Нужен ли нам либерализм?

(Ufl @ 06.11.2008 - время: 21:21) (Плепорций @ 06.11.2008 - время: 13:13) В связи с чем я предлагаю Вам привести примеры такого "бездумного внедрения" и предложить в противовес варианты "вдумчивого внедрения" либеральных принципов, каковые и должны применяться. Сможете?
Простите, Плепорций, очень не хочется вас расстраивать, но в России возможно только «бездумное внедрение». «Вдумчивое внедрение» априори невозможно.
С чего такой категоричный императив? От наблюдения попыток оного "внедрения" госструктурами? А тысячи успешных бизнесов, работающих целиком по западным моделям - это не примеры именно вдумчивого внедрения либеральных принципов в экономике?

(Chezare @ 06.11.2008 - время: 16:25)
нужны общие усилия всех стран, входящих в Евросоюз.. ИМХО задачи избавления от чуждых элементов и закрытие "железным занавесом" всё же нет - есть задача интеграции и пресечение попытки доминирования.

Либерализм же это не вседозволенность - нужны разумные ограничения, прагматизм, без рефлексирования и "чувств вины"..
Попытки таких усилий наверное возможно и будут...когда Европа будет обречена, я сомневаюсь, что они возможны при современном либерализме.

Если разум восторжествует, то будет некий "ограниченный либерализм". Который будет распространятся только на граждан. Звучит крамольно, по сегодняшним мерках, но от этого никуда не уйти...либо не будет не какого либерализма и не какой Европы.

Европейский прагматизм, давно уже переходит в идиотизм.

(Chezare @ 06.11.2008 - время: 16:32) С чего такой категоричный императив? От наблюдения попыток оного "внедрения" госструктурами? А тысячи успешных бизнесов, работающих целиком по западным моделям - это не примеры именно вдумчивого внедрения либеральных принципов в экономике?
В экономике? Я говорил про экономику?
С экономикой всё в порядке. Хиреет бизнес – открыть кран либерализации. Наглеет – закрыть.
Я о политическом либерализме. Вот тут категорическое нет. Не моё нет. Просто не судьба ему в России. Да и много где ещё.

(Ufl @ 06.11.2008 - время: 23:53) С экономикой всё в порядке. Хиреет бизнес – открыть кран либерализации. Наглеет – закрыть.
Я о политическом либерализме. Вот тут категорическое нет. Не моё нет. Просто не судьба ему в России. Да и много где ещё.
Идеального со всех сторон либерализма нет в природе. Да и не может быть - как только вы начинаете всех любить, обязательно найдётся некто, который подложит вам свинью только лишь по тому, что вам живётся лучше, чем ему. Сия сентенция экстраполируется с бытового уровня и на большую политику - ведь её тоже делают люди с присущими всем людям пороками..

Либерализм начинался с экономического либерализма в ту пору, когда о политическом либерализме просто речи быть не могло. Идеей прониклись массы и она, в полном согласии с классиком, стала силой, раскидав казалось бы незыблемые системы монархий туда, где Макар телят не пас.. Менялся и сам либерализм. В теперешнем виде в ЕС он (прав sorques) скорее похож на маразматика, нежили на убелённого сединами мудреца.

То, что у России с либерализмом не сложилось в прошлом еще не повод ставить на нём окончательный крест. Худо - бедно, но уже всё таки имеется экономический либерализм. Пробьет ли он себе дорогу в политику? СММ например, твёрдо уверен, что пробьет. Я не так твёрдо уверен, но хотелось бы.

(Chezare @ 06.11.2008 - время: 19:43) Идеального со всех сторон либерализма нет в природе. Да и не может быть
Да, да. Мне Плепорций об этом говорил. Но когда ему кто-то в теме стал пальцем в Новодворскую тыкать, он тут же сказал, что надо с нормальными либералами общаться. То есть у либерализма есть таки НОРМА.
Кроме того он заявил, что я заблуждаюсь по поводу Израиля. Израиль по его мнению достаточно либеральная страна. Я не стал оспаривать оставшись со своим ИМХО. И тут очередной Йом-Кипур наступил. Как всегда с проблемами. Вот интересно, как либералы предложат решить проблему Йом-Кипур в Израиле?
Либерализм начинался с экономического либерализма в ту пору, когда о политическом либерализме просто речи быть не могло. Идеей прониклись массы
Очень смешно. Прости Chezare.
Не проникались они в массы.
То, что у России с либерализмом не сложилось в прошлом еще не повод ставить на нём окончательный крест.
Ты первый за ствол возьмешься, если идеи политического либерализма начнут усиливаться.

(Chezare @ 06.11.2008 - время: 19:43) СММ например, твёрдо уверен, что пробьет. Я не так твёрдо уверен, но хотелось бы.
Подавляющее большинство россиян считает, что за последние сто лет наиболее правильный курс развития страна взяла под руководством Владимира Путина.

Таковы данные опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ) в мае 2008 года

https://news.mail.ru/politics/2150436/

(Ufl @ 07.11.2008 - время: 00:59) (Chezare @ 06.11.2008 - время: 19:43) Идеального со всех сторон либерализма нет в природе. Да и не может быть
Да, да. Мне Плепорций об этом говорил. Но когда ему кто-то в теме стал пальцем в Новодворскую тыкать, он тут же сказал, что надо с нормальными либералами общаться. То есть у либерализма есть таки НОРМА.



