Ох уж эти страны Балтии!

Нуу Холодок если ты судишь о других людях по уровню рынков флаг тебе в руки ))) Так чтож остальным судить о Русских по уровню подзаборья ?

(Бесвребро @ 07.06.2005 - время: 10:27) А Вы этого человека лично знаете, как выяснилось
Не знаю. Я говорю о дивизии.

У меня, повторяю, сложилось впечатление, что его позиция сводится к следующему: раз они, в отличие от финнов, свою независимость вооруженным путём не защищали, значит она для них ценности не представляла.

Именно так. Но вот облекать это в форму по сути оскорбления не стоило. Человек просто констатировал факт так, как он его понимает. Вы же повернули все так, словно он хотел смешать прибалтов с грязью. Вот этого здесь, поверьте, никто не желает. Сказанное им, тем не менее, полностью соответствует действительности. Даже если это кому-то может показаться обидным.

(igore @ 07.06.2005 - время: 19:34) (Бесвребро @ 07.06.2005 - время: 10:27) А Вы этого человека лично знаете, как выяснилось
Не знаю. Я говорю о дивизии.

У меня, повторяю, сложилось впечатление, что его позиция сводится к следующему: раз они, в отличие от финнов, свою независимость вооруженным путём не защищали, значит она для них ценности не представляла.

Именно так. Но вот облекать это в форму по сути оскорбления не стоило. Человек просто констатировал факт так, как он его понимает. Вы же повернули все так, словно он хотел смешать прибалтов с грязью. Вот этого здесь, поверьте, никто не желает. Сказанное им, тем не менее, полностью соответствует действительности. Даже если это кому-то может показаться обидным.
Хорошо, упрёк принимается.
Однако вернёмся к сути - ведь Вы, как я понял, позицию сослуживца разделяете.
Итак, прибалты не защищали свою независимость вооруженным путём, без боя скушали то, что решили Молотов с Риббентропом, значит, независимость не представляла для них ценности (ну, во всяком случае - особой ценности) и сегодняшние упрёки в оккупации беспочвенны.
Означает ли это, граждане Чехословакии, которая без боя скушала то, что про неё решили в Мюнхене и не оказала сопротивления Гитлеру не рассматривали независимость как ценность, а то, что сделал Гитлер с Чехословакией в 1939 году не было оккупацией?

(Бесвребро @ 07.06.2005 - время: 21:14) Итак, прибалты не защищали свою независимость вооруженным путём, без боя скушали то, что решили Молотов с Риббентропом
Молотов и Риббентроп ничего за прибалтов не решали. Секретные протоколы к Пакту о ненападении не предусматривают никакой оккупации стран Прибалтики, они лишь разграничивают сферы влияния.

сегодняшние упрёки в оккупации беспочвенны.

Упреки в оккупации совершенно беспочвенны и попросту противоречат логике. И сравнение с Чехословакией абсолютно неуместно. Никакой оккупации в Прибалтике не было. Не было никаких ультиматумов. Не было вторжения иностранной армии. Не было силового захвата и свержения законного правительства. Не было пролито ни капли человеческой крови. Вам уже говорили открытым текстом – они сами обратились к правительству СССР с просьбой о принятии их в состав Союза.

Я сейчас не буду ворошить всю эту инфу – если угодно, сами посмотрите на досуге – так что говорю по памяти. Страны Балтии накануне так называемой «оккупации» представляли из себя крайне нестабильный регион, как экономически так и политически – серьезные проблемы в экономике, социальная напряженность, репрессии карательных органов против оппозиции, регулярные политические кризисы, во главе двух из трех республик стояли режимы, пришедшие к власти в ходе вооруженных переворотов. Прибалтика была задворками Европы, что-то вроде нынешних Балкан после распада Югославии. И все это на фоне бурно развивающегося советского соседа, уже по сути превратившегося в сверхдержаву. Неудивительно, что по мере приближения Советов, особенно после раздела Польши между СССР и Германией, к власти в прибалтийских странах пришли просоветские режимы, которые через некоторое время и обратились с просьбой принять их в состав СССР. Никакой реальной оккупации не было и в помине. Единственное, что можно поставить в заслугу (или в вину, кому как нравится) Советскому Союзу, так это великолепную работу наших дипломатов, склонивших прибалтийских политиков к такому шагу. Так что, если оккупация и была, то осуществлена она была силами МИДа, а не армии.

