Нужен ли нам либерализм?

(Кончита Морталес @ 08.12.2008 - время: 16:13) Кризис, кто его устроил? Либералисты.
Насколько я знаю, нет. Кризис устроили социалисты - тем, что настолько упростили и облегчили доступ американцев к ипотечным кредитам, что те начали их брать наудачу для покупки второго дома с целью его последующей перепродажи. Недвижимость в США постоянно дорожала из-за высокого спроса, вызванного доступностью ипотеки, и американской семье было выгодно купить еще один дом за кредит без первого взноса, выплатить его за несколько лет, а дом потом продать и остаться в выигрыше. А если что-то пойдет не так - то и наплевать, пусть банк забирает себе по залогу этот дом. Кончилось тем, что на рынок было выставлено столько заложенного жилья, что цены упали, и у банки лишились возможность вернуть свои средства за счет его продажи. И пошло-поехало... А ведь либералы предупреждали: опасно искажать и коверкать рыночные отношения путем придания некоторым группам товаров (жилью, например) статуса "социально значимых" с последующей заменой торговли ими на распределение...

А какие ещё варианты, если торговать не умеете?

Или, иначе, что делать, если Ваши любимые рыночные механизмы в очередной 1001-й раз демонстрируют свою неэффективность?

Ау, "невидимая рука рынка"!

(Gawrilla @ 08.12.2008 - время: 23:57) А какие ещё варианты, если торговать не умеете?
Учиться. Или, иначе, что делать, если Ваши любимые рыночные механизмы в очередной 1001-й раз демонстрируют свою неэффективность? Предложите другие! Ау, "невидимая рука рынка"! Да здесь она, здесь! Никуда пока не делась. Незачем так кричать.

(Gawrilla @ 08.12.2008 - время: 23:57) А какие ещё варианты, если торговать не умеете?

Или, иначе, что делать, если Ваши любимые рыночные механизмы в очередной 1001-й раз демонстрируют свою неэффективность?

Ау, "невидимая рука рынка"!
А что может быть эффективнее чем разорение не эффективных банков?
Это и есть "рука рынка".

(Плепорций @ 08.12.2008 - время: 23:32) Насколько я знаю, нет. Кризис устроили социалисты - тем, что настолько упростили и облегчили доступ американцев к ипотечным кредитам, что те начали их брать наудачу для покупки второго дома с целью его последующей перепродажи.
Вот из-за типичного недопонимания , люди в наше время и голодают.
Это натворили основоположники современной теории финансов, лауреаты Нобелевской премии по экономике, Мертон, Марковиц, Миллер, Скоулз
Ключевое слово- деривативы.

Во Франции два хулигана  спрятались от полиции в трансформаторной будке и погибли. Результат - сожжены три полицейских участка. В России от рук милиции гибнут люди: в КПЗ, на зонах, просто на улицах. И тишина.
Не стоит недооценивать русский народ. У нас была Кондопога. Сколько полицейских участков уничтожено в Кондопоге? Я не призываю, а интересуюсь. А русских убивали на глазах ментов! И менты даже не дёрнулись! Кстати полыхнуло в Греции. Там убили хулигана.

Проблема русского либерализма в том, что он призывает русский народ не быть стадом! А русский народ больше слушает "патриотов", которые убеждают русский народ в том, что стадо - это нормально Стадо это действительно нормально. Чем Вам не нравятся табуны вольных диких лошадей? Стадом легче отбиться от волков и шакалов. Мне не очень понятно "не быть стадом". Кем призывают либералы быть? Личностями? Типа Новодворской? А может лучше в жабу превратиться?
Нечто похожее я читаю на грузинских сайтах... . И уже "западную демократию" Вы мимоходом спутали с американской армией, американскую армию - с грузинской армией. Прочитайте ещё и американские сайты... . Это не я спутал. Это утверждают американцы. Демократия торжествует везде: в Ираке, в Афганистане... , везде где присутствует армия США. :)) Грузины в американской форме по американским уставам и в соответствии с американской доктриной американским оружием бьют по целям, указанным американскими спутниками (правда им ещё братья-украинцы помогли). Спутать легко. Геббельс с удовольствием взял бы Вас на работу, уважаемый Herr swin!Гебельс в далёком прошлом. А вот читая Ваши посты создаётся впечатление, что они проплачены деньгами американских налогоплательщиков. что Вы скажете о чеченцах? И о тех, кто их беспощадно расстреливал? Наверное, это тоже была американская армия - но на этот раз укомплектованная российскими призывниками. Вы со всей ответственностью заявляете, что российские призывники беспощадно растреливали чеченцев? Роддом в Будёновске, школа в Беслане - это тоже российские призывники? Не понял это Ваше "туда же" применительно к либералам. Так куда же - в стадо, или все-таки из стада?Да уж, определитесь свободу для народа или свободу от народа.

(Кончита Морталес @ 09.12.2008 - время: 05:27)Вот из-за типичного недопонимания , люди в наше время и голодают.
Это натворили основоположники современной теории финансов, лауреаты Нобелевской премии по экономике, Мертон, Марковиц, Миллер, Скоулз
Ключевое слово- деривативы.
Натворили - что? Создали постиндустриальную экономику с полусотней тысяч баксов в год ВВП на нос? С таким уровнем народного благосостояния, который прежде был абсолютно недостижим?


(Herr_swin @ 09.12.2008 - время: 21:02) Сколько полицейских участков уничтожено в Кондопоге? Я не призываю, а интересуюсь. А русских убивали на глазах ментов! И менты даже не дёрнулись!  Кстати полыхнуло в Греции. Там убили хулигана.
Не думаю, что количество сожженных участков - это такой особый показатель. Хотя, возможно, Вы отчасти и правы. Отмороженной молодежи, судя по всему, в России относительно меньше, чем во Франции или в Греции. По-моему - так и слава Богу! Стадо это действительно нормально. Чем Вам не нравятся табуны вольных диких лошадей? Стадом легче отбиться от волков и шакалов. Мне не очень понятно "не быть стадом". Мне очень нравятся табуны диких лошадей! И при этом очень не нравятся табуны диких людей. Я вообще люблю, когда в людях разум побеждает животные стадные инстинкты. Насчет же "отбиться от шакалов" - это Вы преувеличили. Стадо ни от каких хищников целенаправленно не отбивается. Просто когда ты в стаде, тебе проще психологически: всегда есть надежда, что сцапают и сожрут не тебя, а соседа. Кем призывают либералы быть? Личностями? Типа Новодворской? А может лучше в жабу превратиться? На самом деле либералы призывают превратиться в полуночный трамвай, улетающий на звезду за морковью. Прочитайте ещё и американские сайты... . Это не я спутал. Это утверждают американцы. Демократия торжествует везде: в Ираке, в Афганистане... , везде где присутствует армия США. :)) Грузины в американской форме по американским уставам и в соответствии с американской доктриной американским оружием бьют по целям, указанным американскими спутниками (правда им ещё братья-украинцы помогли). Спутать легко. Вы выдали просто море информации! Хотелось бы ознакомиться еще и с ее источниками. А то я вот решил проверить, чем была вооружена Грузия, и у меня получилось, что на 90% - советским оружием. Из остальных 10% большая часть - тоже не американское. На фото я видел грузин с G36 ( https://community.livejournal.com/georgian_war/174097.html ) и Galil в руках - немецкого и израильского производства. Вот ссылки о вооружении: https://vlasti.net/news/19654 https://www.iraq-war.ru/article/118424 Ваши остальные данные имеют схожую степень достоверности? Гебельс в далёком прошлом. А вот читая Ваши посты создаётся впечатление, что они проплачены деньгами американских налогоплательщиков. Сможете обосновать подробней? Вы со всей ответственностью заявляете, что российские призывники беспощадно растреливали чеченцев? Жду Вашу версию о том, кто убил 25-30 тыс. мирных чеченов.   Роддом в Будёновске, школа в Беслане - это тоже российские призывники? А при чем здесь это? Валим с больной головы на здоровую? Да уж, определитесь свободу для народа или свободу от народа. Свободу от стада.

