Нужен ли нам либерализм?

А это потому, что никто не знает, что такое либерализм. Вот и говорят обо всём, что наболело. От мультфильмов и до...
*шепотом* А Вам, известно что такое либерализм? Расскажи, а?


Увеличение преступности не довод, как мне кажется.
Ну во- первых, государство если сейчас кого-то спасает, то только в кредит. Т.е. обладая за наш счет огромными ресурсами ссужает помощь под проценты, что правильно делает.
Во-вторых, перступники есть всегда. Лучший правопорядок обеспечивается в тотолитарных режимах и это не секрет. Самое спокойное место в этом смысле кладбище. Увеличение преступности при либерализации - это некая плата за свободу. Но при этом увеличивается деловая активность. А борьба с преступностью - это дело государства и никто этой функции с него не снимает.

Не пост, а песня!
Вам известно, что было написано на здании угловной полиции в Москве до 1914 г.?
"Преступность - нормальная реакция нормального человека на ненормальные условия жизни". Не больше, ни меньше!
И после этого, повышение уровня преступности - это плата за либерализм и свободу? А свободу от чего?
Или когда тебя в подъезде раздевают надо громко кричать " я либерал!", авось оставят. Или повышение уровня преступности и есть увеличение деловой активности?!!! Чур меня!!!

(gogano @ 03.11.2008 - время: 18:26) Не пост, а песня!

Я рад, что Вам понравилось.

Вам известно, что было написано на здании угловной полиции в Москве до 1914 г.?

Я вижу Вам это известно. Тогда Вам наверняка должно быть известно, что такое нормальные условия, а что не нормальные. Расскажите.

А свободу от чего?

От пресса государства т.е. чиновников.


Или повышение  уровня преступности и есть увеличение деловой активности?!!!  Чур меня!!!

Я вижу читать посты оппонента не в Ваших правилах. И уж точно их понимать. У меня написано все наоборот. В данном случае это имеет значение.

Тогда Вам наверняка должно быть известно, что такое нормальные условия, а что не нормальные. Расскажите
А вот уж фигушки!!
Вопрос , мировозрения в первую очередь. Одному нужен миллилон, другу этого мало. а третьему он вовсе не нужен. "Нормальность" крайне субъективное понятие, простите великодушно.

От пресса государства т.е. чиновников.
Опять?? Вы на следующий день взвоете когда эти чиновники изчезнут и "свобода воссияет". Попросту потому, что законы это исскуственные барьеры, и без их насильственного поддержания большиство нынешних "либеральных" и "демократических" государств по просту погрузяться в хаос.
Другой вопрос, что чиновничество зачастую неэффективно и забюрократизированно, это да. Вот с этим стоит бороться.


Я вижу читать посты оппонента не в Ваших правилах. И уж точно их понимать. У меня написано все наоборот. В данном случае это имеет значение.

Извините, но мой извращенный мозг понимает это именно так.

Вот вы обвинили толитарное общество в низкой преступности. Это недостаток или достоинство толитаризма? Или продолжая Вашу логику "низкая преступность - низкая деловая активность!". Так лучше?

При чём здесь чиновники? Либерализм невозможно насадить "сверху". Взять такую страну как Финляндия - там либерализм не по тому что чиновники хорошие, а по тому, что можно оставить открытой машину и из неё ни чего не стырят. И так во многом. И по этому властям можно отпустить гайки - в конце концов либерализм это просто выгодно. Но для этого господствующее самосознание нации то же должно быть либеральным.

сказки, сказки
Взять такую страну как Финляндия - там либерализм не по тому что чиновники хорошие, а по тому, что можно оставить открытой машину и из неё ни чего не стырят
Вы были в Финляндии? Видели не запертые машины? А группы лиц явно африканского происхождения не заметили? А зря. Сопрут все!
Я молчу про "русскую мафию"! И к тому же незапертый автомобиль не показатель - я бывает тоже не запираю машину и ничё, стоит на месте (тьфу, тьфу, тьфу) , но никто не замечает либеральности нашего общества.

(gogano @ 03.11.2008 - время: 18:26) А это потому, что никто не знает, что такое либерализм. Вот и говорят обо всём, что наболело. От мультфильмов и до...
*шепотом* А Вам, известно что такое либерализм? Расскажи, а?

То есть Вы признаёте, что не знаете, что такое либерализм.

Как же в таком случае Вы можете его столь усердно ругать?

(gogano @ 04.11.2008 - время: 20:29) Вы были в Финляндии? Видели не запертые машины? А группы лиц явно африканского происхождения не заметили? А зря. Сопрут все!
Я молчу про "русскую мафию"! И к тому же незапертый автомобиль не показатель - я бывает тоже не запираю машину и ничё, стоит на месте (тьфу, тьфу, тьфу) , но никто не замечает либеральности нашего общества.
Какое отношение "группы лиц явно африканского происхождения" имеют к коренным финнам, к их жизненному укладу и идеологии страны? И уж тем более "русская мафия". Вы не находите, что все эти антисоциальные элементы из числа эмигрантов по чему-то? Из стран, где либерализма нет..
Что касается открытых машин.. В Финляндии я не был, но был в Швеции. Так вот там вполне можно было позволить себе такую роскошь не стуча по дереву. И мне говорили, что у финнов ещё спокойней. Это мелочь казалось бы. Но их - масса! И всё складывается из таких мелочей.

