Нужен ли нам либерализм?

(mjo @ 18.11.2008 - время: 18:24) Например так: государство - это политическая организация общества, осуществляющая посредством государственного механизма управление делами общества, суверенную власть, придающая праву общеобязательное значение, гарантирующая права, свободы граждан, законность и правопорядок.
Есть тут Ваше заветное слово?

Да. ОБЩЕСТВО.
Только ведь я не утверждаю, что либерализм возможен в России сейчас. Он возможен в принципе и со временем.
Это же сколько кровищи пролить надо? И главное ради чего?
mjo, вот мне интересно. Вам лично либерализм не нужен. Так?
Зачем вы его другим пытаетесь навязать?

(SunLight757 @ 17.11.2008 - время: 12:11) (Chelydra @ 16.11.2008 - время: 02:40) В качестве иллюстрации можно взять миф, об экономических причинах современных войн. Тоесть весьма распространённое утверждение о том, что страна инициатор конфликта может получить за счёт атакуемого государства экономическую выгоду. Данный миф отвечает всем трём условиям необходимым для его успешного продвижения в сознание консерватора. Он растиражирован, придерживаться его выгодно (тот, кто сомневается, может попробовать, выпивая с грузчиками, сказать, что придерживается иной точки зрения. Своим он уже не будет: ) Логические цепочки просты и понятны:
США – мировой лидер в потреблении нефтепродуктов.
Ирак обладает богатыми месторождениями нефти.
Следовательно (мы ведь все знаем, что красть хоть и плохо, но выгодно) США заинтересованы в захвате Ирака, чтобы даром (ваще смешно) качать его нефть.
Кроме того, этот миф имеет и явную ксенофобскую составляющую.
Данному мифу совершенно не вредит полное отсутствие серьёзного обоснования. Хотя, казалось бы, такое «шило» как экономическая прибыль в мешке точно не утаишь.

Да уж, гораздо более серьезным обоснованием вторжения в Ирак является гипотеза о наличии у Саадама оружия массового поражения, которое так почему-то и не нашли.

По факту наши нефтяные компании вытеснены с Иракского рынка, тогда как американские и европейские качают нефть по соглашению о разделе продукции СРП. В чем заключается принцип СРП думаю рассказывать не надо. Он обычно применяется для привлечения инвестиций в труднореализуемые затратные проекты, когда страна-владелец нефти не может сама провести разведку и начать добычу. Случай Ирака не из этой серии так как там добыча нефти легка и не требует больших затрат.

США в целом это не так уж и выгодно, затраты не стоили полученных дивидентов. Однако, не думаю, что развязали войну в Ираке исключительно в интересах американского народа, его об этом и не спрашивали. Американский народ теперь расплачивается смертями солдат и экономическим кризисом за финансовые интересы неких приближенных к власти людей.

Помимо нефти вполне возможно большую роль сыграли оборонные заказы.
Я упомянул Ирак, лишь как пример современного мифа распространяющегося «консервативным» путём. Не думаю, что стоит его здесь обсуждать. Хотя конечно забавно, что даже после сотого разговора на эту тему Вы всё ещё не в состоянии предоставить цифры, доказывающие экономическую заинтересованность США.
Однако, отвлёкшись на Ирак, Вы видимо пропустили основную мысль, которую я пытался донести. Она заключается в том, что консерваторы («патриоты») и либералы отличаются генетически. И эта генетическая разность выражается в способе формирования мнений.
Нам с Вами спорить довольно бессмысленно, так как различаются базовые основы наших программ. Я буду пытаться переубедить Вас естественным для себя путём, но этот путь совершенно не естественен для Вас. Ваши мнения ИМХО являются классическим набором бездоказательных и весьма расхожих нелепостей. Но они, выглядят нелепо для меня, поскольку я требую от собственных мнений совсем иную базу, чем Вы от ваших.
Порой наблюдая за спором какого-нибудь либерала (к примеру Плепорция) с классическим образчиком «патриота» (к примеру с Вами) я бываю поражён, что ИМХО блестящие, безупречные с логической точки зрения и надёжно обоснованные аргументы Плепорция, которые, будь вместо Вас я, не оставили бы от меня мокрого места, совершенно не достигают цели. А не достигают они её потому, что эта цель в Вашем разуме попросту отсутствует. Вы и мы – разные варианты вида Хомо Сапиенс : )
Либералы с Вашей точки зрения тоже, наверное, выглядят странно. Позвольте я угадаю… Мы выглядим как группа легковерных подверженных моде и внешнему воздействию людей? Как слабая часть общества, которая без должных на то оснований перенимает новые веяния, становясь тем самым очагом разложения?

(SunLight757 @ 17.11.2008 - время: 11:45) (Chelydra @ 14.11.2008 - время: 01:17) В третьих, имеете ли Вы что-нибудь против уже приобретённых либеральных ценностей (эмансипация, отделение церкви от государства и свобода вероисповедания вообще, права человека и пр. свободы), так и тех которые ещё только предстоит приобрести (легализация проституции, легализация лёгких наркотиков, разрешение однополых браков, полное снятие каких либо ограничений связанных с одеждой и лексиконом и т.д.)?