Не думаю, что количество сожженных участков - это такой особый показатель. Это показатель того, как общество относится к человеческой жизни. В России из-за убитого ментами хулигана министр ВД уйдёт в отставку? профессора Университета объявят забастовку? Вопрос риторический. Я против того, чтобы уничтожалось имущество. В том числе и полицейские участки. Но человеческая жизнь и во Франции и в Греции оценивается по другой шкале. Не по российской точно. У НИХ отмороженная молодёжь, у НАС - отмороженные менты и чиновники. Мне очень нравятся табуны диких лошадей!Как всегда наши вкусы совпадают. Но вы так и не озвучили альтернативу хорошо организованному стаду в эпоху плутократии - воровского капитализма. Табун, отбиваясь от стаи волков, становится в круг, головами к центру. В центре круга жеребята. Не всегда удаётся спасти жеребят, но и волки не все живыми уходят. Удар копытом плющит череп, как арбуз. И насчёт шакалов приувеличения нет. Насчёт "сцапают не тебя, - это из серии "По ком звонит колокол"". На самом деле либералы призывают превратиться в полуночный трамвай, улетающий на звезду за морковью. Не верьте!!! На самом деле их цель - отобрать у народа бабло! Любой сопливый либерал уверен: тупому стаду-быдлу деньги не нужны! Только морковь и картошка! А то я вот решил проверить, чем была вооружена Грузия, и у меня получилосьЯ рад, что у Вас всё получилось. Хаммеры, небось, китайская подделка, форму американскую шили вьетнамцы, системы опознавания свой-чужой, на которых техника противника традиционно красного русского цвета - пиратская. Американские инструкторы, которые разработали военную вылазку в Ю.Осетию и Абхазию - бывшие высокопоставленные военные. Какие претензии? кто убил 25-30 тыс. мирных чеченов. Никто. Они живут в Москве и Кондопоге. Иногда московских чечен убивают чеченские чечены. Да уж, определитесь свободу для народа или свободу от народа. Свободу от стада. Точно!!! Хочется жить счастливо и здесь, и смотреть, как загибаются другие.

(Herr_swin @ 10.12.2008 - время: 18:00) Это показатель того, как общество относится к человеческой жизни. В России из-за убитого ментами хулигана министр ВД уйдёт в отставку? профессора Университета объявят забастовку? Вопрос риторический. Я против того, чтобы уничтожалось имущество. В том числе и полицейские участки. Но человеческая жизнь и во Франции и в Греции оценивается по другой шкале. Не по российской точно. У НИХ отмороженная молодёжь, у НАС - отмороженные менты и чиновники.
На самом деле из того, что Вы писали, можно сделать вывод о том, что "отмороженные менты" как у нас, так и у них. Иначе с чего в Греции, например, заварилась такая буча? Помните, кстати, с чего именно? Замечу, что я не очень понимаю, к чему Вы начали этот разговор в теме про либерализм. Как всегда наши вкусы совпадают. Но вы так и не озвучили альтернативу хорошо организованному стаду в эпоху плутократии - воровского капитализма. Для начала разъясните, что Вы понимаете под "эпохой плутократии - воровского капитализма", и после этого я предложу свою альтернативу "стаду". Табун, отбиваясь от стаи волков, становится в круг, головами к центру. В центре круга жеребята. Не всегда удаётся спасти жеребят, но и волки не все живыми уходят. Удар копытом плющит череп, как арбуз. И насчёт шакалов приувеличения нет. Насчёт "сцапают не тебя, - это из серии "По ком звонит колокол"". Я бы посоветовал вожакам табуна наладить производство собачьего корма. Чтобы и волки были сыты, и кони целы. Тогда отпадет необходимость в подобных радикальных мерах защиты себя и своего потомства. Не верьте!!! На самом деле их цель - отобрать у народа бабло! Любой сопливый либерал уверен: тупому стаду-быдлу деньги не нужны! Только морковь и картошка! Кому не верить? Себе? Напоминаю: я - либерал! И я не имею никакого отношения к тому, что Вы либералам приписываете. И мои единомышленники, коих я знаю лично - тоже. Вообще я Вам советую перестать относиться к людям как к стаду и научиться понимать, что не все негры любят играть в баскетбол, и не все либералы мечтают исключительно о том, чтобы "отобрать у народа бабло". Я рад, что у Вас всё  получилось. Хаммеры, небось, китайская подделка, форму американскую шили вьетнамцы, системы опознавания свой-чужой, на которых техника противника традиционно красного русского цвета - пиратская. Американские инструкторы, которые разработали военную вылазку в Ю.Осетию и Абхазию - бывшие высокопоставленные военные. Какие претензии? Очень простые! Я привел факты, а Вы - поток своего сознания, и не более того. "Хаммеры", говорите? Да, те 5 шт. "Хаммеров", что были у грузин - стр-р-рашная военная техника! Теперь про китайские подделки:
Начнем с начала. То есть с земли, точнее с обуви. Хорошие, добротные и качественные (сам в них хожу) американские армейские ботинки непостижимым для меня образом трансформировались в китайскую подделку «под фирму».
Вместо добротного и качественного американского же армейского обмундирования (а оно было, сам видел!) появился «псевдомарпат» грузинского производства. В московских спортивных магазинах можно купить такой же, но ГОРАЗДО лучше сделанный. Нитки лезут уже и на новом обмундировании.
https://www.specnaz.ru/article/?1347
Почитайте весь материал - обхохочетесь! Там и про обмундирование, и про снаряжение, и про оружие.
Хотелось бы ознакомиться и с Вашими источниками! Никто. Они живут в Москве и Кондопоге. Иногда московских чечен убивают чеченские чечены. Не совсем уловил Вашу мысль. Вы утверждаете, что жертв среди мирных чеченцев вообще не было? Точно!!! Хочется жить счастливо и здесь, и смотреть, как загибаются другие. И мне хочется жить счастливо! И при этом видеть, что и другие тоже счастливы. Последнее предложение, видимо, и обозначает идеологическую разницу между мною и Вами.

я не очень понимаю, к чему Вы начали этот разговор в теме про либерализмПопробую объяснить. Государство - это не общество, а инструмент для контроля и принуждения(подавления) общества. Либерализм - попытка перераспределить силу этого давления: уменьшить давление на богатых и соответственно увеличить на бедных. Поскольку полицейские - один из инструментов подавления общества, то действия полиции, равно как и действия против полиции, вполне вписываются в тему. что Вы понимаете под "эпохой плутократии - воровского капитализма", и после этого я предложу свою альтернативу "стаду" Термин плутократия глухо не мой. Попробуйте забить в Яндексе. Почему своё знакомство с этим термином Вы ставите непременным условием для обнародования Вами способа очеловечивания "стада", или хотя бы сохранения поголовья до изобретения такого способа - мне не понятно. Причём неоднократно в истории именно культурных и интелектуальных людей всякие твари загоняли в стадо. Любой сопливый либерал уверен: тупому стаду-быдлу деньги не нужны! Только морковь и картошка! Напоминаю: я - либерал!Заметьте, не я это сказал. не все либералы мечтают исключительно о том, чтобы "отобрать у народа бабло". И опять, как всегда, я с Вами согласен. Действительно, кроме мечты о Большом Бабле, которое будет валиться как из Рога Изобилия (и не важно за чей счёт), у многих либералов есть ещё Мечта: Загнать быдло в стойло. Хорошие, добротные и качественные (сам в них хожу) американские армейские ботинки...  Вместо добротного и качественного американского же армейского обмундирования (а оно было, сам видел!) появился «псевдомарпат» грузинского производства. Обмундирование на Вас тоже американское? Вы утверждаете, что жертв среди мирных чеченцев вообще не было? Где я такое утвердил? Я утверждаю, что русские из Чечни практически изгнаны. Вы сами то русский? Или чисто либерал? мне хочется жить счастливо! И при этом видеть, что и другие тоже счастливыКак всегда я с Вами согласен на 100%. Мне тоже больно смотреть на однокласника, который роется в мусорной урне.

