Нужен ли нам либерализм?

(mjo @ 09.12.2008 - время: 01:34) (Gawrilla @ 08.12.2008 - время: 23:57) А какие ещё варианты, если торговать не умеете?

Или, иначе, что делать, если Ваши любимые рыночные механизмы в очередной 1001-й раз демонстрируют свою неэффективность?

Ау, "невидимая рука рынка"!
А что может быть эффективнее чем разорение не эффективных банков?
Это и есть "рука рынка".
Объясните же тогда, как при помощи невидимой руки рынка неэффективные банки разоряются крайне избирательно? Вы можете серьезно обосновать почему CitiBank более эффективен, чем разорившийся Merrill Lynch?

(Victor665 @ 08.12.2008 - время: 09:23) У нас вообще нет крупного бизнеса который не был бы коррумпирован и аффилирован с чиновниками т.е представителями государства!
Виктор, очень прошу рассказать нам про мировой "крупный бизнес" не аффилированный с представителями государства.
А то все про нас да про нас. У нас все плохо. Я это уже знаю. Вы поделитесь прогрессивным западным опытом.

(SunLight757 @ 15.12.2008 - время: 12:46) Объясните же тогда, как при помощи невидимой руки рынка неэффективные банки разоряются крайне избирательно? Вы можете серьезно обосновать почему CitiBank более эффективен, чем разорившийся Merrill Lynch?
Для этого нужно проводить серьезный аудит и выявлять ошибки в финансовом управлении. "Невидимая рука рынка" как раз хороша тем, что делает эти ошибки очевидными после анализа финансовых результатов корпораций. И эти результаты у Citigroup и Merrill Lynch за 2007 год разнятся весьма и весьма существенно! Группа Citigroup в 2007 году получила чистой прибыли $3,6 млрд при выручке $81,7 млрд https://fin2.ru/archives/255/ , а банк Merrill Lynch по итогам 2007 года получил $7,78 млрд убытков при выручке в $11,25 млрд https://credit.rbc.ru/news/other/2008/01/18/35660.shtml - цифры говорят сами за себя! Замечу, что, насколько я помню, Merrill Lynch вовсе и не разорился - он куплен Bank of America за $50 млрд. Еще замечу, что Merrill Lynch всегда был несколько сомнительной конторой, поскольку то и дело ловился на разных махинациях. В 2002 году получил даже "Шнобелевку" по экономике "за применение математической концепции мнимых чисел в мире бизнеса". Или вот здесь почитайте: https://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/...000/2001195.stm

Чем...отличается раб от не-раба? Это вероятно может стать отдельной темой. Предлагаю подумать об этом вместе. в Германии построен...либеральный режимПросто там потребляют больше пива, а у нас больше самогонки. Но постепенно мы выравниваемся. Судя по Вашим воззрениямВы путаете мои возрения с моими высказываниями на одного убитого условно не мирного чеченца придется около 6,5 убитых мирных Предлагаю Вам самостоятельно выстроить аналогичную логическую цепочку для случая с фрицамиВыстраиваю: немирный немец на восточном фронте живой. мирная немецкая семья - под американскими бомбами. Соотношение - удручающая бесконечность. прошу Вас растолковать мне, что и где надо в России подправитьВы президент? Предлагаете стать Вашим консультантом-оппонентом? Вы напрасно восприняли "плутократию" на счёт либералов. В России не либеральный строй, след-но у власти не либералы, соответственно и камень не в Ваш огород. Другое дело, - я не уверен в том, что при либералах будет лучше. Кабы хуже ни стало. Расписываются только плюсы либерализма. А нет ли минусов? Как говорил либерал Жириновский: Каждой бабе - по мужику. Каждому мужику - сапоги, чтоб мыть в Индийском океане.