Насчет «оккупации». Полистайте как-нибудь список политических руководителей Эстонии, Латвии и Литвы в их бытность союзными республиками. Найдите там хоть парочку русских фамилий. Знаете, что самое забавное в этой «оккупации»? То, что аборигены (уж простите меня за эту терминологию) занимали посты в правительстве и сидели в чиновничьих кабинетах, руководили экономикой и промышленностью, занимались искусством и средствами массовой информации... а «оккупанты» работали на заводах и строительстве... Странные какие-то оккупанты, не правда ли ? И более того, эти ненормальные русские оккупанты вкладывали в развитие отсталой Прибалтики милларды рублей – в промышленность, инфраструктуру, курорты, флот, национальную культуру – превратив это захолустье в фешенебельную витрину СССР.
Кстати, в конце 80-х в Риге шла подготовка к строительству метрополитена, который должен был связать центр с курортными пригородами. Если бы Союз прожил еще лет десять, рижане сейчас катались бы на метро. При нынешнем же режиме, понятное дело, не видать им этого удовольствия как своих ушей – американские друзья строить для них подземку не станут. А вот у «проклятых русских оккупантов» уже вся документация была готова... но ребятам срочно захотелось независимости.

igore, всё у Вас слишком просто... Я, конечно, точно незнаю, но от таких утверждений, как:
Секретные протоколы к Пакту о ненападении не предусматривают никакой оккупации стран Прибалтики
Не было вторжения иностранной армии.
Не было пролито ни капли человеческой крови.

На мой взгляд: всё это точно неизвестно, следовательно, не стоит быть таким категоричным в суждениях.

Это лишь моё мнение!

Все это известно абсолютно точно. Пакт и протоколы к нему можете сами почитать в сети. События истории стран Балтии тоже хорошо известны.

То есть Вы, igore , всерьёз уверены в том, что Прибалтика присоединилась к СССР добровольно?

Россия не оставляет попыток заставить руководство Латвии изменить свою политику в национальном вопросе. Представитель России в ОБСЕ Алексей Бородавкин, выступая на заседании постоянного совета организации в Вене, призвал ОБСЕ и Евросоюз предпринять необходимые шаги, чтобы убедить Ригу отказаться от дискриминации в отношении русских и русскоязычных жителей Латвии. Текст выступления опубликовал на своем официальном сайте МИД РФ.
Российский представитель напомнил, что в конце мая сейм Латвии ратифицировал Рамочную конвенцию Совета Европы о защите национальных меньшинств, спустя десять лет после ее подписания.

"В результате около 450 тысяч русских или русскоязычных постоянных жителей Латвии, имеющих позорный для современной Европы статус "неграждан", фактически выведены из-под действия указанной Конвенции", - подчеркнул Бородавкин. Лавтия фактически закрепла в законодательстве дискриминацию по национальному признаку, считает дипломат.

Кроме того, отметил он, национальные меньшинства в Латвии "лишаются возможности общаться на родном языке с местными властями в местах компактного проживания, а также использовать родной язык в топографических названиях и дорожных указателях".

Дипломат подчеркнул, что, ратифицировав Конвенцию "в выхолощенном виде, латвийский парламент фактически проигнорировал" резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы, а также резолюцию Парламентской ассамблеи ОБСЕ, в которых содержался призыв не делать к Конвенции существенных оговорок, а также привести в соответствие с ней внутреннее законодательство.

