва - как город и как сумма горожан - ни перед кем не виновата. Но на Москву исторически кивают все, кто недоволен текущим политическим режимом.
Вот так же и с Россией.

Вообще, возлагать какую-либо ответственность на народы - значит, подстрекать к войне. Потому что, ни один народ не желает такого национального унижения, как признание своей коллективной ответственности за что-то. Да и не должен - в том-то и дело.
И народ не простит лидеру, который уступит таким требованиям. И народ будет гордиться лидером, который пошлёт их - куда подальше. Каким бы... "путиным" он ни был...
Это наш президент, наш официальный представитель. Если извинится Путин - выходит, извинилась и я. А этому не бывать! Мне не за что извиняться перед Латвией.

Путь этот - предъявлять претензии за прошлое, от одного народа к другому - тупиковый. И опасный. Собственно, Запад только потому и потворствует таким претензиям, что хочет, чтобы у России было недоброжелательное окружение.
Почему "оговорка"? Это термин. Под "Москвой" подразумевается совокупность властных институтов, режим; в данном случае - режим советский. По поводу этого режима могу заметить, что как бы Вы ни настаивали на том, что современная Россия суть совсем другое явление и не является его наследником, и как бы я ни хотел с Вами согласиться, но - увы и ах! - сегодняшний Кремль (это я не про стены с башнями, это тоже термин такой ) изо всей дурацкой мочи посылает возлюбленным соотечественникам сигналы, что является-таки его наследником! Они там в Кремле полагают, что их за это будут больше уважать. И, как это ни печально, не так уж они в этом неправы. При этом, как говорил Жванецкий, "нельзя быть честным и бесчестным человеком одновременно, даже если это происходит в разных местах". Убеждая россиян в том, что они наследники Великих Генсеков, они убедили в этом и иностранцев. В частности - прибалтов.

Что же касается того, что "народ не простит своему лидеру"... Значит, надо отрицать очевидное просто потому, что оно нас не красит? Значит, послевоенное руководство Германии допустило ошибку, признав, что Гитлер вообще-то преступник и что нация делит с ним ответственность хотя бы потому, что режим его был крепок и поддерживаем абсолютным большинством немцев?

В истории каждого народа - как и в биографии каждого человека - есть дела, которыми следует гордиться. А есть и такие, которых следует стыдиться. Нет ни одного человека, ни разу в жизни не совершившего постыдного поступка. Но есть люди, которым никогда и ни за что не бывает стыдно. Это плохие люди. И оказываться в их рядах не хотелось бы.

(Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 21:05) Почему "оговорка"? Это термин. Под "Москвой" подразумевается совокупность властных институтов, режим; в данном случае - режим советский.
Зря смеётесь... В этом и состоит корень проблемы.
Говорим "Москва", подразумеваем большевистский режим.
Тогда, конечно, Москва должна перед Латвией извиняться.
А как быть с теми, кто, ассоциируя себя с Москвой и Россией, вовсе не желает ассоциировать себя с большевизмом?
Если бы Путин мог извиниться за "власть", а не за народ, это было бы идеальным решением.
Что же касается того, что "народ не простит своему лидеру"... Значит, надо отрицать очевидное просто потому, что оно нас не красит? Значит, послевоенное руководство Германии допустило ошибку, признав, что Гитлер вообще-то преступник и что нация делит с ним ответственность хотя бы потому, что режим его был крепок и поддерживаем абсолютным большинством немцев?
Моё частное мнение - да. Ошибка. Ну, момент был такой.
Немцы как нация - это не Гитлер.
А про большинство... хм... Имея в руках аппараты агитации и подавления, и я бы смогла из большинства сделать послушную собачку.
В истории каждого народа - как и в биографии каждого человека - есть дела, которыми следует гордиться. А есть и такие, которых следует стыдиться.
Опять и снова: красные и русские - две большие разницы. Пусть будет стыдно за свой народ тем, кто себя считает советскими. Я согласна, ибо меня это никак не касается.