JFK2006 Награду уже обмыл. Спасибо.

(Herr_swin @ 11.12.2008 - время: 18:32) Любой сопливый либерал уверен: тупому стаду-быдлу деньги не нужны! Только морковь и картошка! не все либералы мечтают исключительно о том, чтобы "отобрать у народа бабло". И опять, как всегда, я с Вами согласен. Действительно, кроме мечты о Большом Бабле, которое будет валиться как из Рога Изобилия (и не важно за чей счёт), у многих либералов есть ещё Мечта: Загнать быдло в стойло.
Я тоже либерал. И не стремлюсь кого-либо ограбить или согнать в стадо. Вас чесслово кто-то обманул. Навешал лапшу на уши. Одурачил. Ввёл в заблуждение. Напугал жуткими сказками. Надеюсь, вы укажите мне этого подлеца. Ведь Вы, по идее не должны испытывать к этому лжецу симпатий?
Ой, мне тут пришла в голову мысль… А ПОЧЕМУ ВЫ ЕМУ ПОВЕРИЛИ?

(Herr_swin @ 11.12.2008 - время: 18:32) Попробую объяснить.
Приятно, черте дери, что пошел-таки нормальный разговор! Государство - это не общество, а инструмент для контроля и принуждения(подавления) общества. Не знаю, о каком государстве написали Вы, но либеральное государство - это прежде всего инструмент самоуправления общества. В идеале. Либерализм - попытка перераспределить силу этого давления: уменьшить давление на богатых и соответственно увеличить на бедных. У Вас странные представления о либеральном государстве! Либеральное государство вообще ни на кого не давит - ни на бедных, ни на богатых. В нем каждый живет так, как считает нужным. Или как получается - в соответствии со способностями, мозгами и и степенью трудолюбия. Поскольку полицейские - один из инструментов подавления общества, то действия полиции, равно как и действия против полиции, вполне вписываются в тему. Вот это-то я как раз могу сообразить! Я не могу понять, что Вы хотели сказать своими постами про беспорядки и полицию. Не могу сообразить, как Вы рассуждали. Греческая полиция - инструмент подавления греческого общества, это выражается в том, что полиция мешает обществу грабить магазины, громить банки и поджигать автомобили... Так? Или что Вы имели в виду? Термин плутократия глухо не мой. Попробуйте забить в Яндексе. Почему своё знакомство с этим термином Вы ставите непременным условием для обнародования Вами способа  очеловечивания "стада", или хотя бы сохранения поголовья до изобретения такого способа - мне не понятно. Я могу позабивать в яндексах все, что угодно, но у меня нет никакой уверенности в том, что Ваше понимание чего-либо совпадает с написанным в яндексах. Поэтому я решил сначала выяснить у Вас, что Вы вкладываете в некое понятие. В слово "плутократия", например. Вы обозначили среду, в которой существует стадо, "эпохой плутократии - воровского капитализма". Повторяю Вам - я не понимаю, что Вы вкладываете в этот термин, отчего не вижу пока никаких предпосылок для стадообразования людей в подобной среде. Заметьте, не я это сказал. И что? И опять, как всегда, я с Вами согласен.  Действительно, кроме мечты о Большом Бабле, которое будет валиться как из Рога Изобилия (и не важно за чей счёт), у многих либералов есть ещё Мечта: Загнать быдло в стойло. Я смеялься! Вы в споре со мной, шельмуя либерализм, убеждаете меня, что проблема русского народа в его недостаточной стадности; что стадо - лучший способ защиты от стаи волков; намекаете, что стадо - это нормально в условиях "плутократии" и "воровского капитализма" и др. И при этом Вы же обвиняете либералов в желании "загнать быдло в стойло"! Одновременно я, либерал, спорю с Вами, убеждаю Вас, что люди должны быть людьми, а не быдлом, что у человека должны быть право и свобода, а не стойло и кнут и т. д. Вам самому-то не смешно? Обмундирование на Вас тоже американское? Конечно! Я всегда сажусь за компьютер в американских армейских ботинках и марпате! Однако IMHO мы обсуждали не меня, а грузинскую армию... Или мне померещилось? Где я такое утвердил? Я утверждаю, что русские из Чечни практически изгнаны. Вы сами то русский? Или чисто либерал? На самом деле я американский шпион. Национальность такая! А что касается Ваших утверждений, то несмотря на их обилие Вы никак не можете (не хотите?) ответить на весьма простые мои вопросы... Что ж, попробую еще раз. Скажите, что Вы думаете про число жертв обоих "чеченских" войн среди мирных чеченцев, а также о том, кто повинен в этих жертвах? Жду от Вас не увиливаний и уверток, а честного ответа. Как всегда я с Вами согласен на 100%. Мне тоже больно смотреть на однокласника, который роется в мусорной урне. Как Вы думаете, что нужно такого "в консерватории подправить", чтобы люди не искали себе профит в урнах?

Любой сопливый либерал уверен: тупому стаду-быдлу деньги не нужны! Только морковь и картошка!ChelydraВас чесслово кто-то обманул. … А ПОЧЕМУ ВЫ ЕМУ ПОВЕРИЛИ? Да, обмануть меня нетрудно. Я сам обманываться рад. Отвечу словами Плепорция либеральное государство - это прежде всего инструмент самоуправления общества. В идеале. В конце этой фразы он пытается избавиться от лжи, которая произнесена в начале фразы. В идеале рабовладельческое общество, в котором грамотный и праведный хозяин заботится о рабах, больше,чем они заботились бы о себе: всячески развивает их, уберегает от алкоголизма, бездуховности, предоставляет каждому не какие-нибудь вредные, но аппетитные чипсы, а сбалансированное под каждого индивидуальное питание, и сбалансированные физические нагрузки... , то есть даёт то, что нормальный человек просто ленится отслеживать и выполнять. Вы верите в это? А это самый реальный вариант. Гораздо более реальный, чем коммунизм, с его От каждого по способностям, каждому по потребностям. Согласитесь "в идеале - тоже превосходно". Вопрос в другом: кто определяет мой потребности? Я или партком? И тут уж идеал растворяется, а моразм крепчает. Идеальный либерализм - общество, в котором каждый пробивается благодаря своим способностям, связям, здоровью, (короче - у каждого своя фишка). Так этож наше общество! И тут плавно переходим к понятию "Плутократия" Власть воров. Воровская власть. Можно спасать жизнь людей, работая мед.сестрой за копейки. Можно убить нескольких человек и стать миллионером. У каждого свои способности. Кому легче прийдти к власти миллионеру или нищенке? И вот у власти убийца с расширенными способностями и возможностями. Это идеальный либерализм, не хуже сталинизма и гитлеризма. люди должны быть людьми Дайте им эту возможность. Не давайте тем, кто может обобрать общество до нитки такой возможности. Скажите, что Вы думаете про число жертв обоих "чеченских" войн среди мирных чеченцев Я не хочу забывать о мирных людях всех национальностей, замученных и убитых, изгнанных из Чечни, Казахстана, Грузии и из других "братских территорий". ЧО Вы мне суёте "мирных чеченцев"? Это они жили на кровавые деньги, полученные за подбитые грузовики с солдатами, за подбитые вертолёты? Кормили тех, кто резал головы русским пацанам? Вы как отличаете мирных и не мирных? Кто повинен в жертвах? Если я скажу "партократия и либерализм", это будет достаточно честно? Когда Ельцин сказал "Берите столько свободы, сколько сможете проглотить." В это время уже семьями вырезали русских в Грузии и Чечне. Вот свобода и либерализм. Если дать человеку свободу, то он свободно может превратиться в тварь. Хотя в идеале, должен бы в ангела.