Норма безусловно есть. Европейский либерализм ИМХО маразматический в стиле Черномырдина "хотели как лучше.."
Либерализм начинался с экономического либерализма в ту пору, когда о политическом либерализме просто речи быть не могло. Идеей прониклись массы
Очень смешно. Прости Chezare.
Не проникались они в массы.
Прониклись. Я таких людей вижу каждый день. Кто эти люди? Это малый и средний бизнес. Этим людям уже мало, что у них есть, пускай и кривоватый, экономический либерализм (сиречь у них есть деньги) Что им ещё нужно, при деньгах-то? А вот и хотят, что бы государство не лезло к ним, когда вздумается. Более того. Признания своих заслуг мнимых и действительных. Психологически это понятно: тот, кто начинал в середине 90-х торговать на базаре сигаретами и теперь имеет несколько магазинов средней руки в общим-то вправе гордиться собой.. И еще дальше. Для этих людей постулат "чем больше вокруг богатых людей, тем богаче я сам" каждодневная реальность. И это большой такой стимул, чтоб продвигать его в массы. Если раньше коммерсанты лезли в депутаты что бы защитить свой бизнес, то теперь приоритеты несколько меняются..
Кроме того он заявил, что я заблуждаюсь по поводу Израиля. Израиль по его мнению достаточно либеральная страна. Я не стал оспаривать оставшись со своим ИМХО. И тут очередной Йом-Кипур наступил. Как всегда с проблемами. Вот интересно, как либералы предложат решить проблему Йом-Кипур в Израиле?
Израиль хотел бы быть либеральной страной.. Но известные внешние обстоятельства этому не способствуют.
Ты первый за ствол возьмешься, если идеи политического либерализма начнут усиливаться.
Ты о 90-х? В одну и ту же реку дважды войти не дано.. У крупных и средних игроков всё давно поделено уже. И своё они не отдадут.. Даже коммунисты насчёт этого сейчас высказываются на уровне ни чего не значащих лозунгов. Передел в общим-то не очень выгоден, как может показаться со стороны. А вот больше либерализма в ИТД было б не плохо..

(Chezare @ 06.11.2008 - время: 20:58) Норма безусловно есть.
И какова она?
Европейский либерализм ИМХО маразматический
Ну а российский (как и положено) бессмысленный и беспощадный.
Прониклись. Я таких людей вижу каждый день. Кто эти люди? Это малый и средний бизнес. Этим людям уже мало, что у них есть, пускай и кривоватый, экономический либерализм (сиречь у них есть деньги) Что им ещё нужно, при деньгах-то? А вот и хотят, что бы государство не лезло к ним, когда вздумается. Более того. Признания своих заслуг мнимых и действительных. Психологически это понятно: тот, кто начинал в середине 90-х торговать на базаре сигаретами и теперь имеет несколько магазинов средней руки в общим-то вправе гордиться собой.. И еще дальше. Для этих людей постулат "чем больше вокруг богатых людей, тем богаче я сам" каждодневная реальность.
Ты с чего взял, что они либерализма хотят? Прости, но им либерализм не нужен. Им нужно совсем другое. Читай внимательно – внутренний империализм.
Израиль хотел бы быть либеральной страной..
Как только Израиль станет либеральным, карты с его изображением станут достоянием историков, а не политиков или туристов.
Ты о 90-х?
Нет. Я о либерализме. Я не смешиваю либерализм и 90е.

(Ufl @ 06.11.2008 - время: 16:21) Простите, Плепорций, очень не хочется вас расстраивать, но в России возможно только «бездумное внедрение». «Вдумчивое внедрение» априори невозможно.
Прощаю! Ибо очень рад снова Вас здесь видеть и с Вами общаться!
Насчет "вдумчивого внедрения" я желал обсудить с gogano рецепт, а не реальную возможность. То есть я хотел от него услышать, как по его мнению правильно было бы внедрять либерализм в России. Однако если на этот вопрос захотите ответить и Вы, я вовсе даже и не обижусь! Я о политическом либерализме. Вот тут категорическое нет. Не моё нет. Просто не судьба ему в России. Да и много где ещё. Что Вы имеете в виду под "политическим либерализмом"? Поясните. Кроме того он заявил, что я заблуждаюсь по поводу Израиля. Израиль по его мнению достаточно либеральная страна. Я не стал оспаривать оставшись со своим ИМХО. И тут очередной Йом-Кипур наступил. Как всегда с проблемами. Вот интересно, как либералы предложат решить проблему Йом-Кипур в Израиле? Не могу уловить, в чем Вы видите проблему. Ну, религиозный праздник. И что? И какова она? Либерал не должен быть экстремистом! Ни в чем. У Новодворской же все ее идеи, взгляды, воззрения экстремально выпячены, утрированы, доведены до абсурда. Если, например, Новодворская увлечена США, то она описывает в своих статьях это государство как Волшебную Страну Мечты Атлантиду. Если Новодворская описывает события в Кондопоге, то она называет их не менее чем кристаллизацией русского фашизма. И т. д. Она... ммм... несколько преувеличивает, не находите?

(Плепорций @ 06.11.2008 - время: 12:56) Но вопросы продвижения и контроля качества — отдельный сюжет. А в остальном ­— сложно передать, с какой завистью и восхищением говорят о российской системе господдержки анимации западные коллеги. Ведь даже самому знаменитому из них найти деньги на авторское кино очень трудно. Надо сказать, и уехавшие десять-пятнадцать лет назад российские аниматоры все с большим интересом смотрят на своих здешних коллег, у которых за последние годы появилось много новых возможностей. Кто-то даже возвращается, другие наездами включаются в российские проекты.
https://www.expert.ru/printissues/expert/2006/07/animaciya/
Мне кажется, что такой подход куда более продуктивен. Нужно не заниматься преследованием "вредных" проектов, а заниматься продвижением полезных. Что IMHO и наблюдается
Плепорций, умоляю вас читать тексты которые вы приводите целиком и не между строк.