Ранее глава МИД РФ Сергей Лавров уже назвал подписание Ригой Конвенции "профанацией", дав понять, что Латвия, по сути, обманула Совет Европы.

РИГА, 8 июня. В течение ближайших трех лет цены на газ в странах Балтии сравняются с европейскими, то есть увеличатся вдвое. О намерении столь существенно поднять стоимость поставок голубого топлива заявил заместитель председателя российского концерна «Газпром» Александр Рязанов.

Как пишет сегодня газета «Бизнес и Балтия», на сегодняшний день газ в Латвию поставляется примерно по 93 доллара за 1 тыс. куб. м, в Литву — 85 долларов, а в Эстонию — 90 долларов. По убеждению руководства «Газпрома», раз Латвия, Литва и Эстония вступили в Евросоюз, то и платить должны столько же, сколько другие государства сообщества, а не вдвое меньше, как это происходит сейчас.

На сегодняшний день государства ЕС за российский газ отдают от 88 до 295 латов за 1 тыс. «кубов» — в зависимости от объемов потребления и особенностей той или иной страны. По информации газеты, цены на голубое топливо для стран Балтии планируется уравнять с польскими — около 208 долларов за 1 тыс. куб. м. Это значит, что газ для прибалтийских потребителей подорожает примерно на 120%. Стоимость газа станет повышаться постепенно в течение трех лет. У «Газпрома» даже есть специальная программа, согласно которой в отношении стран Балтии будет проводиться поэтапная корректировка ценовых условий контрактов. В том, что Латвия, Литва и Эстония не откажутся покупать российский газ по повышенным ценам, в «Газпроме» не сомневаются.

В то же время следует отметить, что страны Балтии уже несколько лет подумают о создании единой сети газопроводов Северных и Балтийских стран, которая позволила бы в случае необходимости уменьшить зависимость от российского газа, начав закупать его, например, в Норвегии.

(Бесвребро @ 08.06.2005 - время: 10:42) То есть Вы, igore , всерьёз уверены в том, что Прибалтика присоединилась к СССР добровольно?
Да, инкорпорация (не оккупация, а именно инкорпорация) стран Балтии прошла мирным путем. У вас есть какие-либо доказательства обратного?

Прошедшая неделя, как и предсказывали политологи, продемонстрировала правильность российской политики в отношении стран Прибалтики. Категорическое "нет" претензиям к России, по мнению экспертов, как бы осадили попытки вновь эскалировать проблему в виду отсутствия малейшей надежды на успех. На минувшей неделе литовские СМИ впервые за последние месяцы не печатали материалов, направленных против России, а литовские должностные лица высказывались в основном по вопросам внутренней политики и, что касается международной жизни, в связи с результатами референдума во Франции и будущего Литвы в ЕС. Как ни странно, не наблюдалось никакой реакции на выдержанное в довольно эмоциональных тонах Заявление Госдумы России "О попытках фальсификации истории", содержание которого прямо касается и попыток Литвы навязать свое понимание истории.

/www.regnum.ru

(igore @ 08.06.2005 - время: 18:34) (Бесвребро @ 08.06.2005 - время: 10:42) То есть Вы, igore , всерьёз уверены в том, что Прибалтика присоединилась к СССР добровольно?
Да, инкорпорация (не оккупация, а именно инкорпорация) стран Балтии прошла мирным путем. У вас есть какие-либо доказательства обратного?
Ну, хотя бы движение лесных братьев с одной стороны и депортация кучи прибалтов в Сибирь - с другой.

TAЛЛИН, 9 июня. Европарламент принял рапорт, отражающий ситуацию в сфере защиты национальных меньшинств и антидискриминационной политики. В ходе составления документа из него был исключен первоначальный текст, критикующий Эстонию и Латвию.