(Immortal @ 11.06.2005 - время: 20:58) (Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 20:41) А вот то, что смена правительств в странах Балтии была инспирирована советской агентурой - это даже в наших школьных учебниках не отрицают.
Что, в учебниках так и сказано?!
В таком случае, кто издавал эти учебники? Сорос?
Ох, Immortal, Ваш диапазон - от табсолютной рациональности, до абсолютной эмоциональности. Знаете, была такая знаменитая певица Има Сумак - у неё диапазорн голоса был восемь октав

Вот Ваш собственный пост из другой темы, где обсуждается уровень жизни при Сталине:
"Вся страна голодала или влачила полуголодное существование все 30-е и 40-е годы. Если в вашем учебнике истории этого нет, выбросьте этот учебник. "

Ну и чего Вы теперь пишете здесь? Не Сорос издал эти - многочисленные и разнообразные! - школьные учебники, да и какая разница - Сорос или Макашов? Суть в том, что этот факт объективен. Ну неужели Вы будете утверждать, что это не так?
Я так понимал до сей поры Вашу позицию, что нечего нам за Сталина извиняться, он нам самим устроил так, что мало не показалось. А теперь получается что Сталин-то и не виноват, что ли, ни в чём - во всяком случае перед прибалтами? Или я на этот раз не верно Вас понял?

Я, Immortal, Вашу позицию готов разделить, НО! Есть нюанс. Сегодняшний политический режим должен прекратить позиционировать себя как наследник того режима. А он не прекращает, более того, это один из столпов завоевания "рейтинга".

(Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 21:27) Я так понимал до сей поры Вашу позицию, что нечего нам за Сталина извиняться, он нам самим устроил так, что мало не показалось. А теперь получается что Сталин-то и не виноват, что ли, ни в чём - во всяком случае перед прибалтами? Или я на этот раз не верно Вас понял?
Ну, перед нами ведь две проблемы: "вторжение" советских людей в Прибалтику - и репрессии в отношении местного населения после войны.
В плане репрессий - да, это всё большевизм, и не только лично Сталин. Был бы на его месте Бронштейн , было бы ещё хуже.
Но вот вопрос присоединения вовсе не так однозначен. Лично я ничего не утверждаю, т.к. сама не видела документов. По этой же причине, не спешу признавать ту или иную версию событий.
Но, в любом случае, это никак не влияет на моё отношение к тому, извиняться Путину за Россию, повинную во всех преступлениях советского режима , или нет.

Я не понимаю такой вещи , почему то что творит США с Ираком называеться - ОСВОБОЖДЕНИЕ ! А то что СССР с Прибалтикой оккупация если мерить этот поступок по нынешним меркам то - сей факт является , демократичным , циввилизованным и самое главное ОСВОБОДИТЕЛЬНЫМ , ибо СССР освободил Латвию от Ульманиса (диктатор как никак) ..... так что извенятся не зачто !

(Immortal @ 11.06.2005 - время: 21:34) (Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 21:27) Я так понимал до сей поры Вашу позицию, что нечего нам за Сталина извиняться, он нам самим устроил так, что мало не показалось. А теперь получается что Сталин-то и не виноват, что ли, ни в чём - во всяком случае перед прибалтами? Или я на этот раз не верно Вас понял?
Ну, перед нами ведь две проблемы: "вторжение" советских людей в Прибалтику - и репрессии в отношении местного населения после войны.
В плане репрессий - да, это всё большевизм, и не только лично Сталин. Был бы на его месте Бронштейн , было бы ещё хуже.
Но вот вопрос присоединения вовсе не так однозначен. Лично я ничего не утверждаю, т.к. сама не видела документов. По этой же причине, не спешу признавать ту или иную версию событий.
Но, в любом случае, это никак не влияет на моё отношение к тому, извиняться Путину за Россию, повинную во всех преступлениях советского режима , или нет.
Так как всё же насчет моей мысли о том, что Путину стоит прекратить себя позиционировать как продолжателю дела СССР?

(Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 16:53) Но далеко они не ушли: их через двадцать лет догнали и заставили-таки силой принять социализм (только финны отбились).
Так. По поводу дутых «обид». Во первых строках – никто их не догонял и силком социализм не навязывал. Еще раз повторяю – силы к прибалтам никто не применял. Ну не было там никакой оккупации. Не было. Выкиньте вы эту дурь из головы. Сами попросились. Пусть теперь не плачутся.

Финнов сюда тоже приплетать не стоит. Им тем паче никто никакой социализм не навязывал. Им всего лишь предложили небольшой обмен территорий, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Не самое красивое предложение, но вполне в духе взаимоотношений между странами в разных весовых категориях. Тем более, что ничего жизненно важного финны не теряли. Вместо того, чтобы становиться в позу, можно было выторговать себе очень даже выгодные условия обмена. Однако у ребят взыграло ретивое. И как следствие территории они все-таки потеряли, но взамен уже не получили ничего. Недаром Черчилль в свое время назвал Советско-Финнскую войну подлостью... со стороны финнов.

Но первое - акт оккупации - был.

Не было. Никто им ничего силой оружия не навязывал.

К Вашему тезису о том, что, дескать, "лесные братья" поддерживались иностранными разведками - не знаю, по этому не могу ни опровергнуть, ни согласиться.

Это прекрасно известный факт, признаваемый в том числе и исследователями истории британской разведки, которая и была главным спонсором всех послевоенных террористических организаций на территории Прибалтики.

А вот то, что смена правительств в странах Балтии была инспирирована советской агентурой - это даже в наших школьных учебниках не отрицают.

В каких таких «наших учебниках»? Это в советских учебниках вы видели такую ерепень ? Или в тех, что в 90-х годах издавались на деньги фонда Сороса ? Вроде того учебника по новейшей истории, по которому нас пытались учить в 9-м классе, и в котором события WWII подавались в основном в описании Тихоокеанской войны, Африканской компании, а затем уже высадка в Нормандии и победоносное продвижение к Берлину. А события на Восточном фронте – так, между прочим...

Да, в таких учебниках можно много чего любопытного прочесть. В том числе и про агентов НКВД, которые в 1940-м смогли провернуть грандиознейшую операцию по подтасовке выборов во всех трех прибалтийских республиках, в результате чего к власти пришли «советские прихвостни», которые затем и присоединили эти страны к СССР, не взирая на все протесты бедных несчастных прибалтов... Конечно же, эти учебники промолчат о том, что к 40-му году кадры внешней разведки СССР были уничтожены в результате репрессий процентов на 90, и проворачивать подобную акцию было попросту некому.

Смена правительств прибалтийских стран, вы удивитесь, была «инспирирована» самими же прибалтами. Чтобы понять это достаточно просто вспомнить, что представляли из себя эти правительства:

1. Литва. 1926 год – вооруженный переворот, в результате которого к власти приходит диктатор Антанас Сметона. Далее следуют расстрелы оппозиции, введение цензуры и прочие прелести, которые и позволяют ему оставаться в должности бессменного президента Литвы 14 лет вплоть до 1940 г.

2. Эстония. Бурные 30-е. Эстонские коммунисты во главе с Яном Анвельтом организовывают вооруженное восстание, которое, впрочем, терпит неудачу – правительство выводит на улицы войска, и Таллинн заливает кровью. Впрочем, в марте 1934 г. происходит уже правый более удачный и менее кровавый переворот – к власти приходит диктатор Константин Пятс. И вновь – цензура, подавление оппозиции et cetera et cetera.