"Другое дело, что государство, с одной стороны, дает деньги и не требует их вернуть, а с другой — не интересуется ни качеством сделанных картин, ни их судьбой. Оттого авторы, раз за разом делающие плохое кино, получают деньги снова и снова, а авторы, делающие кино, которое берет призы по всему миру, не имеют никаких привилегий и помощи государства в продвижении своих картин к зрителю."
Просто выделить нефтебабла мало. Надо кинематографом и анимацией заниматься. А то получается как с воспитанием детей барыгами. Пришел с работы, сунул жене колье чтобы не ныла на счет измен, ребенку IPod последней модели, чтобы отстал и пошел смотреть футбол.
Так что продвижение полезных проектов IMHO не наблюдается

Если Вас в "Южном Парке" или в "Бивисе и Батхеде" не устраивает только мат или сцены насилия - то это ладно. Я не имею ничего против предложенных Вами ограничений или аналогичных им ограничений, принятых, например, в США - я имею в виду действующую там систему рейтингов: https://www.kinopoisk.ru/level/38/ Но у меня возникло ощущение, что Ваши претензии к тем же "ЮП" или "БиБ" имеют художественный характер, и именно из-за низкого художественно-идеологического уровня этих сериалов Вы выступаете за то, чтобы их "не пущать". Я ошибаюсь?
Нет я говорил именно о тех ограничениях, о которых говорил. Никакого обсуждения идеологии. Да и вообще мне очень интересно, какой идеологический подтекст в Бивисе и Батхеде? Хотя на счет идеологии у меня все-таки остается вопрос. Что делать с оскорблением национальных и религиозных чувств населения? Это у нас карается по конституции, насколько я помню. Как вы с либеральной точки зрения относитесь к откровенно юдофобским или рассистским фильмам? Или к произведениям откровенно глумящимся над святыми? Я не сильно религиозных человек. Мне просто любопытно, гадить в душу миллионам людей - это либерально? Или все-таки есть некие нормы морали?

Не понял, о чем Вы. Можно подробней? Что вы не поняли про наезд на Мечел? Мечел загнул цены на уголь металлургам. Они пожаловались Путину. Путин пожурил хулиганов.
Приведите пример. Какой вам пример привести лоббирования повышения тарифов? Тарифы повышает государство. Почему оно их повышает? у государства мало денег? РАО ЕС и Газпром обнищали? Назовите мне причины регулярного резкого роста тарифов.
Почитайте хотя бы тут:
https://www.sostav.ru/news/2005/03/23/49/

Приведите примервам на каждое слово приводить пример? А если не приведу опять скажете бла бла бла? Огульно мол обвиняю? =)

Почему же "шило на мыло"? Либералы полагают, что распоряжаться имуществом должен его конкретный собственник, а не чиновники! Отсюда негативное отношение либералов к государственному управлению общественным производством. Очень интересно, что считают либералы на счет управления "общественным производством" кучки особо приближенных к власти личностей?
Кстати на счет распоряжения имуществом. Вы действительно уверены, что Потанин распоряжается всем своим имуществом сам? Он такой мозх на ножках всезнающий и всевидящий? По моему этим имуществом распорящается целый штат управленцев и очень часто их интересы не пересекаются с интересами Потанина. Вот об этом мы и говорили с mjo
Я не вижу разницы между этими управленцами и чиновниками. Если вы ее видете, откройте мне глаза.
Кого Вы имеете в виду?Гайдара и Ко.
Ну так и просветите темного меня! А c чего вы думаете, что я знаю, что такое нынешний кризис? Этого пока никто не знает. Но вы уже заявляете, что это буря в стакане. Так же как раньше заявляли, что причин для беспокойства у Фанни и Фреди нет

О русском либерализме. Опять Достоевский.

как вам это нравится? И ещё после подобной писанины кто-то будет утверждать о "благородных либералах, желающих добра этой стране"?
Наши либералы-повторюсь, вредители, враги государства и пятая колонна. Они всегда вели подрывную деятельность против страны (в царское время, в советское, сейчас), всегда желали её поражения, всегда поддерживали её внешних и внутренних врагов. Одна поддержка ими чеченских бандитов чего стоит. Подрабинека давно надо было привлечь к уголовной ответственности, хотя бы за его поддержку чеченских террористов. Так, он открыто призывал к оккупации Чечни (и Кавказа) силами НАТО, а после того, как весной 2002 г. сообщили о (якобы) ликвидации Басаева федералами, САМ собственноручно позвонил Шамилю и справился о его здоровье. А теперь, либералы, представьте, что было бы, если бы в вашей любимой цивилизованной Америке сообщили бы, например, о ликвидации Бен Ладена и тут бы какой-нибудь Подрабинек или Боба Фишер из Бруклина позвонил бы Усаме и таки да справился бы о его здоровье...Думаю, мало бы не показалось. И после этого вы ещё смеете утверждать, что в России нет свободы слова и "режим душит оппозицию"?