(Herr_swin @ 12.12.2008 - время: 18:51) В конце этой фразы он пытается избавиться от лжи, которая произнесена в начале фразы. В идеале рабовладельческое общество, в котором грамотный и праведный хозяин заботится о рабах, больше,чем они заботились бы о себе: всячески развивает их, уберегает от алкоголизма, бездуховности, предоставляет каждому не какие-нибудь вредные, но аппетитные чипсы, а сбалансированное под каждого индивидуальное питание, и сбалансированные физические нагрузки... , то есть даёт то, что нормальный человек просто ленится отслеживать и выполнять. Вы верите в это? А это самый реальный вариант.
Выдумываете, уважаемый? Где это Вы набрали таких чудесатых "идеалов" рабовладельческого общества? К рабам повсеместно относились как к имуществу, а не как к людям, Аристотель называл рабов "живыми орудиями" "одушевленной собственностью", считал разновидностью рабочего скота. Естественно, при этом ни о какой заботе о рабах как о людях никто никогда не думал, не было нигде и идеологии "идеального рабства" - были лишь представления о рачительном хозяйствовании, которое предполагало надлежащий присмотр за всем находящимся в собственности имуществом, включая домашних животных и рабов. Гораздо более реальный, чем коммунизм, с его  От каждого по способностям, каждому по потребностям. Согласитесь "в идеале - тоже превосходно". Вопрос в другом: кто определяет мой потребности? Я или партком? И тут уж идеал растворяется, а моразм крепчает. Это верно. Идеальный либерализм - общество, в котором каждый пробивается благодаря своим способностям, связям, здоровью, (короче - у каждого своя фишка). Так этож наше общество! Не совсем. В "идеальном либерализме" никакие связи не помогут "пробиваться", поскольку ни на что не влияют. И тут плавно переходим к понятию "Плутократия" Власть воров. Воровская власть. Можно спасать жизнь людей, работая мед.сестрой за копейки. Можно убить нескольких человек и стать миллионером. У каждого свои способности. Кому легче прийдти к власти миллионеру или нищенке? И вот у власти убийца с расширенными способностями и возможностями. Это идеальный либерализм, не хуже сталинизма и гитлеризма. Идеальный либерализм основан на праве - это его краеугольный камень! А в праве есть такое понятие - "неотвратимость наказания". Слышали? И в реальных "либералиях" этот принцип реально работает. Если Вы не согласны, то приведите пример того, как в условиях либерального режима некто стал миллионером за счет убийства нескольких человек! Придумали какую-то ерунду... И еще приведите примеры "власти воров" в каком-либо государстве. Сможете? Дайте им эту возможность. Не давайте тем, кто может обобрать общество до нитки такой возможности. А кто будет решать, кому давать возможность стать человеком, а кому нет - чтобы он общество до нитки не обобрал? Партком? Я не хочу забывать о мирных людях всех национальностей, замученных и убитых, изгнанных из Чечни, Казахстана, Грузии и из других "братских территорий". ЧО Вы мне суёте "мирных чеченцев"? Сую? Я у Вас кротко спросил, сколько по-Вашему погибло мирных чеченцев в обеих войнах. А Вы в ответ на мой простейший вопрос начали наливаться праведным гневом за всех изгнанных, замученных и убитых. При этом на вопрос так и не ответили. Не пойму, в чем проблема... Это они жили на кровавые деньги, полученные за подбитые грузовики с солдатами, за подбитые вертолёты? Кормили тех, кто резал головы русским пацанам? Следует ли Вас понимать так, что их "правильно" убивали? Что - поделом? Вы как отличаете мирных и не мирных? Кто повинен в жертвах? Ну вот, например, дети, старики и подавляющее большинство женщин - это IMHO явно мирное население. Согласны?   Если я скажу "партократия и либерализм", это будет достаточно честно? Когда Ельцин сказал "Берите столько свободы, сколько сможете проглотить." В это время уже семьями вырезали русских в Грузии и Чечне.  Вот свобода и либерализм. Если дать человеку свободу, то он свободно может превратиться в тварь. Хотя в идеале, должен бы в ангела. Если не давать человеку свободу, то кто тогда будет его опекать и направлять? Рабовладелец? Не очень понял, какое общество с государством и на каких принципах Вы считаете лучшим, нежели либерализм.

не было нигде и идеологии "идеального рабства"Кто мешает нам её создать? Мир развивается по спирали. Давайте думать о будущем... . идеал растворяется, а моразм крепчает. Это верно.Это правило всеобщее. К сожалению :) В "идеальном либерализме" никакие связи не помогут "пробиваться"Поэтому его никогда не будет. Аминь. приведите примеры "власти воров" в каком-либо государствеКурение ежегодно убивает сколько-то человек. На производстве сигарет зарабатываются миллионы. Курение запрещено пока только в Голландии кажется (в общественных местах) Ни в одной стране не запрещена продажа сигарет, несмотря на то, что хирурги всего мира отнимают руки, ноги пациентов, вырезают гортани и желудки, и буквально орут "Почему вы курите". Запрета на продажу нет нигде. Ни одного продавца сигарет не посадили. Нет гаких законов и не будет. Никотиновое лобби не даст. Пример убедителен? кто будет решать, кому давать возможность стать человеком, а кому нетМожно не решая? Дать каждому и не отнимать? И второй раз. И сотый. Я у Вас кротко спросил, сколько по-Вашему погибло мирных чеченцев в обеих войнах. А Вы в ответ на мой простейший вопрос начали наливаться праведным гневом за всех изгнанных, замученных и убитыхПочему бы Вам тогда не поинтересоваться сколько мирных немцев погибло во время бомбардировок Дрездена американской авиацией? Сколько при этом уничтожено памятников архитектуры. Тем более есть ещё и Хиросима и Нагасаки. Вопрос не корректный. Есть такое жестокое понятие: принуждение к миру. Есть поговорка: За что боролись, на то и напоролись. Что ещё Вам ответить? Не очень понял, какое общество с государством и на каких принципах Вы считаете лучшим. Сам этого не понимаю. Знаю точно, что при жизни мне в это царствие добра и справедливости не попасть. :) Если дать человеку свободу, то он свободно может превратиться в тварь. Хотя в идеале, должен бы в ангела.Если не давать человеку свободу, то кто тогда будет его опекать и направлять?Чтобы деревце не болело, выросло крепким и плодоносным, заботливый и грамотный садовник знает, когда его привязать к подпоркам, а когда дать ему свободу. Хирург ЛОМАЕТ неправильно сросшуюся руку, фиксирует её и только после того, как она правильно срастётся. Почему-то к дереву или руке у нас больше внимания и заботы, чем к судьбе человека. Для того, чтобы лишить человека жизни вообще или на несколько лет, государство выделяет миллиарды. Гораздо меньшие деньги потребовались бы на заботу о каждом.