3. Латвия. Массовые забастовки, уличные акции протеста, выступления безземельных крестьян. Люди хотят работы, земли, снижения цен. Власть отвечает разгоном демонстраций. Два месяца спустя после переворота в Эстонии аналогичное мероприятие происходит в Латвии. И опять та же радостная картина – пресса пишет только то, что надо, а оппозицию мордуют в подвалах полицейских управлений. Лепота. Ну прям как у соседей в Союзе . Найдите десять отличий .

Что было дальше – чтобы не растекаться мыслию по древу, просто процитирую отрывок из «Янтарных Хроник» Веры Камши:

К лету 1940 года стало ясно, что Германия, Англия и Франция завязли на западном фронте, и советское руководство пришло к выводу что можно приступать к советизации Прибалтики. При этом вопреки устоявшемуся ныне мнению военного вмешательства не было. У правящих режимов недовольных хватало, так что операцию провернули при помощи местных кадров.

Значительная часть рабочих крупных городов Латвии и Эстонии страдала от безработицы и роста цен. Крестьянство мечтало о земельной реформе (о колхозах тогда и речи не было). Интеллигенция, особенно творческая, как ей и положено, была недовольна авторитарными режимами, которые развели цензуру и прочие нехорошие вещи. Ну а национальным меньшинствам (в первую очередь еврейскому населению Литвы и Латвии) протестовать и сам бог велел.

В результате в июне-июле 1940 года правительства всех трех республик были свергнуты, но исключительно мирным, невооруженным путем. Были созданы коалиционные правительства из социал-демократов, представителей нефашистских буржуазных партий и беспартийных интеллигентов. Коммунисты находились на заднем плане, получив "всего лишь" посты министров внутренних дел, руководителей полиции, тюремного департамента и органов юстиции.

Именно эти формально коалиционные правительства провели выборы в законодательные органы власти и, опираясь на их решения, обратились с просьбой о вступлении в состав СССР. Все было вполне законно, 21 июля 1940 года прибалтийские республики были преобразованы в советские социалистические, а в начале августа официально включены в состав СССР.

Следует ответить, что первые мероприятия новой власти были достаточно разумны. Земельная реформа и национализация промышленности и банков создала социальную базу новой власти в городе и деревне. Именно благодаря этому вооруженное противостояние пошло не по линии "русские оккупанты - борцы за независимость", а в форме гражданской войны между теми, кто получил землю и теми, у кого ее излишки были отняты.

Финита. «Оккупация» свершилась. Только как-то мирно и по обоюдному согласию . Роль «советских агентов» и «подставных лиц» сыграли сами прибалты. Они просто хотели чего-то лучшего, чем тот бардак, что у них был... Ну а что из этого получилось – смотрите крылатую фразу господина Черномырдина...

(Ernesto Gevara @ 11.06.2005 - время: 21:43) Я не понимаю такой вещи , почему то что творит США с Ираком называеться - ОСВОБОЖДЕНИЕ ! А то что СССР с Прибалтикой оккупация если мерить этот поступок по нынешним меркам то - сей факт является , демократичным , циввилизованным и самое главное ОСВОБОДИТЕЛЬНЫМ , ибо СССР освободил Латвию от Ульманиса (диктатор как никак) ..... так что извенятся не зачто !
Латыши не просили освобождать их от Ульманиса. Так же как советские люди не просили Гитлера освобождать их от Сталина.
А что касается США - разумеется, их вторжение в Ирак не является актом какого-то там освобождения. Но ведь нельзя действовать по принципу - им можно, значит и нам можно. Если бы они у нас чего-нибудь украли, то можно было бы у них чего-нибудь украсть - это был бы адекватный ответ. А так - они вторгаются в некую страну, которая ни к ним ни к нам отношения не имеет, значит и нам так можно поступать по отношению к другим странам? Если мой сосед грабитель, значит и мне можно грабить прохожих? Это уж, извини, дружище, совсем ни в какие ворота не лезет.
Я уж не говорю о том, что СНАЧАЛА произошла история с Прибалтикой, а уж ПОТОМ - с Ираком. Так что енсли с твоей логикой подходить, то это Америка с Советского Союза пример взяла.

(Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 21:48) Так как всё же насчет моей мысли о том, что Путину стоит прекратить себя позиционировать как продолжателю дела СССР?
Это будет не совсем в тему...
А в принципе, я была бы только рада, если бы Путин позиционировал себя как либерал, а не как очередной диктатор с букетом личных комплексов...
Это было бы лучше во всех смыслах.
Но... если он так себя ведёт, корни этого - в чаяниях масс. Массам надоела свобода, хочется снова в бараки да на баланду...
Честно говоря, я уже серьёзно начинаю задумываться об эмиграции...

Бес ты второй раз показываешь свою наивность ! Это политики если ты политик и ты стараешся для своей страны ты наплуюешь на все ! США - это признанный всеми сранами стандарт демократии раз они позволяеют себе такого то .... почему бы и нет а ? А Ирак просили освобждать Иракцы ????

(Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 21:48) Так как всё же насчет моей мысли о том, что Путину стоит прекратить себя позиционировать как продолжателю дела СССР?
Кстати, а вот это как понимать : ? Я что-то не догоняю – в чем выражается позиционирование Путином себя как продолжателя дела СССР? Если вы о том, что РФ признала себя правопреемником СССР, в том числе и по долгам, так это не к ВВП вопрос, а к Ельцину. Если о чем-то другом... то я как-то даже и не понимаю, о чем речь . Просветите?


Immortal
Честно говоря, я уже серьёзно начинаю задумываться об эмиграции...

Вот и я думаю – а не сменить ли мне после женитьбы место жительства – поменять Псков на Тарту ? Вроде как и от родных мест недалеко, и уже в Евросоюзе . Только язык учить придется, а у меня от эстонского обычно просыпается детский недуг – заикание .

(Ernesto Gevara @ 12.06.2005 - время: 00:41) А Ирак просили освобждать Иракцы ????
Вот-вот...Я тоже солидарен с этой точкой зрения.

Фантастика: А лет,так, через 50, когда Ирак будет одной из ведущих мировых держав, а Штаты на грани развала, новый президент, с совершенно иным миропониманием, открыто объявит о Штатовской оккупации Ирака и будет чего-нибудь требовать от США.

ps. Это я не к тому, что была оккупация(в нашем случае),а к тому, что все важные политические вопросы решаются "избранными", а простым гражданам остаётся лишь смириться до поры, до времени...

Русскоязычный латыш получил тюремный срок за разжигание розни.
Окружной суд Риги приговорил 18-летнего Роланда Ундзенса к двум годам лишения свободы условно, признав его виновным в разжигании межнациональной розни. Как заявили в суде, Ундзенс написал и выложил в Интернет несколько песен, в которых превозносится русский народ и унижается латышский, передает агентство РИА "Новости".
Ундзенс - латыш по национальности, однако своим родным языком он считает русский. В суде сообщили, что в своих песнях, написанных в стиле рэп, Ундзенс высмеивал "стереотипные особенности латышей" и противопоставлял им "стереотипы русского национального характера".

Ундзенс полностью признал свою вину и согласился с приговором суда.

Как отмечает РИА "Новости", в Латвии продолжается расследование нескольких дел по статье "разжигание межнациональной розни". Одно из них было возбуждено в отношении журналистов крупнейшей русскоязычной газеты Латвии "Час". Депутат латвийского парламента Александр Кирштейнс подал иск к газете, заявив, что в публикациях "Часа" ставится под сомнение законность реформы образования в Латвии.

Еще одно уголовное дело заведено на сотрудников националистического журнала DDD, в котором публикуются русофобские и антисемитские материалы. В одном из номеров журнала вышли статьи с заголовками "Латыши хотят жить без русскоязычных пришельцев" и "Новая задача Бюро по защите Конституции: оценить выходки жидов против латышей".