З.Ы. Победа Обамы на выборах-это МОЩНЕЙШИЙ удар по нашей либеральной демшизе вроде подрабинеков и новодворских, уже предвкушавшей победу Маккейна и надеявшейся на "новую холодную войну" чтобы "уничтожить эту поганую Рашку". НЕ ВЫШЛО. Хотя кто знает, как в дальнейшем поведёт)))

(Простофф @ 08.11.2008 - время: 13:30)

как вам это нравится? И ещё после подобной писанины кто-то будет утверждать о "благородных либералах, желающих добра этой стране"?
Наши либералы-повторюсь, вредители, враги государства и пятая колонна. Они всегда вели подрывную деятельность против страны (в царское время, в советское, сейчас), всегда желали её поражения, всегда поддерживали её внешних и внутренних врагов. Одна поддержка ими чеченских бандитов чего стоит. Подрабинека давно надо было привлечь к уголовной ответственности, хотя бы за его поддержку чеченских террористов. Так, он открыто призывал к оккупации Чечни (и Кавказа) силами НАТО, а после того, как весной 2002 г. сообщили о (якобы) ликвидации Басаева федералами, САМ собственноручно позвонил Шамилю и справился о его здоровье. А теперь, либералы, представьте, что было бы, если бы в вашей любимой цивилизованной Америке сообщили бы, например, о ликвидации Бен Ладена и тут бы какой-нибудь Подрабинек или Боба Фишер из Бруклина позвонил бы Усаме и таки да справился бы о его здоровье...Думаю, мало бы не показалось. И после этого вы ещё смеете утверждать, что в России нет свободы слова и "режим душит оппозицию"?

З.Ы. Победа Обамы на выборах-это МОЩНЕЙШИЙ удар по нашей либеральной демшизе вроде подрабинеков и новодворских, уже предвкушавшей победу Маккейна и надеявшейся на "новую холодную войну" чтобы "уничтожить эту поганую Рашку". НЕ ВЫШЛО. Хотя кто знает, как в дальнейшем поведёт)))
Предупреждение за нарушение п. 2.6. правил: Размещение рекламы.

Правила запрещаю ссылки на информационные ресурсы не содержащие форумы для обсуждения.

(Ufl @ 07.11.2008 - время: 02:10) Прониклись. Я таких людей вижу каждый день. Кто эти люди? Это малый и средний бизнес. Этим людям уже мало, что у них есть, пускай и кривоватый, экономический либерализм (сиречь у них есть деньги) Что им ещё нужно, при деньгах-то? А вот и хотят, что бы государство не лезло к ним, когда вздумается. Более того. Признания своих заслуг мнимых и действительных. Психологически это понятно: тот, кто начинал в середине 90-х торговать на базаре сигаретами и теперь имеет несколько магазинов средней руки в общим-то вправе гордиться собой.. И еще дальше. Для этих людей постулат "чем больше вокруг богатых людей, тем богаче я сам" каждодневная реальность.
Ты с чего взял, что они либерализма хотят? Прости, но им либерализм не нужен. Им нужно совсем другое. Читай внимательно – внутренний империализм.
Я не об этом.. Наверное не достаточно внятен был. Эти люди, о которых я говорил, это от 35 и старше, т.е. те кто еще краем застал Союз. И я как-то писал об этом феномене - многие по нему ностальгируют. Почему, что тогда было у них такого, чего нет сейчас? Было. Все были примерно равны в нищете и отношения между людьми были не в пример лучше. Я в общим беру.
Почему сейчас этого нет? Потому, что увеличивается пропасть даже не между богатыми и бедными, а между просто зажиточными и и не очень. И это абсолютно понятно - с какой стати мой знакомый из местного проектного института будет любить владельца одного тутошнего "тупика" (отвод от ЖД, где грузят лес в вагоны), когда кредит на стиральную машину проделал довольно ощутимую дыру в его бюджете, а лесозаготовитель ему говорит, что расчет за проект будет чуть позже, он мол "Крузака" себе купил. Это утрированно конечно, но суть понятна надеюсь.

Так и в общим. Просто есть с чем сравнивать. В своём кругу коммерсанты общаться же без классовой ненависти, верно? Вот и хочется, чтоб круг стал больше. Да и чиновничья орда достала уже всех.

"Перемен, мы ждём перемен.." (с)