Имею. А что это меняет для вас? Вы же для себя истину уже нашли и даже ее доказали и даже думаете, что логично.
Я, например, считаю, что легализация однополых праков и их популяризация приводит в деградации общества и вымиранию населения. Сейчас в странах запада модно быть геем. У вас есть статистика по усыновлению геями детей? Много ли в подобных семьях места для детей? Можно конечно зачинать детей из пробирки, но как-то западной цивилизации пока это не помогает.
Про легкие наркотики тут была отдельная тема, где вполне было предоставлено доказательств вреда их легализации.
А что дала эмансипация? Огромное количество женщин-одиночек и детей выросших с одним родителем?
А что вас смущает в ограничениях связанных с одеждой? Вам будет приятно, потребляя пищу в ресторане, перед собой лицезреть обнаженную тушку отягощенную целюлитом или некое чудовище с металлической пластиной во лбу? Мне чисто эстетически будет неприятно. Хотя может сознание либералов гораздо сильней раскрыто навстречу вселенной и их не волнуют подобные мелочи =)
Я задал свой вопрос для того, чтобы найти подтверждение своей ранее высказанной мысли, что убеждения консерваторов, это ценности либералов предыдущего поколения. Против свободы вероисповедания, передвижения и прав человека вообще Вы вроде бы не возражали. А вот равноправие женщин Вам не мило. Ну что же… Это не страшно. Это значит, что Вы очень консервативный консерватор и ваши ценности это достижения либералов эпохи возрождения или и того пуще средних веков. Проверим…
Вы за отмену крепостного права?

(Ufl @ 18.11.2008 - время: 18:40) Да. ОБЩЕСТВО.

Ну общество, и что? Что российское общество не способно воспринять либерализм? Почему?

Это же сколько кровищи пролить надо? И главное ради чего?
mjo, вот мне интересно. Вам лично либерализм не нужен. Так?
Зачем вы его другим пытаетесь навязать?

Какая такая кровища? Вы полагаете, что либералы начнут огнем и мечом тянуть всех к счастью? Или что народ почуяв свободу, начнет уничтожать все вокруг? Вы действительно так низко оцениваете способность российского народа, православного по большей части, как Вы считаете, без принуждения исполнять простые 10 (если я не ошибаюсь) заповедей?
А для чего это нужно мне? А Вам не хотелось бы жить в обществе, где меньше насилия, больше терпимости, меньше национализма (в худшем понимании этого слова), больше свободы личности, меньше произволд чиновников и т.д. ?Нужное подчеркнуть.

(mjo @ 19.11.2008 - время: 01:32) Какая такая кровища? Вы полагаете, что либералы начнут огнем и мечом тянуть всех к счастью? Или что народ почуяв свободу, начнет уничтожать все вокруг? Вы действительно так низко оцениваете способность российского народа, православного по большей части, как Вы считаете, без принуждения исполнять простые 10 (если я не ошибаюсь) заповедей?
А для чего это нужно мне?
Да не российское, а ЛЮБОЕ боле или менее однородное общество не способно принять либерализм естественным путём.
У либерализма есть естественные предпосылки для появления – резко выраженная неоднородность общества. Не путайте с социальным расслоением.
Либерализм естественен в США, Канаде, Австралии.
Противоестественен в Бельгии и Нидерландах. Последствия этой противоестественности они сейчас хлебают полной ложкой. И либерализму там наступит достаточно скорый абзац. Если конечно его не поддерживать из вне.

Попробуйте решить ЛИБЕРАЛЬНО проблему Йом-Кипур в Израиле.
Какая такая кровища? Вы полагаете, что либералы начнут огнем и мечом тянуть всех к счастью? Или что народ почуяв свободу, начнет уничтожать все вокруг? Вы действительно так низко оцениваете способность российского народа, православного по большей части, как Вы считаете, без принуждения исполнять простые 10 (если я не ошибаюсь) заповедей?
А для чего это нужно мне?
Да mjo. Да. ПРАВОСЛАВНОГО общества. В большинстве своём. Потому и не возможен у нас либерализм. Православные мы. Не только Христиане, но и непоймивочтоверующие тоже Православные. Даже атеисты и те Православные. Вот вы Православный атеист. Ваше стремление всучить МНЕ либерализм от Православия.
Декалог и Христовы заповеди НИЧЕГО общего с либерализмом не имеют.
А Вам не хотелось бы жить в обществе, где меньше насилия,
А при чём тут либерализм?
больше терпимости,
Монотеисты не терпимы. По сему впредь эту гадость, терпимость, прошу мне не предлагать.
меньше национализма (в худшем понимании этого слова),
Оставте вы национализм в покое. Уж больно непонятный термин.
больше свободы личности,
От чего/кого?
меньше произволд чиновников и т.д. ?И опять либерализм не при чём.

Ufl, будте добры, дайте Ваше определение либерализма. Мы это обсудим и, если захотите, вернемся к дискуссии.

(mjo @ 19.11.2008 - время: 08:17) Ufl, будте добры, дайте Ваше определение либерализма. Мы это обсудим и, если захотите, вернемся к дискуссии.
Простите mjo, но я не дам. Я не либерал и либерализм, политический, разумеется, никому всучить не собираюсь. Против мер по ослаблению госрегулирования бизнеса ничего не имею, как и против мер по усилению госрегулирования. Всё зависит от ситуации на рынке.
Вы либерал? Вам и разъяснять что такое либерализм. Политический, разумеется.