(Плепорций @ 15.12.2008 - время: 15:35) (SunLight757 @ 15.12.2008 - время: 12:46) Объясните же тогда, как при помощи невидимой руки рынка неэффективные банки разоряются крайне избирательно? Вы можете серьезно обосновать почему CitiBank более эффективен, чем разорившийся Merrill Lynch?
Для этого нужно проводить серьезный аудит и выявлять ошибки в финансовом управлении. "Невидимая рука рынка" как раз хороша тем, что делает эти ошибки очевидными после анализа финансовых результатов корпораций. И эти результаты у Citigroup и Merrill Lynch за 2007 год разнятся весьма и весьма существенно! Группа Citigroup в 2007 году получила чистой прибыли $3,6 млрд при выручке $81,7 млрд https://fin2.ru/archives/255/ , а банк Merrill Lynch по итогам 2007 года получил $7,78 млрд убытков при выручке в $11,25 млрд https://credit.rbc.ru/news/other/2008/01/18/35660.shtml - цифры говорят сами за себя!
1) Вы собираетесь судить об эффективности транснациональных корпораций по одному годовому отчету?

Чистая прибыль крупнейшего в США инвестиционного банка Merrill Lynch & Co. Inc. по итогам I полугодия 2007г. выросла в 2,1 раза - до 4,3 млрд долл. (4,50 долл./акция) по сравнению с 2,11 млрд долл. (2,07 долл./акция), полученными за аналогичный период годом ранее. Такие данные приводятся в опубликованном сегодня финансовом отчете банка...
Чистая прибыль Merrill Lynch во II квартале 2007г. выросла на 31% - до 2,14 млрд долл.
https://www.relcom.ru/Right?id=20070717155715

Чистая прибыль крупнейшей американской финансовой компании Citigroup Inc. по итогам I квартала текущего года снизилась на 11,2% - до 5,01 млрд долл. (1,01 долл./акция) по сравнению с 5,64 млрд долл. (1,12 долл./акция), полученными за аналогичный период годом ранее.
https://www.relcom.ru/Right?id=20070416151906

Чистая прибыль Citigroup по итогам II квартала 2007г. выросла на 18% - до 6,22 млрд долл. (1,24 долл./акция) против 5,26 млрд долл. (1,05 долл./акция) за аналогичный период годом ранее.
https://top.rbc.ru/economics/20/07/2007/109801.shtml

То есть по итогам первого полугодия 2007 года "эффективней" был Merrill Lynch если судить по динамике роста чистой прибыли, а не по ее абсолютной величине, что вообще не приемлемо.

Замечу, что четвертый квартал 2007 года обе компании закончили примерно с одинаковыми убытками в 9.8млрд$. C тех пор и по сей день у Citigroup не было ни одного квартала с прибылью.

Таким образом на основании того, что Merrill Lynch начал страдать от кризиса парой месяцев раньше, чем Citigroup Inc, вы хотите сделать вывод о большей эффективности Citigroup?

2) Почему вы сравниваете абсолютные величины (такие как чистая прибыль) у корпораций отличающихся по капитализации. У Газпрома прибыль 1 млрд$ у ларька в Южном Бутово 10тыс$. Это доказывает, что Газпром эффективней?

Замечу, что, насколько я помню, Merrill Lynch вовсе и не разорился - он куплен Bank of America за $50 млрд.Если бы Merrill Lynch не был куплен по дешевке, он бы объявил о дефолте. Это очевидно.

Еще замечу, что Merrill Lynch всегда был несколько сомнительной конторой, поскольку то и дело ловился на разных махинациях. В 2002 году получил даже "Шнобелевку" по экономике "за применение математической концепции мнимых чисел в мире бизнеса". Или вот здесь почитайте: https://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/...000/2001195.stmВы полагаете что CitiBank не был замечен в скандалах и махинациях? Заблуждаетесь.
И еще хотелось понять как вы связываете участие банка в тех или иных махинациях с его эффективностью? Есть некая мне не известная зависимость?