(SunLight757 @ 07.11.2008 - время: 12:02) Плепорций, умоляю вас читать тексты которые вы приводите целиком и не между строк.
Ну-ну, Sunlight, спокойней, не надо нервничать! Я все отлично читаю и намерен и дальше это делать. Что уж Вы, право, чуть что - сразу "я Вас умоляю", то-се... "Другое дело, что государство, с одной стороны, дает деньги и не требует их вернуть, а с другой — не интересуется ни качеством сделанных картин, ни их судьбой. Оттого авторы, раз за разом делающие плохое кино, получают деньги снова и снова, а авторы, делающие кино, которое берет призы по всему миру, не имеют никаких привилегий и помощи государства в продвижении своих картин к зрителю." Если Вы читали текст полностью, то должны были обратить внимание на то, что даже в таком виде российская система вызывает зависть зарубежных аниматоров! Я ведь вовсе не утверждал, что она типа вовсе без недостатков. Я просто хотел показать, что в России все не так уж плохо, и процесс идет в нужном направлении! И без всякой цензуры, что характерно. Просто выделить нефтебабла мало. Надо кинематографом и анимацией заниматься. А то получается как с воспитанием детей барыгами. Пришел с работы, сунул жене колье чтобы не ныла на счет измен, ребенку IPod последней модели, чтобы отстал и пошел смотреть футбол.
Так что продвижение полезных проектов IMHO не наблюдается Что значит "заниматься"? Госчиновники будут сидеть в своих креслах и оценивать проекты по их художественной ценности? Ну они и наоценивают... Я себе это представляю... Нет я говорил именно о тех ограничениях, о которых говорил. Никакого обсуждения идеологии. Да и вообще мне очень интересно, какой идеологический подтекст в Бивисе и Батхеде? Вот именно, что - никакого! Однако не все с этим согласятся. Свежи еще воспоминания, как цензура в советские времена усматривала идеологический подтекст в таких вещах, что всем нормальным людям было смешно, если бы не было так грустно... Хотя на счет идеологии у меня все-таки остается вопрос. Что делать с оскорблением национальных и религиозных чувств населения? Это у нас карается по конституции, насколько я помню. Как вы с либеральной точки зрения относитесь к откровенно юдофобским или рассистским фильмам? Или к произведениям откровенно глумящимся над святыми? Я не сильно религиозных человек. Мне просто любопытно, гадить в душу миллионам людей - это либерально? Или все-таки есть некие нормы морали? Либеральная точка зрения не подразумевает ответственность только за одно оскорбление чьих-либо религиозных чувств. Поскольку так можно дойти до абсурда: шиит подаст в суд на прохожую, поскольку ее неприкрытые хиджабом волосы оскорбили его религиозное чувство. То же касается юдофобии и расизма. Я полагаю, что любой расист вправе открыто высказывать свои взгляды, писать и читать книги, снимать и смотреть фильмы соответствующего содержания и т. п. Начинать же преследование нужно только тогда, когда расисты в своих высказываниях, выступлениях, книгах и фильмах призывают к насилию в отношении каких-то рас или народов! Что вы не поняли про наезд на Мечел? Мечел загнул цены на уголь металлургам. Они пожаловались Путину. Путин пожурил хулиганов. Я Вас просил привести антинародные акты власти, инспирированные российскими олигархами. А Вы мне что за пример привели? Какой вам пример привести лоббирования повышения тарифов? Тарифы повышает государство. Почему оно их повышает? у государства мало денег? РАО ЕС и Газпром обнищали? Назовите мне причины регулярного резкого роста тарифов. Во-первых, замечу, что с точки зрения либерала различие цен, например, на газ для внутреннего потребления и на газ для экспорта в 10 (!) раз есть крупный непорядок. Если Россия планирует в перспективе стать частью мировой экономики, то и сырье должна продавать всем по одинаковой рыночной цене. В этой связи напомню, что введение несколькими десятками государств антидемпинговых мер против российского импорта металлоизделий было вызвано именно низкими внутренними российскими ценами на газ, влекущими малые издержки для отечественной черной металлургии. Во-вторых, у нас в стране инфляция - Вы не знали? То есть тарифы должны расти со скоростью не меньше 13% за 2008 год. В-третьих, низкие внутренние тарифы являются социально обоснованными. Вот только подобную социальную помощь от государства получают почему-то все граждане, а не только малоимущие. С точки зрения либерала помощь должна быть строго адресной - то есть тариф должен быть $400 на тыс. кубов газа, а малоимущие должны получать компенсацию от государства. То есть, я имею в виду, что постепенное повышение тарифов происходит в рамках общей политики либеральных реформ, а не в связи с происками олигархов. В-четвертых, мы ведь обсуждаем влияние олигархов на политику российского правительства? Во Вы в рамках дискуссии приведи ссылку на вот эту статью: https://www.sostav.ru/news/2005/03/23/49/ , датируемую мартом 2005-го года. И там говорится, что Миллер желает вообще отменить государственное регулирование тарифов на газ. Ну что ж - объяснимое желание для монополиста! Вот только где же результаты давления могучего олигарха Миллера на правительство и президента? Прошло уже три с половиной года, а тарифы никто пока не отменил... Как же так? вам на каждое слово приводить пример? А если не приведу опять скажете бла бла бла? Огульно мол обвиняю? =) Нет, не на каждое слово. Только тогда, когда Вы начинаете говорить о фактах. Вы написали о том, что, якобы, "банковские олигархи лоббируют выделение им огромных средств из резервов и бюджета которые уходят неизвестно куда". Вот я и хочу знать, откуда у Вас такая информация. Не обижайтесь, но в ходе многочисленных дискуссий с Вами я не раз обращал внимание на Ваше, скажем так, весьма вольное обращение с фактами. Поэтому - уж простите - на слово я Вам не верю! Очень интересно, что считают либералы на счет управления "общественным производством" кучки особо приближенных к власти личностей?
Кстати на счет распоряжения имуществом. Вы действительно уверены, что Потанин распоряжается всем своим имуществом сам? Он такой мозх на ножках всезнающий и всевидящий? По моему этим имуществом распорящается целый штат управленцев и очень часто их интересы не пересекаются с интересами Потанина. Вот об этом мы и говорили с mjo
Я не вижу разницы между этими управленцами и чиновниками. Если вы ее видете, откройте мне глаза. Вопрос очень хорош! Вы очень проницательно обратили внимание на глубинную суть различий между частными бизнесом и государственным производством! Советую Вам обратить внимание и вот на что: в первом случае есть совершенно конкретный Потанин, который терпит деятельность штата нанятых конкретно им управленцев только до тех пор, пока их управление приносит совершенно конкретную прибыль; во втором случае - кокретного Потанина нет, есть одни управленцы, которые нанимают и контролируют других управленцев, причем никто из них не имеет от хозяйственной деятельности никакой конкретной прибыли - а только государственное жалование. Совершенно очевидно, что Потанин способен совершенно беспощадно расправляться со всеми, кто угрожает его прибылям, и его менеджеры это отлично понимают. Он не какой-нибудь зам. министра, которому чего суетиться по поводу низкой доходности, если его министерская зарплата от этого не изменится? Он и не будет суетиться. Он будет стараться нравиться начальству да воровать по-больше. Гайдара и Ко. Бросьте! Это Ельцин в силу отсутствия "семи пядей" мог еще испытывать какие-то романтические иллюзии, но только не Гайдар! Гайдар и Чубайс IMHO все отлично понимали. Как и то, что за спасение России большинство проклянет их на веки вечные... А c чего вы думаете, что я знаю, что такое нынешний кризис? Этого пока никто не знает. Но вы уже заявляете, что это буря в стакане. Пока ничто не указывает, что нынешний кризис приведет к потрясениям, не меньшим, чем те, что были в России 1990-1993 г. г. Так же как раньше заявляли, что причин для беспокойства у Фанни и Фреди нет Так я и сейчас это же заявляю! Или у Вас есть данные что у Ф. и Ф. есть серьезные проблемы?