(Chelydra @ 18.11.2008 - время: 20:03) Я задал свой вопрос для того, чтобы найти подтверждение  своей ранее высказанной мысли, что убеждения консерваторов, это ценности либералов предыдущего поколения. Против свободы вероисповедания, передвижения и прав человека вообще Вы вроде бы не возражали. А вот равноправие женщин Вам не мило. Ну что же… Это не страшно. Это значит, что Вы очень консервативный консерватор и ваши ценности это достижения либералов эпохи возрождения или и того пуще средних веков. Проверим…
Вы за отмену крепостного права?
Причем здесь равноправие женщин? 8)

Эмансипация (лат. emancipatio) - освобождение от какой-либо зависимости, отмена каких-либо ограничений, уравнение в правах.

Я не против равенства прав, я против отмены ограничений и освобождения от зависимости. Я считаю, что помимо прав у каждого есть еще и обязанности и должна быть ответственность. Вот и все.

Чтобы я был против отмены крепостного права, это право где-то должно действовать. Я не борец с ветряными мельницами.

P.S.
"Больше партий, хороших и разных" - видимо, именно таким лозунгом руководствовалась уроженка Австралии Фиона Пэттен, создавая свое политическое движение под названием "Партия секса". Пэттен настроена более чем серьезно: она рассчитывает, что им удастся "завербовать" 500 человек, чтобы официально зарегистрироваться и получить места в Сенате.

Поводом для создании партии послужило "ханжество и консерватизм" австралийской политики. Последней каплей для Фионы стало введение законодательных ограничений на ряд сайтов с недетским контентом. Фильтр, блокирующий эти сайты, был опробован уже на 10 тыс. интернет-страниц, что возмутило борца за свободу.

Законодателей можно понять: такими мерами они пытаются оградить детей от порнографии. Провайдеров обязали отфильтровывать данные, поступающие в дома частных пользователей, в чем идейный вдохновитель "Партии секса" увидела вмешательство в частную жизнь граждан. Кроме того, по мнению Фионы, такие меры наносят серьезный ущерб местной порноиндустрии.

Безусловно, партия Пэттен привлекла к себе внимание, однако это только полдела. "Главная проблема нашил политиков - это то, что они до сих пор, как школьники, хихикают, услышав слово "секс". Именно поэтому у нас полно идиотских законов. Я буду добиваться того, чтобы "секс" фигурировал в официальных документах наряду с другими словами", - обещает лидер партии."

Еще одна отрыжка либерализьма во всей красе.
Самое главное в условиях современного финансового кризиса, чтобы "секс" фигурировал в официальных документах!

(Chelydra @ 18.11.2008 - время: 20:02) Я упомянул Ирак, лишь как пример современного мифа распространяющегося «консервативным» путём. Не думаю, что стоит его здесь обсуждать. Хотя конечно забавно, что даже после сотого разговора на эту тему Вы всё ещё не в состоянии предоставить цифры, доказывающие экономическую заинтересованность США.
То, что у вас с Плепорцием любовь, это вполне объяснимо. Подобное тянется к подобному. Вы не видите очевидные ляпы в его логике и в своей тоже несмотря на свою высокую образованность и могучий интеллект. Просто вам нравится считать себя правым, а консерваторов некими гориллами из каменного века.

Какие вам цифры предоставить? Я не говорил про заинтересованность США, я говорил о заинтересованности определенных кругов американского истеблишмента в иракской войне. Вам показать на пальцах как выросла цена на нефть во время этой войны? Может показать рост доходов американской оборонки?
Палата представителей Конгресса США большинством голосов утвердила военный бюджет Соединенных Штатов на 2007 финансовый год в размере 512,9млрд.$, в 2002 году он составлял 319млрд.$