(Herr_swin @ 12.12.2008 - время: 23:00) не было нигде и идеологии "идеального рабства"Кто мешает нам её создать? Мир развивается по спирали. Давайте думать о будущем...
Ну так и создайте эту модель и покажите, что она лучше либерализма! Или к чему Вы это написали? Это правило всеобщее. К сожалению :) Не стоит утрировать. Любое общество или государство весьма и весьма неидеально, однако есть среди них достаточно таких, где жить вполне комфортно и спокойно. Я тут относительно недавно Германию посетил... Знаете, как там спокойно? Там по чистым улочкам маленьких городков ходят спокойные как удавы немцы, которые просто живут - как кому нравится. Не воруют, не убивают... Поэтому его никогда не будет. Аминь. Конечно, никогда! Но вот более-менее близкие приближения к нему были, есть и будут. Курение ежегодно убивает сколько-то человек. На производстве сигарет зарабатываются миллионы. Курение запрещено пока только в Голландии кажется (в общественных местах) Ни в одной стране не запрещена продажа сигарет, несмотря на то, что хирурги всего мира отнимают руки, ноги пациентов, вырезают гортани и желудки, и буквально орут "Почему вы курите". Запрета на продажу нет нигде. Ни одного продавца сигарет не посадили. Нет гаких законов и не будет. Никотиновое лобби не даст. Пример убедителен? Нет. Курение в общественных местах запрещено везде. В Германии курильщик идет в местное самоуправление и там получает именную карточку, только с использованием которой и можно купить сигареты - в автомате или супермаркете. По всей Европе меры против курильщиков просто драконовские! И где же здесь табачное лобби? Куды смотрит? Замечу, что табакокурение не запрещено до сих полностью именно из-за того, что совершеннолетний дееспособный человек должен иметь право сам решать, курить ему или не курить. А то так, якобы заботясь о здоровье нации, можно дойти до абсурда - запретить гамбургеры и колу и принудить население к утренней гимнастике под угрозой штрафа. Вы что ли хотите жить в таком государстве? Лично я - нет! Можно не решая? Дать каждому и не отнимать? И второй раз. И сотый. Что - "дать"? Вы написали: "Не давайте тем, кто может обобрать общество до нитки такой возможности". Вот я и спросил, кто конкретно будет "не давать". И опять спрашиваю: как Вы это себе представляете практически?   Почему бы Вам тогда не поинтересоваться сколько мирных немцев погибло во время бомбардировок Дрездена американской авиацией? Сколько при этом уничтожено памятников архитектуры. Тем более есть ещё и Хиросима и Нагасаки. Вопрос не корректный. Есть такое жестокое понятие: принуждение к миру. Есть поговорка: За что боролись, на то и напоролись. Что ещё Вам ответить? Да в общем-то, ничего. Вы все уже сказали. Югоосетины "за что боролись, на то и напоролись". Они мучили, убивали и изгоняли из Южной Осетии грузин, а их жены жили на кровавые деньги и кормили головорезов-мужей. И поплатились - грузины их за это расстреливали из американских установок GRAD, американских танков Т-72 и американских же автоматических винтовок Avtomat Kalashnikoff. А кого не расстреляли - тех распугали разухабистым катанием по осетинским селам на джипах Hammer! Вот такое вот "принуждение к миру"!
P. S. А на вопросы-то Вы так и не ответили... Все какие-то отговорки сплошные. Сам этого не понимаю. Знаю точно, что при жизни мне в это царствие добра и справедливости не попасть. :) Это верно! "Будущее строится нашими руками - но не для нас" (Стругацкие "Гадкие лебеди"). Однако я не понимаю смысл Вашей критики. В современном мире вообще нет ни одного государства, которое не за что было бы критиковать. Только что толку? Вот мне не нравится демократия. Давно не нравится. Я бы мог ее поругать - но какой смысл, если на сегодняшний день ничего лучшего взамен я предложить не могу? Чтобы деревце не болело, выросло крепким и плодоносным, заботливый и грамотный садовник знает, когда его привязать к подпоркам, а когда дать ему свободу. Хирург ЛОМАЕТ неправильно сросшуюся руку, фиксирует её и только после того, как она правильно срастётся. Почему-то к дереву или руке у нас больше внимания и заботы, чем к судьбе человека. Для того, чтобы лишить человека жизни вообще или на несколько лет, государство выделяет миллиарды. Гораздо меньшие деньги потребовались бы на заботу о каждом. Я, знаете ли, панически боюсь всех этих садовников и хирургов! Которые, как показывает история, склонны у меня ломать руки и пилить ветви, не обращая никакого внимания на мое мнение - но всегда ради Высоких Целей, всегда Ради Народного Счастья! Вы вроде бы вполне трезво оцениваете "коммунизм", который строили советские парткомы, оставляя за собой право определять кому, сколько и за что. Но при этом Вы не замечаете, что в Вашей версии "общества благоденствия" те же самые парткомы будут уполномочены проявлять "внимание и заботу к судьбе человека" так, как они это понимают! Herr_swin, шутки в сторону - вот прикиньте нынешнюю ситуацию в России. Будем откровенны - деньги и власть у нас имеют в большинстве своем воры и кровопийцы. Неужели Вы не понимаете, что именно они, воры и кровопийцы, и станут этими Вашими садовниками и хирургами, уполномоченными ломать руки и шеи ради народного здоровья? Точно так же, как они в свое время вышли из парткомов и в одночасье сделались либералами и демократами...

не было нигде и идеологии "идеального рабства"Кто мешает нам её создать? Давайте думать о будущем...
Ну так и создайте эту модель ... Или к чему Вы это написали? Эта модель уже создана без нашего с Вами участия. Рабов на работу никто не гонит - идут сами. Не надо строить для рабов жилища - они найдут жильё сами и сами же его оплатят. Не надо покупать еду для рабов, не надо заставлять раба работать с нужной скоростью, не надо покупать рабов - они самовоспроизводятся. При необходимости увеличения самовоспроизводства - можно ввести какое-то поощрение. Для того, чтобы у рабов не было желания бунтовать, можно показывать им гладиаторские поединки, красивых поющих дев, а также способы приготовления вкусной еды и украшения жилищ. Я ... недавно Германию посетил.. Был. Видел. У них там либерализм построили, или может там немцы живут, которые поддерживают Ordnung? Не помните случайно размер их стаб. Фонда, и в каком году они закупили на него акции надёжных американских компаний? По всей Европе меры против курильщиковЯ не про курильщиковПочему не запретили продажусигарет. Миллионы зарабатывают не курильщики-жертвы, а продавцы-убийцы. Европа, кстати, меня волнует не очень. Основной рынок сбыта - Россия, Китай. можно дойти до абсурда ... принудить население к утренней гимнастике. почему обязательно к гимнастике? можно например совершать намазы. И тело отдыхает, и ум в порядок приходит и нормализуется кровообращение. сколько мирных немцев погибло во время бомбардировок Дрездена американской авиацией?Вы все уже сказали... . А на вопросы-то Вы так и не ответили... Я действительно не знаю ответ на Ваш вопрос. Как Вы отличаете мирного и немирного? Допустим чеченец из гранатомёта положил несколько наших солдат + урал. За это ему ничего + бабло. Потом (он же) мирно ест кашу. В стену случайно попадает снаряд. Где чеченец? Где каша? Непонятно. Суда не было, а получилась какая-то незаконная смертная казнь мирно жующего чеченца. И вот уже судят пацана, который стрельнул "не туда". И всё же как насчёт мирных фрицев? деньги и власть у нас имеют в большинстве своем воры и кровопийцы... именно они и станут садовниками и хирургами, уполномоченными ломать руки и шеи ради народного здоровья?Всё несколько проще. Они уже стали. Просто не все ещё слышат хруст... . Кстати и либеральную партию уже организовали... по приказу. И гарантируют материальную кремлин.ru скую поддержку... . А мы тут с Вами всё о мирно курящих на утренней зарядке чеченцах.