(М.Вульф @ 08.11.2008 - время: 00:33)О русском либерализме. Опять Достоевский.
Напрасно Вы отождествляете слова героя Достоевского с мнением самого Достоевского... И потом - что отвечают этому герою другие герои? "Вы взяли частный случай, возвели в правило, а следовательно - оклеветали!"


(Простофф @ 08.11.2008 - время: 13:30)как вам это нравится? И ещё после подобной писанины кто-то будет утверждать о "благородных либералах, желающих добра этой стране"?
Наши либералы-повторюсь, вредители, враги государства и пятая колонна.
Ваши либералы - может быть! Те самые, которые к либерализму не имеют ни малейшего отношения. Они всегда вели подрывную деятельность против страны (в царское время, в советское, сейчас), всегда желали её поражения, всегда поддерживали её внешних и внутренних врагов. Ага! Декабристы, например. Так? Одна поддержка ими чеченских бандитов чего стоит. Поддержка? Мда.
Не стоит думать, что в лагере людей, считавшихся реформаторами, никто не поддержал военную линию президента. Любопытной явилась реакция бывшего министра финансов Бориса Федорова. Оправдывая войну в Чечне, он восклицал: "Если на части территории России не соблюдаются законы, бандиты открыто вооружаются, убивают, то государство обязано это пресечь. При сопротивлении и силой".
https://5ka.com.ua/33/6916/1.html
Борис Федоров - один из наиболее уважаемых мною российских либералов, и его позицию по поводу Чечни я полностью поддерживал и поддерживаю. Подрабинека давно надо было привлечь к уголовной ответственности, хотя бы за его поддержку чеченских террористов. Так, он открыто призывал к оккупации Чечни (и Кавказа) силами НАТО, а после того, как весной 2002 г. сообщили о (якобы) ликвидации Басаева федералами, САМ собственноручно позвонил Шамилю и справился о его здоровье. Ссылочку не приведете? Или хотя бы укажите палец, из которого Вы все это высосали. Замечу, что если бы я был журналистом, то прежде чем комментировать сообщение о гибели Басаева я бы постарался сей факт проверить! Путем, например, звонка Басаеву по телефону дабы справиться о его здоровье. Вы полагаете подобную журналистскую добросовестность преступлением? А теперь, либералы, представьте, что было бы, если бы в вашей любимой цивилизованной Америке сообщили бы, например, о ликвидации Бен Ладена и тут бы какой-нибудь Подрабинек или Боба Фишер из Бруклина  позвонил бы Усаме и таки да справился бы о его здоровье...Думаю, мало бы не показалось. И после этого вы ещё смеете утверждать, что в России нет свободы слова и "режим душит оппозицию"? Можете фантазировать сколько угодно на эту тему! Я предпочитаю обсуждать факты, а не чьи-то больные фантазии. З.Ы. Победа Обамы на выборах-это МОЩНЕЙШИЙ удар по нашей либеральной демшизе вроде подрабинеков и новодворских, уже предвкушавшей победу Маккейна и надеявшейся на "новую холодную войну" чтобы "уничтожить эту поганую Рашку". НЕ ВЫШЛО. Хотя кто знает, как в дальнейшем поведёт))) Ай-ай-ай! Лера прям таки в обмороке валяется последние дни! Вот только не пойму, при чем тут либералы. Кстати, не расскажите, откуда Вам известно о симпатиях Подрабинека в сторону МакКейна?

(Плепорций @ 09.11.2008 - время: 02:53) (М.Вульф @ 08.11.2008 - время: 00:33)О русском либерализме. Опять Достоевский.
Напрасно Вы отождествляете слова героя Достоевского с мнением самого Достоевского...

Однажды читал про Достоевского мнение одного автора с рассуждением о том- кто он был: либерал или консерватор. У Федора Михайловича было много либеральных мыслей, но при этом частенько ругал либералов. И автор рассуждения пришел к мнению: "Достоевский- он сам по себе!"
Что касается личности самого Федора Михайловича, то он, мягко выражаясь, был не совсем здоров: эпилептик, лудоман... Посему, с учетом судебно- психиатрических моментов, Достоевского к делу не пристягнешь.:)
И потом - что отвечают этому герою другие герои? "Вы взяли частный случай, возвели в правило, а следовательно - оклеветали!"
Все- таки профессиональная деятельность человека формирует стиль жизни и образ мышления. Вы , пожалуй, смогли бы стать advocatus diaboli.