(Herr_swin @ 15.12.2008 - время: 17:55) Это вероятно может стать отдельной темой. Предлагаю подумать об этом вместе.
Не согласен. Этот вопрос - очень даже в тему про либерализм! Поскольку либерализм - идеология свободы в противовес всем формам рабства. IMHO рабство - это форма несвободы человека. Человек может быть рабом другого человека - тогда, когда его силой принуждают к чему-либо, когда он не может выбрать, как, где и с кем ему жить и что делать. Человек может быть рабом себя самого - это когда его собственные привычки, фанаберии, заблуждения или предрассудки не дают ему возможность выбрать то же самое - как, где и кем жить и что делать. Короче говоря, рабство - это когда у человека нет выбора. Просто там потребляют больше пива, а у нас больше самогонки. Но постепенно мы выравниваемся. Хотелось бы верить, что когда-то и Россия достигнет той же степени гарантий свободы для своих граждан, что и ведущие европейские державы! Вы путаете мои возрения с моими высказываниями О как! А я почему-то подумал, что Вы пишете то, что думаете... А у Вас, оказывается, есть свои тайны. Типа, Вы - убежденный либерал, а когда пишете что-нибудь "патриотическое", то просто дурака валяете? Выстраиваю: немирный немец на восточном фронте живой. мирная немецкая семья - под американскими бомбами. Соотношение - удручающая бесконечность. Незачот! Немцы - на восточном фронте - и живые? Напомнить Вам, сколько миллионов своих солдат они положили на восточном фронте? И не надо делать вид, будто бы мирных немцев бомбила одна лишь американская авиация. Советская тоже бомбила - еще и как! Правда дрезденов, следует признать, все же не устраивала... Однако хотелось бы все-таки видеть Ваше резюме из дискуссии о мирных/не мирных жителях. Я имею в виду - Вы продолжаете утверждать, что мирных осетинских "женщин, мужчин, стариков и детей" уничтожала подлая американская армия, но при этом доблестная российская "мочила" чечен, которые вообще типа неизвестно, бывают ли мирными? Вы президент? Предлагаете стать Вашим консультантом-оппонентом? Пуркуа бы, собственно, и не па? Можно и в такую игру сыграть. IMHO полезное развлечение. Вы напрасно восприняли "плутократию" на счёт либералов. В России не либеральный строй, след-но у власти не либералы, соответственно и камень не в Ваш огород. Другое дело, - я не уверен в том, что при либералах будет лучше. Кабы хуже ни стало. И что Вы предлагаете? При ком, по-Вашему, станет лучше? Расписываются только плюсы либерализма. А нет ли минусов? Как говорил либерал Жириновский: Каждой бабе - по мужику. Каждому мужику - сапоги, чтоб мыть в Индийском океане. Ну вот Вы мне про минусы и расскажите! Вы оппонент мне или кто? Замечу, что лично я очень неплохо знаю минусы либерализма. В других местах мне в дискуссиях не раз попадались толковые социал-демократы типа "яблочников", критика которых предметна и обоснованна, и я не могу от нее просто так отмахиваться.

рабство - это когда у человека нет выбораЗато всегда есть возможность уйти от рабства. Вы - убежденный либерал, а когда пишете что-нибудь "патриотическое", то просто дурака валяете?Я убеждён, что истина посередь. До Вашей убеждённости мне далеко. Патриотизм - убежище негодяев. Поэтому Вам на такую Родину и эту толпу плевать? Личная Свобода дороже? Немцы - на восточном фронте - и живые?Мне приходилось общаться с немцем, который семь лет провёл в России. Воевал всего год, а потом строил, строил. хотелось бы  видеть Ваше резюме из дискуссии о мирных/не мирных жителяхРезюме. Война - нездоровая фигня. Не надо призывать её на свою землю. С соседями нужно жить дружно. Но если сосед пытается тебя уничтожить, то такому соседу надо дать понять, что он не прав. Чеченцы призвали войну, осетины не дали себя уничтожить. Саакашвили зря жевал галстук. Петухи, чтоб злее быть клюют ... ну то, что клюют. При ком, по-Вашему, станет лучше?Счастье каждого определяется не президентом, даже не столько свободой человека, сколько межличностными отношениями, прогнозируемости хорошего будущего детей. Народ, не уверенный в завтрашнем дне, даже при бабле, не будет счастлив. Отсюда вывод: Станет лучше при том, кто обеспечит достаток и стабильность (хотя возможно для экономики это будут времена снижения темпов роста). Я не стремлюсь показаться толковым. Тем более, что Вы, когда утверждали, что развивать экономику США с помощью СтабФонда - это правильно, и что эти российские вложения надёжно защищены... оказались не на высоте.