(Herr_swin @ 14.12.2008 - время: 18:13) Эта модель уже создана без нашего с Вами участия. Рабов на работу никто не гонит - идут сами. Не надо строить для рабов жилища - они найдут жильё сами и сами же его оплатят. Не надо покупать еду для рабов, не надо заставлять раба работать с нужной скоростью, не надо покупать рабов - они самовоспроизводятся. При необходимости увеличения самовоспроизводства - можно ввести какое-то поощрение. Для того, чтобы у рабов не было желания бунтовать, можно показывать им гладиаторские поединки, красивых поющих дев, а также способы приготовления вкусной еды и украшения жилищ.
В чем же тогда состоит их рабство? Чем по-Вашему отличается раб от не-раба? Был. Видел. У них там либерализм построили, или может там немцы живут, которые поддерживают Ordnung? Не помните случайно размер их стаб. Фонда, и в каком году они закупили на него акции надёжных американских компаний? Ordnung - внутренний талант немца, устремление его души. Или Вы полагаете, что сортировать мусор по 6 различным бакам их принуждает государство под страхом ответственности? Да, в Германии построен в целом либеральный режим. И без всякого Стабфонда. Одной из особенностей либерализма является в т. ч. и право любого гражданина покупать любые акции, в т. ч. и акции американских компаний. На свой страх и риск. Не понял, к чему Вы их упомянули. Я не про курильщиковПочему не запретили продажусигарет. Миллионы зарабатывают не курильщики-жертвы, а продавцы-убийцы. Потому, что многим людям нравится курить. И эти люди полагают, что они вправе сами решать - курить им или не курить! А Вы им, как я понял, в таком праве отказываете. Вы полагаете, что лучше их знаете, что им надо. Так? Европа, кстати, меня волнует не очень. Основной рынок сбыта - Россия, Китай. А меня не очень волнует вопрос, чьего производства курят сигареты китайцы и россияне. Одно время соотечественники вообще обходились без импорта - если не считать болгарские сигареты. И что? почему обязательно к  гимнастике? можно например совершать намазы. И тело отдыхает, и ум в порядок приходит и нормализуется кровообращение.  Вот именно. Отчего бы не запретить всё вредное и не принудить граждан ко всему полезному? Судя по Вашим воззрениям, Вы именно такое государство считали бы идеальным. Я действительно не знаю ответ на Ваш вопрос. Как Вы отличаете мирного и немирного? Допустим чеченец из гранатомёта положил несколько наших солдат + урал. За это ему ничего + бабло. Потом (он же) мирно ест кашу. В стену случайно попадает снаряд. Где чеченец? Где каша? Непонятно. Суда не было, а получилась какая-то незаконная смертная казнь мирно жующего чеченца. И вот уже судят пацана, который стрельнул "не туда".  И всё же как насчёт мирных фрицев? Вы словно бы и не обратили внимания на мои объяснения по поводу мирных/не мирных чеченцев (фрицев). Могу еще раз повторить, другими словами. Говоря о чеченце и каше, Вы забыли, что он (чеченец) склонен есть свою кашу вместе с семьей. И если в этот момент в стену их дома "случайно" попадает снаряд, то вместе с самим чеценцем, мирность которого вызывает у Вас обоснованные сомнения, к Аллаху отправятся: беременная жена чеченца; его 8-летний сын; его 11-летняя дочь; его 80-летний дед; его 60-летний отец; его 55-летняя мать. Итого на одного убитого условно не мирного чеченца придется около 6,5 убитых мирных жителей. Предлагаю Вам самостоятельно выстроить аналогичную логическую цепочку для случая с фрицами. Всё несколько проще. Они уже стали. Просто не все ещё слышат хруст... . Кстати и либеральную партию уже организовали... по приказу. И гарантируют материальную кремлин.ru скую поддержку... . А мы тут с Вами всё о мирно курящих на утренней зарядке чеченцах. Пусть так, хотя я и не понимаю, при чем здесь "либеральная партия", и какая именно из них. Но Вы-то - что предлагаете? В очередной раз прошу Вас растолковать мне, что и где надо в России по-Вашему подправить. А то Вы с большим энтузиазмом беретесь привешивать ярлык "воровская плутократия" (которая в России от веку) к либерализму (которого в России никогда и близко не было), не предлагая ничего взамен!

(Плепорций @ 08.12.2008 - время: 03:10)Спасибо за похвалу!