Но вернемся к либерализму. У меня , видимо, последний вопрос. Есть такой идеолог А. Дугин. Он признает силу либерализма:
Сегодня то же самое вполне можно сказать о либерализме как идеологии, победившей на Западе и распространяющей свое влияние — множеством старых и новых способов — на весь мир, с опорой на мощь гипердержавы «номер 1» — США. Снова кажется, что эта мощь неотвратима, не случайна и следует фундаментальным роковым закономерностям. И что спорить с этим бесполезно.
Мало того указывает, что либерализм прошел испытание в конкурентной борьбе с социализмом и нацизмом- и победил их. Но пугает "страшно": Либерализм- угроза человечеству.
Так возникает панорама постлиберального гротеска:
  — мерой вещей становится не индивидуум, а постиндивидуум, «дивидуум», случайное игровое ироничное сочетание частей человека (его органов, его клонов, его симулякров — вплоть до киборгов и мутантов);
  — частная собственность обожествляется, «трансцендентализируется» и превращается из того, чем человек владеет, в то, что владеет самим человеком;
  — равенство возможностей превращается в равенство созерцания возможностей («общество спектакля» — Ги Дебор);
  — вера в контрактный характер всех политических и социальных институтов перерастает в приравнивание реального и виртуального, мир становится техническим макетом;
  — исчезают все формы внеиндивидуальных авторитетов вообще, и любой индивидуум волен думать о мире все, что ему заблагорассудится (кризис обобщающей рациональности);
  — принцип разделения властей превращается в идею постоянного электронного референдума (электронный парламент), где каждый интернет-пользователь постоянно голосует по поводу любого решения, что приводит к умножению властей до количества отдельных граждан (каждый сам себе «ветвь власти»);
  — «гражданское общество» полностью замещает собой государство и превращается в мировой космополитический melting pot («плавильный котел»);
  — от тезиса «экономика — это судьба» переходят к тезису «цифровой код — это судьба», так как и труд, и деньги, и рынок, и производство, и потребление — все становится виртуальным.

Что вы по данному поводу думаете?

(М.Вульф @ 12.11.2008 - время: 22:31) Но вернемся к либерализму. У меня , видимо, последний вопрос. Есть такой идеолог А. Дугин. Он признает силу либерализма:
Сегодня то же самое вполне можно сказать о либерализме как идеологии, победившей на Западе и распространяющей свое влияние — множеством старых и новых способов — на весь мир, с опорой на мощь гипердержавы «номер 1» — США. Снова кажется, что эта мощь неотвратима, не случайна и следует фундаментальным роковым закономерностям. И что спорить с этим бесполезно.
Мало того указывает, что либерализм прошел испытание в конкурентной борьбе с социализмом и нацизмом- и победил их. Но пугает "страшно": Либерализм- угроза человечеству.
Так возникает панорама постлиберального гротеска:
   — мерой вещей становится не индивидуум, а постиндивидуум, «дивидуум», случайное игровое ироничное сочетание частей человека (его органов, его клонов, его симулякров — вплоть до киборгов и мутантов);
   — частная собственность обожествляется, «трансцендентализируется» и превращается из того, чем человек владеет, в то, что владеет самим человеком;
   — равенство возможностей превращается в равенство созерцания возможностей («общество спектакля» — Ги Дебор);
   — вера в контрактный характер всех политических и социальных институтов перерастает в приравнивание реального и виртуального, мир становится техническим макетом;
   — исчезают все формы внеиндивидуальных авторитетов вообще, и любой индивидуум волен думать о мире все, что ему заблагорассудится (кризис обобщающей рациональности);
   — принцип разделения властей превращается в идею постоянного электронного референдума (электронный парламент), где каждый интернет-пользователь постоянно голосует по поводу любого решения, что приводит к умножению властей до количества отдельных граждан (каждый сам себе «ветвь власти»);
   — «гражданское общество» полностью замещает собой государство и превращается в мировой космополитический melting pot («плавильный котел»);
   — от тезиса «экономика — это судьба» переходят к тезису «цифровой код — это судьба», так как и труд, и деньги, и рынок, и производство, и потребление — все становится виртуальным.

Что вы по данному поводу думаете?
Во-первых, что в этих смутных фантазиях страшного?
Во-вторых, основания сего прогноза очень шаткие.
В третьих, имеете ли Вы что-нибудь против уже приобретённых либеральных ценностей (эмансипация, отделение церкви от государства и свобода вероисповедания вообще, права человека и пр. свободы), так и тех которые ещё только предстоит приобрести (легализация проституции, легализация лёгких наркотиков, разрешение однополых браков, полное снятие каких либо ограничений связанных с одеждой и лексиконом и т.д.)?