Причем Буш и сотоварищи планировали завершить войну в кратчайшие сроки и потратить на всю компанию порядка 50-100млрд. Также планировалось что после скачка нефти к 40$ по завершению операции она подешевеет до 30$
https://www.km.ru/magazin/view.asp?id=5DDEF...9C2A619C7D950EE
Расчеты оказались не верны. И что из того?
Вы будете утверждать, что если грабители напали на банк, но понеся потери не смогли его ограбить в их деяниях не существует состава преступления и корыстного умысла?
Однако я понимаю, что для вас цифры, и все мои доводы упрутся о тупую стену презрения =) Вы же Хомо Сапиенс стоящий на более высокой стадии развития, так? И таких мутантов нового поколения становится все больше. Что не может меня не пугать.
Однако, отвлёкшись на Ирак, Вы видимо пропустили основную мысль, которую я пытался донести. Она заключается в том, что консерваторы («патриоты») и либералы отличаются генетически. И эта генетическая разность выражается в способе формирования мнений.Да не упустил я этой мысли. Просто высказывания в стиле: "вы все козлы одни мы гении, вам нас не понять" - меня не сильно интересуют. Ваша реакция, нормальная защитная реакция человека, у которого кончились доводы.
Нам с Вами спорить довольно бессмысленно, так как различаются базовые основы наших программ. Я буду пытаться переубедить Вас естественным для себя путём, но этот путь совершенно не естественен для Вас. Ваши мнения ИМХО являются классическим набором бездоказательных и весьма расхожих нелепостей. Но они, выглядят нелепо для меня, поскольку я требую от собственных мнений совсем иную базу, чем Вы от ваших.
Так может укажете сирому хоть на одну нелепость в моих постах в этом топике, и докажете эту нелепость, хотя бы для собратьев по вере, чтобы не выглядеть огульным обличителем и пустозвоном.
Порой наблюдая за спором какого-нибудь либерала (к примеру Плепорция) с классическим образчиком «патриота» (к примеру с Вами) я бываю поражён, что ИМХО блестящие, безупречные с логической точки зрения и надёжно обоснованные аргументы Плепорция, которые, будь вместо Вас я, не оставили бы от меня мокрого места, совершенно не достигают цели. А не достигают они её потому, что эта цель в Вашем разуме попросту отсутствует. Вы и мы – разные варианты вида Хомо Сапиенс : ) Всегда поражался как либералы друг друга любят. Вроде свободные индивиды, ЛИЧНОСТИ, не побоюсь этого слова, а подвержены банальному стадному чувству, в простонородии называемому "чувством локтя". Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Вот и сейчас клоун с берегов Балтики поставил вам за вашу пламенную речь плюсик. Жду вашего реверанса и в его адрес Дуэт Плепорций-Бруно обрастает новыми почитателями и превращается в настоящую либертусовку.
Либералы с Вашей точки зрения тоже, наверное, выглядят странно. Позвольте я угадаю… Мы выглядим как группа легковерных подверженных моде и внешнему воздействию людей? Как слабая часть общества, которая без должных на то оснований перенимает новые веяния, становясь тем самым очагом разложения? Ваши предположение верны только в той части что большинство либералов действительно слабая часть общества и очаг его разложения. На счет "новых веяний" я сильно сомневаюсь. Все ваши идеи банальны и стары как мир. Другое дело, что применяете вы эти идеи в самых причудливых по своей извращенности формах. Если пойти по пути ассоциаций, ребенку дали инструмент, а он, не зная, что с ним делать, тыкает им куда ни попадя с абсолютной убежденностью в своей правоте и непониманием последствий своих тычков.

(mjo @ 18.11.2008 - время: 16:07) А возрожения по существу у Вас есть, кроме конечно того, что если народ страны, патриотом которой Вы себя несомненно считаете, получив больше свобод сразу превратиться в толпу гомосексуалистов, убийц и подонков? Или он таким и является, но железная рука государственных чиновников сдерживает его в рамках цивилизованности?
Я уже высказал свои возражения. Есть некие вещи (такие как например наркомания) которые непозволительно лишать контроля.

если народ страны, патриотом которой Вы себя несомненно считаете, получив больше свобод сразу превратиться в толпу гомосексуалистов, убийц и подонков?
mjo, узнайте для начала количество осужденных находящихся сейчас в местах не столько отдаленных в России, чтобы задавать такие забавные риторические вопросы. Да, если большинству их этих людей дать больше свободы - это будет катастрофа. Но даже если бы потенциальных преступников было бы на порядок меньше - это не повод государству уходить от ответственности. Каждый воспользовавшийся "свободой" в корыстных целях - это угроза всем окружающим. Создав благоприятные условия для кучки можно поставить под удар всех остальных, которым не удастся воспользоваться предоставленными "свободами" в полной мере. Что, например, произошло в 90-ых.

(Ufl @ 19.11.2008 - время: 08:36) Простите mjo, но я не дам. Я не либерал и либерализм, политический, разумеется, никому всучить не собираюсь. Против мер по ослаблению госрегулирования бизнеса ничего не имею, как и против мер по усилению госрегулирования. Всё зависит от ситуации на рынке.
Вы либерал? Вам и разъяснять что такое либерализм. Политический, разумеется.
Я либерализм тоже никому не "всучиваю". Но в Ваших возрожениях присутствуют слова "не имеет отношения к либерализму". Следовательно, у вас есть собственное понимание предмета разговора. Возможно, оно не совпадает с моим. Тогда о чем мы будем дискутировать, если, возможно, говорим о разных вещах?