ВИЛЬЮС, 14 июня. В Литве сегодня отмечается День траура и надежды. 14 июня 1941 года в Литве началась высылка населения на север.

Как отмечает историк Антанас Тила, изучающий этот период истории, в первую очередь выселяли ученых, деятелей культуры и политики с семьями. Из Литвы было выселено около 130 тыс. человек.

Как передает корреспондент «Росбалта», сегодня состоится траурное заседание сейма, перед зданием парламента будет поднят траурный флаг. Час памяти состоится у мемориала на станции Науйои Вильня, откуда отправляли людей.

(Immortal @ 11.06.2005 - время: 22:10) (Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 21:48) Так как всё же насчет моей мысли о том, что Путину стоит прекратить себя позиционировать как продолжателю дела СССР?
Это будет не совсем в тему...
А в принципе, я была бы только рада, если бы Путин позиционировал себя как либерал, а не как очередной диктатор с букетом личных комплексов...
Это было бы лучше во всех смыслах.
Но... если он так себя ведёт, корни этого - в чаяниях масс. Массам надоела свобода, хочется снова в бараки да на баланду...
Честно говоря, я уже серьёзно начинаю задумываться об эмиграции...
Ну, значит массы-то как раз хотят продолжать чувствовать себя советским народом, а лидера своего - генсеком. Им понятна "Единая Россия", потому что это - очередная реинкарнация КПСС. И Путин принимает это. "Возможно, МЫ С НАРОДОМ не правы" - сказал он, говоря про возвращение к коммунистическому гимну.
Но... раз так, то нельзя же себя вести по принципу "здесь помню, здесь - не помню"!

(Бесвребро @ 14.06.2005 - время: 14:59) Ну, значит массы-то как раз хотят продолжать чувствовать себя советским народом, а лидера своего - генсеком. Им понятна "Единая Россия", потому что это - очередная реинкарнация КПСС. И Путин принимает это. "Возможно, МЫ С НАРОДОМ не правы" - сказал он, говоря про возвращение к коммунистическому гимну.
Но... раз так, то нельзя же себя вести по принципу "здесь помню, здесь - не помню"!
Что ж у вас как что, так сразу Путин виноват? Путин то, Путин се... прямо какое-то воплощение зла... Саурон кремлевский... И гимн Александрова, конечно же, надо сюда припаять... просто так, до кучи... Вы забыли еще поставить ему в вину то, что он восстановил красное знамя если не как государственный стяг, то как официальное знамя Вооруженных Сил...

А может это вовсе не Путин такая бяка, а с вами что-то не ладно? Может на самом деле, это не все остальные вокруг так жаждут видеть везде КПСС да генсеков, а в вас самом все еще не умер совок? Оттого-то вам и мерещатся и капээсэсы и генсеки и прочая живность? Особенно в свете ваших рассуждений в соседней теме про Европу и Азию – не сочтите это за оскорбление, но то, что я там прочел – это типичные рассуждения совка, который, полагая, что изобличает других, на деле-то рассказывает о собственном мироощущении...

Но... раз так, то нельзя же себя вести по принципу "здесь помню, здесь - не помню"!

Судя по вашей позиции в этом топике, вы предлагаете действовать по принципу: «Не помню, как там было на самом деле, но все-таки бухнусь на колени перед дядей Васей, даже если ни в чем не виноват». Или не так?

(Ernesto Gevara @ 07.06.2005 - время: 11:58) Нуу Холодок если ты судишь о других людях по уровню рынков флаг тебе в руки ))) Так чтож остальным судить о Русских по уровню подзаборья ?


Мдя, попробуй посуди о россиянах, заепешься судить, страна многонациональная и не без уродов к коим ты не сомненно относишься.

Грустно читать такую инфу (читайте ПЛУТа), еще и жидами обзываются, хреново там нашим походу совсем, а почь нечем...