Как сообщают эстонские СМИ, представленный в апреле проект рапорта назвал уникальным положение говорящих преимущественно по-русски неграждан в Эстонии и Латвии и призвал Европейскую Комиссию предпринять шаги для предоставления им таких же прав, какими обладают граждане Европейского Союза, однако позднее составитель рапорта отказался в документе от критики в адрес Эстонии и Латвии.

Напомним, что отсутствие нарушений прав человека в странах Балтии также подтвердила ОБСЕ и другие международные организации. С постоянными обвинениями в адрес Эстонии и Латвии в нарушении прав русскоязычного меньшинства выступает Россия.

(Бесвребро @ 09.06.2005 - время: 10:47) Ну, хотя бы движение лесных братьев с одной стороны и депортация кучи прибалтов в Сибирь - с другой.
А причем здесь «лесные братья» и депортации? Мы ведь говорим о том, была ли или нет оккупация Прибалтики. Что такое оккупация? Оккупация – это агрессия, ввод иностранных войск на территорию независимого государства, свержение законно избранных органов власти, замена их оккупационной администрацией, подавление сопротивления местных жителей. Какие-либо из этих признаков имели место быть в странах Балтии? Нет. Агрессии СССР против этих стран не было. Советские военные базы появились на территории Прибалтики еще в 1939 году по согласованию с местными правительствами, причем Союз выступал тогда как гарант безопасности для этих стран. Свержения прежних правительств так же не было, напротив – законно избранные вполне демократическими методами правительства обратились к СССР с просьбой о принятии их в состав Союза. Оккупационной администрации тоже никогда не было, в отличие от реальной немецкой оккупации. Никакого вооруженного сопротивления в 1940 году советской власти опять же не наблюдалось. Где же хоть один признак оккупации?

Что касается «лесных братьев» и прочих бандитов, то приписывать их к «борцам за независимость» не стоит. Банды состояли в большинстве своем из бывших эсэсовцев и членов местных карательных отрядов. Эти люди уходили в лес не потому, что так уж жаждали свободы для своей страны, а потому, что боялись суда за свои преступления – расправы над евреями, расстрелы советских военнопленных, массовые казни на территории РСФСР, Белоруссии, Польши. Тем более после Нюрнберга, где СС признали преступной организацией, а всех, носивших эсэсовскую форму – военными преступниками.
К тому же не забывайте о двух моментах:
1. Границы Советского Союза, включающие в себя и всю Прибалтику, были официально признаны международным сообществом. Следовательно, советские войска и органы внутренних дел, подавляющие бандгруппы в странах Балтии, действовали на абсолютно законных основаниях – они просто боролись с преступностью на территории своей страны.
2. Движение «лесных братьев» активно поддерживалось иностранными разведками, в первую очередь MI-6 (т.е. тем же самым «международным сообществом» в лице Запада). Но как только советской разведке удалось убедить своих зарубежных коллег в том, что дело это – дохлое, и они свернули финансирование... сопротивление подозрительно быстро сошло на нет. Подавляющее большинство эстонцев, латышей и литовцев, не замешанных ни в каких убийствах и расправах, предпочитали спокойно жить и работать, а не играть в войнушку.

По поводу депортаций – им, как и вообще репрессиям, в СССР подверглись абсолютно все нации. Ну, разве что, кроме чукчей... да и то лишь потому, что дальше уже не сошлешь ...

(ПЛУТ @ 09.06.2005 - время: 12:23) С постоянными обвинениями в адрес Эстонии и Латвии в нарушении прав русскоязычного меньшинства выступает Россия.
Это что за сказки...Прямо таки, постоянно выступает...Постеснялись бы...