(mjo @ 19.11.2008 - время: 14:42) Я либерализм тоже никому не "всучиваю". Но в Ваших возрожениях присутствуют слова "не имеет отношения к либерализму". Следовательно, у вас есть собственное понимание предмета разговора.
Нет. Не собственное.
Качественная работа госаппарата не является следствием либерализма. В Британии первой половины 20го века он работал достаточно хорошо, но при этом Британия не была страной либеральной и увы не была страной демократической.
И количество насилия в обществе не уменьшается либерализмом. Меняется только качество насилия.
Проблему Йом-Кипура в Израиле решите?
Возможно, оно не совпадает с моим. Тогда о чем мы будем дискутировать, если, возможно, говорим о разных вещах?
Политический либерализм — убеждение, что отдельные личности являются основой закона и общества и что общественные институты существуют для того, чтобы способствовать наделению индивидуумов реальной властью, без заискивания перед элитами. Это убеждение в политической философии и политологии называется "методологический индивидуализм". В основе лежит представление, что каждый человек лучше всего знает, что для него лучше.
Либера́льная демокра́тия (другое название — полиа́рхия) является формой общественно-политического устройства — правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан. Либеральная демократия ставит своей целью равное обеспечение каждому гражданину прав на соблюдение надлежащих правовых процедур, частную собственность, неприкосновенность личной жизни, свободу слова, свободу собраний и свободу вероисповедания. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция или статут, либо же в прецедентных решениях, вынесенных верховными судебными инстанциями), которые, в свою очередь, наделяют различные государственные и общественные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.
Характерным элементом либеральной демократии является открытое общество, характеризуемое терпимостью, плюрализмом, сосуществованием и конкуренцией самого широкого спектра общественно-политических взглядов. Благодаря периодически проводимым выборам, каждая из групп, придерживающихся различных взглядов, имеет шанс получить власть. На практике экстремистские или маргинальные точки зрения крайне редко играют значительную роль в демократическом процессе, поскольку общественность видит в них угрозу для самой либеральной демократии. Однако модель открытого общества затрудняет консервацию власти правящей элитой, гарантирует возможность бескровной смены власти и создаёт стимулы, чтобы правительство гибко реагировало на запросы общества.
В либеральной демократии политическая группа, находящаяся у власти, не обязана разделять все аспекты идеологии либерализма (например, она может выступать за демократический социализм). Однако она обязана подчиняться упомянутому выше принципу господства права.
Наиболее часто приводимые критерии либеральной демократии имеют форму гражданских прав и свобод. Большинство из этих свобод были заимствованы из различных течений либерализма, однако приобрели функциональное значение.
• Право на жизнь и на достоинство личности
• Свобода слова
• Свобода средств массовой информации и доступ к альтернативным источникам информации
• Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов
• Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации
• Свобода собраний и открытой общественной дискуссии
• Академическая свобода
• Независимое правосудие
• Равенство перед законом
• Право на соблюдение надлежащих правовых процедур в условиях верховенства закона
• Неприкосновенность частной жизни и право на личную тайну
• Право на владение собственностью и на частное предпринимательство
• Свобода передвижения и выбора места работы
• Право на образование
• Право на свободный труд и свободу от чрезмерной экономической эксплуатации
• Равенство возможностей
Некоторые из перечисленных свобод в определённой степени ограничены. Однако все ограничения обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать праведную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели. Законы, вводящие ограничения, должны стремиться быть недвусмысленными и не давать возможность для разных толкований. Среди легитимных целей числятся защита репутации, достоинства личности, национальной безопасности, общественного порядка, авторского права, здоровья и морали. Многие ограничения носят вынужденный характер, чтобы права одних граждан не умаляли свободу других.
Особого внимания заслуживает то, что люди, принципиально несогласные с доктриной либеральной демократии (в том числе, по культурным или религиозным мотивам), наравне с остальными обладают теми же правами и свободами. Это вытекает из концепции открытого общества, согласно которой политическая система должна быть способна к самоизменению и эволюции. Прав лишаются только те, кто призывает к насилию.

Сильно не совпадает с вашим?

(Ufl @ 19.11.2008 - время: 16:48) Сильно не совпадает с вашим?


Нет, не сильно.

Качественная работа госаппарата не является следствием либерализма.

Качество работы и произвол чиновников это не одно и тоже. А Великобритания исповедовала либерализм с 18 века.


Да. ПРАВОСЛАВНОГО общества. В большинстве своём. Потому и не возможен у нас либерализм. Православные мы. Не только Христиане, но и непоймивочтоверующие тоже Православные. Даже атеисты и те Православные. Вот вы Православный атеист. Ваше стремление всучить МНЕ либерализм от Православия.

Что такое православный атеист я плохо понимаю. И я Вам ничего не всучиваю.

Монотеисты не терпимы. По сему впредь эту гадость, терпимость, прошу мне не предлагать.

Католики тоже монотеисты, однако как мне кажется, талерантность у них прижилась вполне.

  хотелось бы жить в обществе, где меньше насилия,


А при чём тут либерализм?

Я имел ввиду насилие со стороны государства.

(mjo @ 20.11.2008 - время: 14:46) Качество работы и произвол чиновников это не одно и тоже. А Великобритания исповедовала либерализм с 18 века.

Угу и каким-то образом его удачно сочетала с рабством, рассизмом, национализмом, империализмом и прочими совсем не либеральными плюшками.

(SunLight757 @ 20.11.2008 - время: 15:33) Угу и каким-то образом его удачно сочетала с рабством, рассизмом, национализмом, империализмом и прочими совсем не либеральными плюшками.
Как-то сумела. Иногда это называют либеральная империя. В инете об этом есть.

Причем здесь равноправие женщин? 8)    Эмансипация (лат. emancipatio) - освобождение от какой-либо зависимости, отмена каких-либо ограничений, уравнение в правах.    Я не против равенства прав, я против отмены ограничений и освобождения от зависимости. Я считаю, что помимо прав у каждого есть еще и обязанности и должна быть ответственность. Вот и все.

А чем ещё, кроме борьбы за равенство прав является эмансипация? Я как-то не догоню, о каких таких ограничениях в чём-то правами не являющемся Вы толкуете? Пример приведёте?

Кстати мне очень понравилось, что Вы сказали, что эмансипация это всего лишь мода. Что с какого-то момента времени стало модным быть эмансипированной женщиной.
Вы не находите, что это замечательно соответствует тому, что я сказал про то, что происходит с идеей после того, как она распространиться в среде либералов? Мода – сильнейшее средство продвижения идеи среди консервативного большинства. Тиражирование.

Чтобы я был против отмены крепостного права, это право где-то должно действовать. Я не борец с ветряными мельницами.

Чтобы Вам было проще ответить на вопрос, я его перефразирую…
Одобряете ли вы отмену крепостного права в России?