(М.Вульф @ 12.11.2008 - время: 22:31) Однажды читал про Достоевского мнение одного автора с рассуждением о том- кто он был: либерал или консерватор. У Федора Михайловича было много либеральных мыслей, но при этом частенько ругал либералов. И автор рассуждения пришел к мнению: "Достоевский- он сам по себе!"
Еще раз повторю: на месте Достоевского я бы вероятно делал то же самое! То есть ругал бы тогдашних либералов, разделяя при этом их либеральные идеи. Вы видите в этом некое противоречие? Что касается личности самого Федора Михайловича, то он, мягко выражаясь, был не совсем здоров: эпилептик, лудоман... Посему, с учетом судебно- психиатрических моментов, Достоевского к делу не пристягнешь.:) Вы знаете - масштаб личности Достоевского таков, что меня как-то мало трогают его психиатрические диагнозы... Все- таки профессиональная деятельность человека формирует стиль жизни и образ мышления. Вы , пожалуй, смогли бы стать advocatus diaboli. Спасибо за похвалу! Так возникает панорама постлиберального гротеска:
  — мерой вещей становится не индивидуум, а постиндивидуум, «дивидуум», случайное игровое ироничное сочетание частей человека (его органов, его клонов, его симулякров — вплоть до киборгов и мутантов);
  — частная собственность обожествляется, «трансцендентализируется» и превращается из того, чем человек владеет, в то, что владеет самим человеком;
  — равенство возможностей превращается в равенство созерцания возможностей («общество спектакля» — Ги Дебор);
  — вера в контрактный характер всех политических и социальных институтов перерастает в приравнивание реального и виртуального, мир становится техническим макетом;
  — исчезают все формы внеиндивидуальных авторитетов вообще, и любой индивидуум волен думать о мире все, что ему заблагорассудится (кризис обобщающей рациональности);
  — принцип разделения властей превращается в идею постоянного электронного референдума (электронный парламент), где каждый интернет-пользователь постоянно голосует по поводу любого решения, что приводит к умножению властей до количества отдельных граждан (каждый сам себе «ветвь власти»);
  — «гражданское общество» полностью замещает собой государство и превращается в мировой космополитический melting pot («плавильный котел»);
  — от тезиса «экономика — это судьба» переходят к тезису «цифровой код — это судьба», так как и труд, и деньги, и рынок, и производство, и потребление — все становится виртуальным. Я никогда не воспринимал и не воспринимаю "абстрактную" критику. Особенно из уст Дугина. Он много умничает, но вопрос IMHO элементарен - либо сам человек решает, как ему жить (либерализм), либо за него это делают "пастух" или "барин". Да, если предоставить человека самому себе, это может закончится и "симулякрами", и клонами, и мутантами и еще черт знает чем. Но разве "пастух" - это лучше? Дугин фактически предлагает бороться с венерическими заболеваниями путем кастрации - он предлагает для борьбы с "гримасами свободы" эту свободу купировать! При этом исходит (молчаливо) из общего для всех антилибералов принципа о том, что народ - это стадо баранов, которых нельзя предоставлять самим себе, которым нельзя давать свободу, ибо они немедленно разбредутся, потеряются, пристрастятся к ядовитой травке, нарвутся на волков и т. п. Поэтому мне хочется его послать подальше со всей его метафизикой...
Напоследок отмечу, что в его списке проблемы №№ 6 и 7 вообще не кажутся мне проблемами.

(Плепорций @ 14.11.2008 - время: 01:20) Я никогда не воспринимал и не воспринимаю "абстрактную" критику. Особенно из уст Дугина.

"Абстарктная" в ковычках- это значит конкретная? И чем так плох Дугин? У его теории евразийства уже случаются почитатели...
З.Ы. Я не стал бы на вашем месте так пренебрежительно относится к Дугину- все- таки он в архивах Аненэрбе работал, может и почерпнул что- то практическое. Когда- то либералы в Германии несерьезно отнеслись к личности Адольфа... Так вам не надо указывать- где они потом очутились.
Он много умничает, но вопрос IMHO элементарен - либо сам человек решает, как ему жить (либерализм), либо за него это делают "пастух" или "барин". А в какой стране человек решает: как ему жить? Человек может решать- что поесть (если есть что и средства на это "что") и куда пойти. Остальное решается на основании законодательства, образовательного уровня, принадлежностью к той или иной кагорте общества. Опять же, если человек ( в любом обществе) решит, что ему лучше жить без действующего правительства, то он будет жить... за решеткой.
Да, если предоставить человека самому себе, это может закончится и "симулякрами", и клонами, и мутантами и еще черт знает чем. Но разве "пастух" - это лучше? Человек "продукт" общества и без общества нет человека. Если человека представить самому себе, то и человека- то не станет: так, человекообразное животное.
Дугин фактически предлагает бороться с венерическими заболеваниями путем кастрации - он предлагает для борьбы с "гримасами свободы" эту свободу купировать! Это так же из рода абстрактной критики. А конкретнее- где он предлагает "кастрацию"?
При этом исходит (молчаливо) из общего для всех антилибералов принципа о том, что народ - это стадо баранов, которых нельзя предоставлять самим себе, которым нельзя давать свободу, ибо они немедленно разбредутся, потеряются, пристрастятся к ядовитой травке, нарвутся на волков и т. п. Тоже не понятно- из чего это следует!? В какой из своих работ он говорит о необходимости тотального контроля над человеком?
Поэтому мне хочется его послать подальше со всей его метафизикой...
Напоследок отмечу, что в его списке проблемы №№ 6 и 7 вообще не кажутся мне проблемами.
Так глобализм- это продукт либерализма? А об электронном правительстве в США можно почитать тут. С одной стороны- вроде бы просто прелесть какая- "открытость правительства". Но с другой стороны медали- тотальная открытость каждого гражданина система под названием "власть". Как вы думаете- возможен ли здесь нелиберальный перегиб в виде тотального контроля за деятельностью каждого гражданина?