Не за что- просто настроение хорошее... было.
Однако не стоит принижать и уважаемого SunLight'a. Я, знаете ли, не первый год в политике, посему всегда радуюсь оппонентам типа упомянутого SunLight'a - потому, что он всегда открыт для дискуссии, потому, что он внимательно меня слушает, потому, что он думает, размышляет, анализирует, нередко обращается к фактам. Так я и не принижаю. Если вы обратили внимание на мою фразу: И вы на высоте и он не сдается, то многое прояснит в моем отношении. А именно- у него есть два возможных варианта развития- как вниз, так и вверх. Вы же на высоте... .
Основная же часть моих политических противников - это "глухо как в танке". Это когда апеллировать к логике и фактам бессмысленно. Как в том анекдоте про дебила: "Так вот это, сыночек, и было море! - Хде???"
Особенно мне нравится другая модификация этого анекдота: "Папу, шо це було?"
Вы не поняли - я не говорю, что я - лучше! Я говорю, что лично для меня нет никакой проблемы в том, что окружающие могут быть лучше меня! Меня это совершенно не трогает. И я никогда не буду из кожи вон лезть только для того, чтобы показать, что мой оппонент не лучше меня. Софистика.
Мотивы его поступков меня интересуют исключительно в контексте темы. Я пытаюсь понять, нужен ли SunLight'у либерализм. С одной стороны, он не отрицает саму идею. С другой - он не любит либералов за то, что для них, по его мнению, либерализм - это что-то вроде пирсинга. Не более, чем способ ощутить себя воспарившим над толпой, не имея для этого никаких реальных предпосылок. Вот я и уточняю.Пирсинг, как впрочем и иные проявления бытого уровня в открытую- неотъемлимая часть свободы личности. Но согласен ли SunLight с вашим утверждением, что либерализм= пирсинг и не более- это вопрос уже к нему. Тем более, вы противоречите самому себе: С одной стороны, он не отрицает саму идею. С другой - он не любит либералов за то, что для них, по его мнению, либерализм - это что-то вроде пирсинга.
Идея и бытовуха- пожалуй, разные уровни.
И думаю, что SunLight обязательно выскажется здесь по поводу своих мотивов.Подождем.
Опять же, спасибо за похвалу. Насчет патриотов - у последних вообще может быть абсолютно всё! Если они, конечно, патриоты - а не "патриоты". Я в этом смысле люблю приводить пример швейцарцев.Можно приводить любой пример, смысл от этого не изменится.
  Правда? "В покое" - это когда проверяют документы по шесть раз на дню все встречные милицейские патрули? Увольте! К тому же я не очень понимаю, как это - "перестать быть русским". Во-первых, я - наполовину украинец, наполовину поляк.В каком из ваших документов стоит графа национальность? Не в Израиле же живем и слава Богу- не в СССР. С какой стати гражданина РФ будет шмонать милиция?
Во-вторых, как Вы это себе представляете практически? Национальность- эта та же самоидентификация (как профессиональная ориентация, социальное положение), только накладывет больше обязанностей соответствия. И первый шаг для этого- "Я- фактор", т.е. для самого себя надо озвучить.
Не знаю, что Вы называете словом "впутывать" применительно к нашему спору, но еще более неэтичным является IMHO манера обсуждать "детский" вопрос, прикрывая его безличным и бездушным термином "демографическая политика".И где такая "демографическая политика" существует? В Европе, где население воспитано, как потребители и рождение детей "мешает потреблению"? Или в странах Ближнего Востока, где плодятся без всяких политик? А может у нас, где стимулируют рождение второго ребенка- что соответствует всего- лишь поддержанию населения на прежнем уровне. Вот в Китае "демографическая политика"- жесть!
Не знаю, с чего Вы взяли, что государство - это не актуально. Сильное государство - это единственный гарант свободы и автономности человека и гражданина, гражданин и государство неразрывно связаны взаимными правами и обязанностями, и это правильно и необходимо.
Сильное государство- это национальное государство, которое в условия глобализации трансформирует власть до уровня соглядатая за порядком для благоприятного существования транснационального капитала. В целом, я З.Баумана вам приводил- там это хорошо озвучено.
Вот только стоит следить, чтобы государство не пыталось возложить на гражданина обязанности в его частной жизни! Это возможно только в условиях демократии. Но неуж- то "железный закон олигархии" Роберта Михельса уже отменили? Так США слишком крупны для демократии, да и ЕС- после своего объединения...
Типа уголовной ответственности за супружескую измену, или за мужеложство. Или обязанности совершать регулярную эякуляцию во влагалище половозрелой и физически здоровой супруги - вплоть до оплодотворения хотя бы одной яйцеклетки в рамках государственной программы повышения средней рождаемости. Про мужеложество понятно- "камень" в сторону бывшего СССР. Но как говорится в Экклесиасте: "Всему свое время..." В том числе и камням. Но про "обязанность совершать эякуляцию"- это что- то новенькое. Это в какой стране?
"1984" можно воспринимать как угодно. Важно замечать несомненные параллели описанных там "страхов" с реальностью. Я, например, такие параллели регулярно наблюдаю.Так, наверное, и перпендикуляры наблюдаете.
Насколько я помню, это ее требование вовсе не было проявлением какой-либо физиологии. Что и удручало главного героя. С тем же удовольствием он мог бы исполнять свой "партийный долг" и с дыркой в диване.Редуцированный БДСМ- жесть!!! Так он страдал, бедненький.
С тем же успехом можно спросить и о том, зачем вообще нужен брак? Зачем ограничивать свободу проявления своих чувств? Отвечу, что меня как либерала совершенно не трогает вопрос "зачем". Хотят? Значит должны иметь право, если это право никому другому не вредит. Могу предположить, что институт брака - это целый блок имущественных отношений, а также неимущественных - связанных с обязанностями по воспитанию детей и пр. Регистрация брака позволяет все эти вопросы нормативно урегулировать, в т. ч. и в случае гомосексуального брака. Вот о чем и речь- получая всего лишь одну возможность получают массу ограничений. Так не получится, как в женском вопросе на западе, что дружеские улыбки с похлопыванием по плечу будут уже восприниматься, как сексуальное домогательство с соответствующими разбирательствами в суде? Не либерально как- то... так себя ограничивать.
Либерализм - не механизм! Это один из двух идеологических полюсов цивилизованного общества. Противовесом ему я считаю идеологию, которую склонен называть "социал-демократией". Механизмом же, обеспечивающим неустойчивое равновесие, является IMHO демократическая система формирования власти. Я не очень понял, что Вы называете "консерватизмом". Одной из икон либерализма является Маргарет Тэтчер - премьер-министр Великобритании от партии консерваторов. Так что советую Вам пояснить значение этого Вашего термина.
У. Черчиль сказал: "Кто не был в молодости либералом- то не имеет сердца. Кто не стал в зрелом возрасте консерватором- у того нет ума." Про консерватизм. В целом- такая же идеология, как и либерализм. Там и про М. Тэтчер написано:
В-третьих, говоря о приходе консерваторов к власти в 1980-х в совершенно разных странах, нельзя не упомянуть, что это было время «второго рождения консерватизма». В 1983 году лидерами консерваторов разных стран был создан Международный Демократический Союз, куда вошли консервативные партии Западной Европы, Республиканская партия США, Либерально-Демократическая партия Японии, австрийские консерваторы и другие. В июне того же года Гельмут Коль, Жак Ширак, Д. Буш-ст и М. Тэтчер создали так называемый «консервативный интернационал».
Может она и "икона", только однобокая, исходя из:
Неоконсерватизм исходит из идеи свободы рыночных отношений в экономике, но категорически против перенесения подобных принципов в политическую сферу и потому представляется и как наследник и как критик либерализма. Если почитать афоризмы Тэтчер, а так же ее политическую карьеру, то так оно и есть.
Курить марихуану можно и у нас! Само по себе употребление наркотиков в России законом не преследуется. Что касается "физической зависимости", то и табак, и алкоголь ее тоже вызывают. И что?Много чего. Прежде всего психоактивные вещества стимулируют у индивида желание "утяжелить". В России такая схема выглядит прежде всего так: алкоголь- марихуана- героин. Останавливает первый переход прежде всего дороговизна продукта и необходимость его поиска,- в сравнении с тем же алкоголем. Это первое. Второе- как любой ксенобиотик, марихуана вмешивается в обменные процессы организма человека. В южных страна- это типичное мероприятие и там организмы уже приспособились (как наши к крепкому алкоголю). Но для нас трава- это нетипично, что будет приводит (и приводит) к тяжелым последствиям.
Третье- с древних времен анаша применялась для наркосуггестии. Мало того- приводит к снижению внимания и интеллекта. Так цель либерализации марихуаны- это создание больного, внушаемого общества?
Но если присмотреться к наркотрафику повнимательнее, то это обычный сетевой маркетинг с высокой степени риска (производители и крупнооптовые продавцы- верхушка, мелкооптовые- середина, розничная торговля- низ). Своего рода экономическое предприятие с высокой степенью доходности. Поэтому и борьба с данной системой лежит в экономической плоскости. С верхушкой бороться наиболее эффективно- но очень затратно (у них свои армии и аналог "спецслужб"). Середина- легко заменима из- за уровня дохода. Остается низ- розница. Вот именно! Высокая доходность легко устраняется конкуренцией. Достаточно позволить торговать марихуаной кому угодно - и доходность этого бизнеса резко упадет. И "марихуановой" наркомафии уже не на что будет содержать свои армии и спецслужбы. Да и незачем.
"Марихуановая" наркомафия- это так доходно, чтоб содержать армию? Вряд ли. Тем более, что травка для наркотрафика всего лишь один из вариантов и он может легко пожертвовать стоимостью "продукта" для получения в объятия новых клиентов на "тяжелые"наркотики. Так что не думаю, что от либерализации марихуаны, наркомафия станет беднее. Скорее наоборот, в особенности, если учитывать психологию людей.
Но ведь табаком же торгуют! И это при том, что в последнее время с табачных гигантов курильщики через суд регулярно взыскивают солидные суммы в счет компенсации утраченного здоровья.Так то на западе. Да и не о табаке речь, а о наркотиках. Я не слышал, чтоб табакокурильщики умирали от передоза, становились инвалидами в молодом возрасте от введения в кровь с наркотиком всякой инфекции.
Хотя, маловероятно, что такой закон будет принят, особенно если оглянуться на закон о минимальной разовой дозе... Я тоже так думаю. Уж если даже уже и в Голландии "кафешопы" начали заметно прижимать...Видимо и у них пошла тенденция "утяжеления".