"Больше партий, хороших и разных" - видимо, именно таким лозунгом руководствовалась уроженка Австралии Фиона Пэттен, создавая свое политическое движение под названием "Партия секса". Пэттен настроена более чем серьезно: она рассчитывает, что им удастся "завербовать" 500 человек, чтобы официально зарегистрироваться и получить места в Сенате.    Поводом для создании партии послужило "ханжество и консерватизм" австралийской политики. Последней каплей для Фионы стало введение законодательных ограничений на ряд сайтов с недетским контентом. Фильтр, блокирующий эти сайты, был опробован уже на 10 тыс. интернет-страниц, что возмутило борца за свободу.    Законодателей можно понять: такими мерами они пытаются оградить детей от порнографии. Провайдеров обязали отфильтровывать данные, поступающие в дома частных пользователей, в чем идейный вдохновитель "Партии секса" увидела вмешательство в частную жизнь граждан. Кроме того, по мнению Фионы, такие меры наносят серьезный ущерб местной порноиндустрии.    Безусловно, партия Пэттен привлекла к себе внимание, однако это только полдела. "Главная проблема нашил политиков - это то, что они до сих пор, как школьники, хихикают, услышав слово "секс". Именно поэтому у нас полно идиотских законов. Я буду добиваться того, чтобы "секс" фигурировал в официальных документах наряду с другими словами", - обещает лидер партии."    Еще одна отрыжка либерализьма во всей красе.

Я бы и сам с удовольствием вступил в эту партию но, слава богу, в России в ней пока нет необходимости. Как здесь уже неоднократно отмечалось, по некоторым направлениям нас вполне можно назвать либеральной страной : )
Моду на геев здесь подметили многие. Надеюсь, два других направления либеральной моды от вашего внимания не укрылись? Мода на травку и мода на стриптиз. Просто праздник какой-то!

Какие вам цифры предоставить? Я не говорил про заинтересованность США, я говорил о заинтересованности определенных кругов американского истеблишмента в иракской войне. Вам показать на пальцах как выросла цена на нефть во время этой войны? Может показать рост доходов американской оборонки?  Палата представителей Конгресса США большинством голосов утвердила военный бюджет Соединенных Штатов на 2007 финансовый год в размере 512,9млрд.$, в 2002 году он составлял 319млрд.$ 

Где причина, а где следствие? Можете аргументировать? Одно то, что кто-то в стране получает выгоду от тех или иных событий ещё не значит, что он является инициатором этих событий. Впрочем рост военных расходов все-таки свидетельствует об убыточности войн, а не о их выгоде. Если Вы настаиваете на могуществе военного лобби в США то придётся подыскать аргументы посерьёзней роста военных расходов.

Вы будете утверждать, что если грабители напали на банк, но понеся потери не смогли его ограбить в их деяниях не существует состава преступления и корыстного умысла?

Так ведь именно то, что на страну напали для грабежа я и предлагаю Вам доказать. А Вы говорите, что отсутствие грабежа ещё не говорит, что нападающие не являются грабителями. Не говорит! А что же говорит что они грабители? Где доказательства? Рост военных расходов?

Ваша реакция, нормальная защитная реакция человека, у которого кончились доводы.

Доводов вагон : ) А у Вас есть возражения против моей концепции возникновения изменений культуры? В конце концов, была когда-то обезьяна, которая первой взяла в руки палку. А остальные оказались вполне способными за ней повторить. Есть какой-то иной вариант развития событий?

Так может укажете сирому хоть на одну нелепость в моих постах в этом топике, и докажете эту нелепость, хотя бы для собратьев по вере, чтобы не выглядеть огульным обличителем и пустозвоном.

Только тем и занимаюсь.

Дуэт Плепорций-Бруно обрастает новыми почитателями и превращается в настоящую либертусовку.

Ну, хоть не в жидо-массонский заговор : )

Если пойти по пути ассоциаций, ребенку дали инструмент, а он, не зная, что с ним делать, тыкает им куда ни попадя с абсолютной убежденностью в своей правоте и непониманием последствий своих тычков.

Да-да… Мы малые неразумные дети… Ну и кто тут считает себя высшей рассой?

(Ufl @ 16.11.2008 - время: 18:49) Ковровым бомбометанием. Самый правильный путь.
Отшучиваемся-с? Всё бы ничего, но арабы кушать хотят. У вас есть либеральное решение этой проблемы? Я все еще не понимаю. Арабам кто-то мешает кушать? Плепорций, давайте оставим даму в покое. Я лично никогда не причислял её к либералам. Вы говорили о НОРМАльных либералах.
Так какова НОРМА либерализма? Дык ведь я написал! Норма либерализма - это умение быть терпимым, уважать чужую непохожесть, уметь не лезть в чужую жизнь, уметь в своей жизни уповать лишь на себя и на Бога, понимать, что запрет - крайнее средство, и наконец - любить свободу! Простите, свободы от чего/кого? Например, от запрета зарегистрировать мне брак с мужчиной. Поскольку это противоречит чьим-то религиозным идеалам или по чьему-то мнению ведет к деградации общества. Или от обязанности регистрироваться по месту пребывания. Продолжать? Да не российское, а ЛЮБОЕ боле или менее однородное общество не способно принять либерализм естественным путём.
У либерализма есть естественные предпосылки для появления – резко выраженная неоднородность общества. Не путайте с социальным расслоением.
Либерализм естественен в США, Канаде, Австралии.
Противоестественен в Бельгии и Нидерландах. Последствия этой противоестественности они сейчас хлебают полной ложкой. И либерализму там наступит достаточно скорый абзац. Если конечно его не поддерживать из вне. Не понял, в чем состоит противоестественность бенилюксового либерализма. Не объясните подробней? Да mjo. Да. ПРАВОСЛАВНОГО общества. В большинстве своём. Потому и не возможен у нас либерализм. Православные мы. Не только Христиане, но и непоймивочтоверующие тоже Православные. Даже атеисты и те Православные. Вот вы Православный атеист. Да ну? А я-то наивный думал, что иудеи, мусульмане, буддисты - это тоже мы. Назвать Вам парочку ну очень близких мне иудеев? Ваше стремление всучить МНЕ либерализм от Православия.
Декалог и Христовы заповеди НИЧЕГО общего с либерализмом не имеют. Некоторое полагают, что самое краткое определение либерализма - это Лук.17:20,21 "Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть". Поправьте меня, если я неправильно ориентируюсь в Писании. Монотеисты не терпимы. По сему впредь эту гадость, терпимость, прошу мне не предлагать. Гадость? Хм. Что Вы такого гадостного углядели в терпимости? IMHO терпимость - это умение помнить, что лишь Господь есть высший и надлежащий судия. По-моему, очень по-христиански!