политический либерализм. Что это такое? похвала, ругательство
Не знаю.
А вот носителей сих идей встречал.
Наиболее яркий представитель - это рыжий. Нашли его на канале Грибоедова - где он портвейн 72 закусывал плавленным сырком. Дали ему листочки чтобы он их прочел на сессии Ленсовета - как шедевр экономической мысли - прочел! За труды сие праведные назначили председателем комиссии по описанию партийного имущества. Собрал 2 раза - дать задание - и - забрать результаты - и - исчез не распустив комиссию до сих пор! Возник в другом месте - заслужил! Свой человек! И вещает и вещает о либерализме - ему не прописали что это такое - не успели наверное. Служить бы рад - прислуживаться тошно - но это не про него.
Что нам ждать от него?

(amenad @ 17.12.2008 - время: 01:17) Не знаю.
А вот носителей сих идей встречал.

Если Вы не знаете что такое либерализм, то как Вы определяете носителей этих идей?

Если Вы не знаете что такое либерализм, то как Вы определяете носителей этих идей?
Да собственно говоря - никак - просто ориентируюсь по тому что они о себе говорят. В начале 90-х пришлось достаточно близко пообщаться с публикой достаточно разношерстной - можете себе представить - тут и ДС, и Демократы, и Народнофронтовцы, и ОФТешники, и Анархисты и т.д. и т.п. Трескотни было более чем достаточно. Спорить с ними о том что сие означает и почему они находятся в той или иной группе даже при непосредственном общении - было достаточно трудно - а тем более ЗАОЧНО. Потому и ориентируюсь на то (по названию) - куды они сами себя заносят и что они сами о себе говорят. У них порой и образования не хватало чтобы одно отличить от другого. Да это было не главное - главное - поучаствовать где-нибудь ради своих личных целей. Возьмите Иногда сужу по поступкам.

Не согласен. Этот вопрос - очень даже в тему про либерализм! Поскольку либерализм - идеология свободы в противовес всем формам рабства. IMHO рабство - это форма несвободы человека. Человек может быть рабом другого человека - тогда, когда его силой принуждают к чему-либо, когда он не может выбрать, как, где и с кем ему жить и что делать. Человек может быть рабом себя самого - это когда его собственные привычки, фанаберии, заблуждения или предрассудки не дают ему возможность выбрать то же самое - как, где и кем жить и что делать. Короче говоря, рабство - это когда у человека нет выбора



Плепорций, лучше не скажешь. Выбор - вот что нам нужно.
Нет, я понимаю, выбор в магазине сортов колбасы или марки автомобиля - это конечно прекрасно.
А если выбор свести к
- убивать или не убивать;
- украсть или не украсть;
- предать или не предавать? Можно продолжать долго.
Это такая несвобода когда нельзя украсть, убить, обмануть.
В таком случае я раб сам себя и тех моральных принципов которые прививались с детства.

Либеральная экономика как то сейчас тоже не слишком впечатляюще выглядит.
Тут по неволе задумаешься - а нужен ли нам либерализм? ИМХО это тупиковый путь развития.

нужен ли нам либерализм?
Никакой ИЗМ не нужен - надоело - с 19 века (когда он бродил по Европе) идет поиск очередных ИЗМов - сколько можно.