(М.Вульф @ 15.12.2008 - время: 00:27) Софистика. ??? Пирсинг, как впрочем и иные проявления бытого уровня в открытую- неотъемлимая часть свободы личности. Но согласен ли SunLight с вашим утверждением, что либерализм= пирсинг и не более- это вопрос уже к нему. Тем более, вы противоречите самому себе: С одной стороны, он не отрицает саму идею. С другой - он не любит либералов за то, что для них, по его мнению, либерализм - это что-то вроде пирсинга.
Идея и бытовуха- пожалуй, разные уровни. Вот именно. На уровне идеи - все ОК. Однако же на уровне общения с реальными либералами - всё плохо. Поскольку "с бытовой точки зрения" любой либерал воспринимается как выскочка, кичащийся своим либерализмом, который на деле ничуть не лучше всех остальных "муравьев". Можно приводить любой пример, смысл от этого не изменится. И что это за смысл? В каком из ваших документов стоит графа национальность? Не в Израиле же живем и слава Богу- не в СССР. С какой стати гражданина РФ будет шмонать милиция? Да с той стати, что он - усатый горбоносый брюнет! Это для Вас новость? Национальность- эта та же самоидентификация (как профессиональная ориентация, социальное положение), только накладывет больше обязанностей соответствия. И первый шаг для этого- "Я- фактор", т.е. для самого себя надо озвучить. А! Вы имеете в виду, что "перестать быть русским" - это научиться быть к России равнодушным? Хм. Не думал об этом... Опять же не очень понимаю, как такого результата добиться практически. Да и стоит ли? И где такая "демографическая политика" существует? В Европе, где население воспитано, как потребители и рождение детей "мешает потреблению"? По-моему, Вы пытаетесь смешать в одном флаконе вишневый компот с карельской осенью. При чем здесь потребление? Или в странах Ближнего Востока, где плодятся без всяких политик? А может у нас, где стимулируют рождение второго ребенка- что соответствует всего- лишь поддержанию населения на прежнем уровне. Вот в Китае "демографическая политика"- жесть! Я имел в виду: кесарю - кесарево, Богу - Богово! Я, я как личность, должен думать, как прожить свою жизнь и на что ее потратить - так, чтобы потом "не было мучительно больно..." и т. д. Может быть я потрачу ее на науку, может быть - на искусство, может быть - на развлечения. Или на воспитание детей. Это - мой вопрос, мое личное дело! А государство должно быть озабочено государственными проблемами, в т. ч. и демографической политикой - но так, чтобы не лезть в мои личные дела и не лишать меня права остаться бездетным. В результате опять должно возникнуть неустойчивое равновесие между интересами личности и интересами государства. И только в таком равновесии, единстве противоположного, и заключается залог прогресса! Сильное государство- это национальное государство, которое в условия глобализации трансформирует власть до уровня соглядатая за порядком для благоприятного существования транснационального капитала.   В целом, я З.Баумана вам приводил- там это хорошо озвучено. Не понял, аргументом чего Вы считаете эту сентенцию. По-моему, она как раз опровергает предыдущую Вашу мысль о том, что "государство - это неактуально". Это возможно только в условиях демократии. Но неуж- то "железный закон олигархии" Роберта Михельса уже отменили? Так США слишком крупны для демократии, да и ЕС- после своего объединения... Во-первых, Вы IMHO имеете какие-то иллюзии относительно демократии! В Иране ведь тоже демократия, причем вполне себе реальная, и государство на базе мнения большинства в полном соответствии с шариатом позволяет себе вмешиваться в частную жизнь граждан, причем в довольно неслабых масштабах. В США, между прочим, тоже есть нечто похожее, только в куда более скромных размерах. Но тоже - с полного одобрения демократического большинства! Во-вторых, Вы поосторожней с приданием какому-либо закону статуса "железного". "Железен" может быть только бином Ньютона... Про мужеложество понятно- "камень" в сторону бывшего СССР. Но как говорится в Экклесиасте: "Всему свое время..." В том числе и камням. Но про "обязанность совершать эякуляцию"- это что- то новенькое. Это в какой стране? Хотелось бы - чтобы в никакой. А мужеложство - камень не столько в огород СССР, сколько в сторону нынешних "исламских республик". Так, наверное, и перпендикуляры наблюдаете. Обязательно! Вот о чем и речь- получая всего лишь одну возможность получают массу ограничений. Так не получится, как в женском вопросе на западе, что дружеские улыбки с похлопыванием по плечу будут уже восприниматься, как сексуальное домогательство с соответствующими разбирательствами в суде? Не либерально как- то... так себя ограничивать. Странные у Вас ассоциации... Вроде про брак говорили, и вдруг - на тебе: перепрыгнули на "сексуальные домогательства". Где логика? Где возражения? Не пойму... Насчет "себя ограничивать" - я уже, кстати, пояснял. Каждый имеет право ограничивать себя так, как считает нужным, и снимать с себя те ограничения, которые на себя он сам же и возложил. Что Вас не устраивает? По-моему, это все та же глубоко либеральная "аксиома выбора". У. Черчиль сказал: "Кто не был в молодости либералом- то не имеет сердца. Кто не стал в зрелом возрасте консерватором- у того нет ума." Про консерватизм. В целом- такая же идеология, как и либерализм. Консерватизм - это конформизм, желание сделать все таким, как "в старые добрые времена". Проблема только в том, что у разных людей разные представления о том, что такого доброго было в старые времена. Для английских политиков это - Викторианская Эпоха с ее гиперлиберализмом. Для многих россиян это - социалистические порядки. Или царизм. Чувствуете разницу? Что касается фразы Черчилля, то он ее никогда не говорил.
* «Кто в молодости не был радикалом (вариант: либералом) — у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором — у того нет ума»

Англ.: If you’re not a liberal when you’re 25, you have no heart. If you’re not a conservative by the time you’re 35, you have no brain.

Согласно Falsely Attributed Quotations, не существует записей о том, чтобы кто-то слышал эту фразу от Черчилля. Пол Эддисон из Эдинбургского университета утверждает: «Черчилль явно не мог сказать это, так как он сам был консерватором в 15 лет и либералом — в 35. Кроме того, стал бы он говорить столь неуважительно для Клемми (Клементина Черчилль, жена Уинстона), которая всю жизнь считалась либералкой?»
Это из Википедии. Замечу, что более популярным вариантом этой выдумки является такая: "Кто в молодости не был радикалом - у того нет сердца..." и далее по тексту. Там и про М. Тэтчер написано:
В-третьих, говоря о приходе консерваторов к власти в 1980-х в совершенно разных странах, нельзя не упомянуть, что это было время «второго рождения консерватизма». В 1983 году лидерами консерваторов разных стран был создан Международный Демократический Союз, куда вошли консервативные партии Западной Европы, Республиканская партия США, Либерально-Демократическая партия Японии, австрийские консерваторы и другие. В июне того же года Гельмут Коль, Жак Ширак, Д. Буш-ст и М. Тэтчер создали так называемый «консервативный интернационал». Обратите внимание: в Европе консерватизм называется консерватизмом, а вот, например, в Японии, где консерватизм имеет существенно иное содержание, именуется либерал-демократией! Может она и "икона", только однобокая, исходя из:
Неоконсерватизм исходит из идеи свободы рыночных отношений в экономике, но категорически против перенесения подобных принципов в политическую сферу и потому представляется и как наследник и как критик либерализма. Если почитать афоризмы Тэтчер, а так же ее политическую карьеру, то так оно и есть. Вы ошибаетесь. Приведите пример антилиберальных действий Тэтчер в политике или в другой области помимо экономики. Много чего. Прежде всего психоактивные вещества стимулируют у индивида желание "утяжелить". В России такая схема выглядит прежде всего так: алкоголь- марихуана- героин. Останавливает первый переход прежде всего дороговизна продукта и необходимость его поиска,- в сравнении с тем же алкоголем. Это первое. Сомнительная логика. Например, из чего следует, что алкоголь "легче" марихуаны? По-моему, глядя на абсолютно невменяемых пьяниц в сравнении с подобревшими и повеселевшими растаманами после обкурки такого никогда не скажешь! Кроме того, подобные Вашему соображения не раз приводились в разных спорах, и все время им не хватало статистической обоснованности. Второе- как любой ксенобиотик, марихуана вмешивается в обменные процессы организма человека. В южных страна- это типичное мероприятие и там организмы уже приспособились (как наши к крепкому алкоголю). Но для нас трава- это нетипично, что будет приводит (и приводит) к тяжелым последствиям. Приведите пример! У нас масса народу состоит на учетах в мед. учреждениях как алкоголики или как "морфинисты", есть даже как токсикоманы - но много ли у нас лиц, состоящих на учете за "пагубное употребление каннабинатов"? Опять у Вас сплошные умозрения... Третье- с древних времен анаша применялась для наркосуггестии. Мало того- приводит к снижению внимания и интеллекта. Так цель либерализации марихуаны- это создание больного, внушаемого общества? К снижению внимания и интеллекта приводит также: злоупотребление сериалами; злоупотребление компьютерными играми; злоупотребление алкоголем и др. А если не злоупотреблять? Ничем? Вам такое в голову не приходило, что можно раз в неделю с приятелями курнуть косячок - и не более того? Особенно позабавился я насчет "внушаемости общества". По-моему, добиться этого проще всего мощной системой контролируемой пропаганды, а не легалайзом! "Марихуановая" наркомафия- это так доходно, чтоб содержать армию? Вряд ли. Тем более, что травка для наркотрафика всего лишь один из вариантов и он может легко пожертвовать стоимостью "продукта" для получения в объятия  новых клиентов на "тяжелые"наркотики. Так что не думаю, что от либерализации марихуаны, наркомафия станет беднее. Скорее наоборот, в особенности, если учитывать психологию людей. Вы неверно представляете, как именно людей "подсаживают" на "тяжелые" наркотики. Уверяю Вас - отнюдь не путем распространения "легких"! Это вообще две совершенно независимых группы потребителей, каждая из которых приносит наркомафии свой доход. И, повторю, вовсе не из каких фактов не следует, что растаманы склонны переходить на опиаты. Так то на западе. Да и не о табаке речь, а о наркотиках. Я не слышал, чтоб табакокурильщики умирали от передоза, становились инвалидами в молодом возрасте от введения в кровь  с наркотиком всякой инфекции. А о любителях ганджубаса Вы что-то подобное, типа, слышали, что-ли? Видимо и у них пошла тенденция "утяжеления". У них пошла тенденция борьбы вообще со всем "дурманом" - включая и табак, и алкоголь.