(М.Вульф @ 15.11.2008 - время: 15:28) "Абстарктная" в ковычках- это значит конкретная? И чем так плох Дугин? У его теории евразийства уже случаются почитатели...
"Абстрактная" - значит неконструктивная. Дугин много пишет о том, что плохо. Но что он предлагает взамен? Сможете в двух словах объяснить смысл его "евразийства"? З.Ы. Я не стал бы на вашем месте так пренебрежительно относится к Дугину- все- таки он в архивах Аненэрбе работал, может и почерпнул что- то практическое. Когда- то либералы в Германии несерьезно отнеслись к личности Адольфа... Так вам не надо указывать- где они потом очутились. Либерализм - это отвратительное, человеконенавистническое, подлое учение. Он омерзителен в теории и на практике. Если бы мы знали, что стоит за красивым иностранным словом "либерализм", мы отшатнулись бы, ужаснулись бы, бросились бы бежать от него как можно быстрее и как можно дальше. Пора называть вещи своими именами, нас слишком долго запутывали...
https://www.arctogaia.com/public/lgz5.html
Вы уж простите, но я намерен и дальше относиться к этому человеку с пренебрежением. И дело даже не в его отношении к либерализму. Просто практический смысл его идей для меня весьма сомнителен. Когда заходит речь о таможенной пошлине на импорт автомобилей, то мой либерализм отлично работает и подсказывает мне, как все должно быть на практике. А вот с точки зрения дугинского евразийства - какой должна быть эта пошлина? Может быть Вы мне сумеете объяснить? А в какой стране человек решает: как ему жить? Человек может решать- что поесть (если есть что и средства на это "что") и куда пойти. Остальное решается на основании законодательства, образовательного уровня, принадлежностью к той или иной кагорте общества. Опять же, если человек ( в любом обществе) решит, что ему лучше жить без действующего правительства, то он будет жить... за решеткой. Либерализм - это прежде всего выбор. У человека должен быть выбор - куда идти и что делать! И не надо мне про "образовательный уровень" и про "когорты" - один мой друг вышел из неблагополучной семьи с пьянством безобразиями, и ныне он - доктор наук! А есть люди из хороших семей, которые вместо образования и "когорт" из-за собственной мерзости сели за решетку. Где им и место! Человек "продукт" общества и без общества нет человека. Если человека представить самому себе, то и человека- то не станет: так, человекообразное животное. Верно, и именно поэтому общество должно быть очень осторожно с тем, что оно прививает человеку. Плохо, когда общество навязывает человеку стадность! Делает его винтиком в собственном механизме! Это так же из рода абстрактной критики. А конкретнее- где он предлагает "кастрацию"? В самоей глуби своей идеологии! Вот, например:
Государство, общество, народ, каждый конкретный человек должен служить высшей духовной цели. Материальные условия земного существования не могут и не должны быть самоцелью. Богатство и процветание, сильная государственность и эффективное хозяйство, мощная армия и развитая промышленность должны быть средством достижения высших идеалов. Смысл государству и нации придает только существование "идеи-правительницы". Политический строй, предполагающий постановку "идеи-правительницы" в качестве высшей ценности, евразийцы называли "идеократией" — от греческого "идея" — "идея" и "кратос" — "власть". Россия всегда мыслилась как Святая Русь, как держава, исполняющая особую историческую миссию. Евразийское мировоззрение и должно быть национальной идеей грядущей России, ее "идеей-правительницей". Этой идее-правительнице должны быть подчинены остальные аспекты политики, экономики, общественного устройства, промышленного развития и т.д.
https://www.evrazia.info/modules.php?name=N...article&sid=225
Вот именно так: каждый конкретный человек должен служить высшей духовной цели. Причем единой для всех! И естественно, этой идеей может быть только евразийство! То есть для человека не должно быть никакой свободы, никакого выбора - только служение "высшей духовной цели", которую ему назовут его евразийские пастыри. Причем, похоже, никто не собирается спрашивать у человека, желает ли он служить Высшим Целям, или нет. Дугин вообще не разменивается на такие глупости и частности, как права и желания каждого отдельного взятого человека - он мыслит исключительно категориями народа, общества, Руси, геополитических интересов и т. п. Как все это, блин, знакомо... Как это все уже успело набить оскомину... Очередной бородатый краснобай, и бла-бла, и бла-бла, и бла-бла... Тоже не понятно- из чего это следует!? В какой из своих работ он говорит о необходимости тотального контроля над человеком? А как еще можно заставить человека служить не себе и своей семье, своим родным и близким, но Исторической Миссии Руси и Идее-Правительнице? Так глобализм- это продукт либерализма? А об электронном правительстве в США можно почитать тут. С одной стороны- вроде бы просто прелесть какая- "открытость правительства". Но с другой стороны медали- тотальная открытость каждого гражданина система под названием "власть". Как вы думаете- возможен ли здесь нелиберальный перегиб в виде тотального контроля за деятельностью каждого гражданина? Он неизбежен, М. Вульф. Увы!