(igore @ 09.06.2005 - время: 21:52)

По поводу депортаций – им, как и вообще репрессиям, в СССР подверглись абсолютно все нации. Ну, разве что, кроме чукчей... да и то лишь потому, что дальше уже не сошлешь ...
Это что, аргумент в пользу того, что "инкорпорация" прошла мирным путём? Всех, мол, били, а не только тебя - что ж ты, гад, в милицию заявление написал?
Их сначала, прости Господи, "инкорпорировали", а потом говорят: ну, теперь вам положено в лагере посидеть - у нас для инкорпорированых такие правила, вон, видите , все же сидят!
Или я опять что-то передёрнул?

Нет, мне представляется, это аргумент против того, чтобы именно прибалтов считать пострадавшими (а как быть с другими народами, жившими на территории СССР?) - и против того, чтобы на нас возлагать ответственность.
Прибалты упорно хотят представить дело так, что русские их оккупировали и угнетали. Хотя это - наглая и подлая ложь!

(Immortal @ 11.06.2005 - время: 14:44) Нет, мне представляется, это аргумент против того, чтобы именно прибалтов считать пострадавшими (а как быть с другими народами, жившими на территории СССР?) - и против того, чтобы на нас возлагать ответственность.
Прибалты упорно хотят представить дело так, что русские их оккупировали и угнетали. Хотя это - наглая и подлая ложь!
Да никто не говорит, что они пострадали больше других. В известном смысле даже меньше - поскольку над ними эти эксперименты начали ставить в сороковом году, а не в семнадцатом, как над остальными.
Но если угнетали всех, то это же не значит, что по отдельности никого угнетённым считать нельзя.
Тут ведь вот ещё какая ситуация: русский народ сам себе эту козью морду в 1917 году устроил. А другие народы разделились: одни стали в этом участвовать (например, украинцы), а другие предпочли отделиться (финны, прибалты, поляки). То есть, в ходе гражданской войны на обломках Российской империи некоторые народы согласились "строить новый мир", а некоторые предпочли уж как нибудь по старинке.
Но далеко они не ушли: их через двадцать лет догнали и заставили-таки силой принять социализм (только финны отбились). И что? Им не за что на Москву обижаться, что ли?

На Москву - не за что. Хорошая оговорка, кстати!
Москва - как город и как сумма горожан - ни перед кем не виновата. Но на Москву исторически кивают все, кто недоволен текущим политическим режимом.
Вот так же и с Россией.

Вообще, возлагать какую-либо ответственность на народы - значит, подстрекать к войне. Потому что, ни один народ не желает такого национального унижения, как признание своей коллективной ответственности за что-то. Да и не должен - в том-то и дело.
И народ не простит лидеру, который уступит таким требованиям. И народ будет гордиться лидером, который пошлёт их - куда подальше. Каким бы... "путиным" он ни был...
Это наш президент, наш официальный представитель. Если извинится Путин - выходит, извинилась и я. А этому не бывать! Мне не за что извиняться перед Латвией.

Путь этот - предъявлять претензии за прошлое, от одного народа к другому - тупиковый. И опасный. Собственно, Запад только потому и потворствует таким претензиям, что хочет, чтобы у России было недоброжелательное окружение.

(Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 12:00) Или я опять что-то передёрнул?
Вы перепутали причину и следствие. Например геноцид евреев на оккупированной территории Франции, Польши и Чехословакии – разве это единственный признак оккупации этих стран? Нет. Оккупация выражалась во вторжении немецкой армии, разгроме вооруженных сил этих стран, свержении законных правительств, установлении оккупационной администрации. Все. Оккупация свершилась. А холокост – это уже следствие расовой политики Третьего Рейха, проводимой в равной степени на всех имперских территориях, как оккупированных, так и собственно германских.

В рассматриваем же нами случае никакой вооруженной оккупации не было, было мирное включение стран Балтии в состав СССР. А депортации и репрессии – это проявление внутренней политики террора советской власти по отношению к своему населению. Мы здесь все же говорим не обо всех преступлениях Советов вообще, а только об одном конкретном обвинении – оккупации Прибалтики. И вот доказательств этой самой оккупации пока что не наблюдается.