(SunLight757 @ 18.11.2008 - время: 14:18) Ну куда уж мне до вас, ЛИЧНОСТЕЙ. Странно как муравьи живущие вместе с другими в одном муравейнике по случайному стечению гормональных процессов начинают считать себя особенными, свободными и независимыми, но продолжать жить по распорядку заведенному в данном муравейнике.





Вы действительно настолько презираете людей, или мне только показалось? Вы не понимаете, что свободное распространение наркотиков ставит под сомнение все потуги государства наладить политику здравоохранения? Верно! Отсюда запретить табак и алкоголь? Поскольку именно эти наркотики больше всего "загружают" здравоохранение. Вы не понимаете, что пропаганда свободных отношений бьет по государственной демографической политике, а соответственно по экономике, так как работать уже некому? И это верно! Ваши предложения? Тоже запретить что-нибудь? Так чем должно заниматься государство, если ему всякие либералы гадят вставляя палки в колеса своими "свободами"? Демографической политикой, здравоохранением, пропагандой семейных ценностей и здорового образа жизни, безопасностью граждан и еще много чем. Но только не запретами! В итоге всякие умники будут свободными, а государству придется их охранять и оберегать от таких же свободных умников, кабы что не вышло. Черт побери, SunLight! Иногда Вы выдаете просто отличные афоризмы! Снимаю шляпу! Вы ущучили самую суть роли государства в условиях либерализма. Слово "профилактика" вам наверно также чуждо как и слово "оголтелый". Только если речь не идет о профилактике венерических заболеваний путем запрета внебрачного секса. Под угрозой уголовной ответственности. Безусловно, партия Пэттен привлекла к себе внимание, однако это только полдела. "Главная проблема нашил политиков - это то, что они до сих пор, как школьники, хихикают, услышав слово "секс". Именно поэтому у нас полно идиотских законов. Я буду добиваться того, чтобы "секс" фигурировал в официальных документах наряду с другими словами", - обещает лидер партии."

Еще одна отрыжка либерализьма во всей красе. Уж и не знаю, что Вы такого зловещего углядели в этом забавном факте. Такое ощущение, что дай Вам волю - Вы и секснарод.ру обложите фильтрами или вообще запретите. А всю разношерстную местную публику переловите и пересажаете для пресечения пропаганды свободных отношений, гомосексуализма, фетишизма, онанизма и т. п. - всего того, что по-Вашему вредно для демографической ситуации в России! То, что у вас с Плепорцием любовь, это вполне объяснимо. Подобное тянется к подобному. Вы не видите очевидные ляпы в его логике и в своей тоже несмотря на свою высокую образованность и могучий интеллект. Просто вам нравится считать себя правым, а консерваторов некими гориллами из каменного века. Хотелось бы подробней ознакомиться с "ляпами" в моей логике. Замечу также, что "гориллами" по Вашей терминологии я считаю не консерваторов, а разнообразных "патриотов"-государственников, которые ради народного счастья готовы народ гнобить и притеснять, а при необходимости - и вешать. За яйца. Но зато - ради Высокой Цели! Какие вам цифры предоставить? Я не говорил про заинтересованность США, я говорил о заинтересованности определенных кругов американского истеблишмента в иракской войне. Вам показать на пальцах как выросла цена на нефть во время этой войны? Может показать рост доходов американской оборонки? Этот вопрос мы уже обсуждали. Вы так и не сумели привести ни одного факта воздействия нефтяного лобби на Буша с целью развязывания им войны в Ираке. Может показать рост доходов американской оборонки?
Палата представителей Конгресса США большинством голосов утвердила военный бюджет Соединенных Штатов на 2007 финансовый год в размере 512,9млрд.$, в 2002 году он составлял 319млрд.$ Покажите! Мы и этот вопрос уже обсуждали, и Вы пока ничего не сказали в ответ на одно простое возражение - большая часть военного бюджета 2007 года тупо проедалась солдатами в Ираке и Афганистане, из-за чего при увеличении размеров бюджета на оборону военные заказы корпорациям-лоббистам вынуждено урезались! Причем Буш и сотоварищи планировали завершить войну в кратчайшие сроки и потратить на всю компанию порядка 50-100млрд. Также планировалось что после скачка нефти к 40$ по завершению операции она подешевеет до 30$ То есть нефтяное лобби все-таки голосовало против войны в Ираке? Ибо нафига им такая война, после которой цены на нефть упадут до $30 за баррель?