То есть Вы признаёте, что не знаете, что такое либерализм.

Как же в таком случае Вы можете его столь усердно ругать?

Я не знаю что такое либерализм. Хотел бы узнать , да Вы молчите.
Тайна, да и только.
Если касаться того определения Л. которое тут приводилось не единожды, еще раз повторю - по отдельности я не против этих понятий. Я против бездумного внедрения в жизнь всего этого в комплексе!


Какое отношение "группы лиц явно африканского происхождения" имеют к коренным финнам, к их жизненному укладу и идеологии страны?
Самое прямое. Постепенно научаться закрывать машины, оглядываться по сторонам и т.д.
Пример. Гуляем по Праге. Вечер, все замечательно. Множество туристов и местных. Наступила ночь. Местных нет, понятно- спать надо, на работу и все такое. Туристов тоже очень мало. НО, откудато появилось очень много афронегритянцев. И на тебе - понеслась, и предложение девочек, наркоты.
От группы негритянцев еле отбились (нас было 5-ро). А днем все цивильно.
В разговоре с местными столо понятно, что они к этому уже привыкли (!!!), но толерантность (еще одна либеральная ценность) не позволяет принимать активные профилактические меры. Так что у финнов (шведов) все впереди.

(gogano @ 04.11.2008 - время: 16:22) То есть Вы признаёте, что не знаете, что такое либерализм.

Как же в таком случае Вы можете его столь усердно ругать?

Я не знаю что такое либерализм. Хотел бы узнать...

Я понял. Я и спрашиваю, как же Вы можете рассуждать о том, чего не знаете?
Причём не то, что бы рассуждать, а пламенно осуждать и неистово обругивать.
Тут, тут, тут и тут.
Это что - страх перед неизвестным?
Тайна, да и только.Тайны нет никакой. Да Вы и сами пишете, что читали определение либерализма...

Так сложилось исторически: власть периодически пугает возвратом к страшному коммуняцкому режиму, в качестве альтернативы предлагая демократию и либерализм. На самом деле ни "страшилки", ни либеральные сказки не играют особой роли. Условно говоря политическая жизнь (если таковая еще теплится) сконцентрирована в Москве, периферийная Россия живет как может, не интересуясь особо высокими философиями. Проще говоря, живет потихоньку, лишь бы не трогали и не мешали зарабатывать деньги. Либерализм нужен, по сути, только тем, кто о нем любит рассуждать, издавна, по инерции. Разбавляя разговоры лирическими отступлениями про кровавую гэбню и узников совести-представителей крупного бизнеса. Примерно, как в России начала 20 века- по равнинам носились немногочисленные кучки белых и красных, а 85% населения- крестьяне- мечтали только об одном- чтобы их оставили в покое и дали жить спокойно.

(Laura McGrough @ 04.11.2008 - время: 17:10) Условно говоря политическая жизнь (если таковая еще теплится) сконцентрирована в Москве, периферийная Россия живет как может, не интересуясь особо высокими философиями. Проще говоря, живет потихоньку, лишь бы не трогали и не мешали зарабатывать деньги. Либерализм нужен, по сути, только тем, кто о нем любит рассуждать, издавна, по инерции.
А на периферии бизнеса нет? Как там народ деньги зарабатывает?

Вот это вот:
"лишь бы не трогали и не мешали зарабатывать деньги"
и есть самый что ни на есть либерализм. Это и есть суть либеральной идеи.

Вот это вот:
"лишь бы не трогали и не мешали зарабатывать деньги"
и есть самый что ни на есть либерализм


JFK2006 - если для Вас, основной ценностью либерализма является "зарабатывать деньги", то простите мне с Вами тут обсуждать больше нечего, ибо мы говорим на разных языках и мыслим различными категориями.

  Это что - страх перед неизвестным?
Как раз наоборот. Опасения, что ж**а придет под знаменем Л.

(gogano @ 04.11.2008 - время: 13:40) Опять?? Вы на следующий день взвоете когда эти чиновники изчезнут и "свобода воссияет". Попросту потому, что законы это исскуственные барьеры, и без их насильственного поддержания большиство нынешних "либеральных" и "демократических" государств по просту погрузяться в хаос.
Другой вопрос, что чиновничество зачастую неэффективно и забюрократизированно, это да. Вот с этим стоит бороться.


Я не говорил, что все чиновники должны исчезнуть. Но государство должно быть вторично. Например. Ко мне в гости приезжает внук двух лет отроду с матерью из Германии. У матери российское гражданство у внука немецкое. Я должен пойти на почту, отстоять очередь, зааполнить кучу бумаг, чтобы легализовать его пребывание. Это называется регистрация, кажется. Но ведь есть виза, отметка в его паспорте и т.д. Когда я приезжаю в Германию ничего подобного не нужно и все живы! Никакого хаоса. И это далеко не единственный пример.

Вот вы обвинили толитарное общество в низкой преступности. Это недостаток или достоинство толитаризма? Или продолжая Вашу логику "низкая преступность - низкая деловая активность!". Так лучше?

Это достоинство, которое достигается за счет торможения деловой активности, следовательно экономического развития. И никак иначе. А что лучше и что хуже пусть каждый решает сам.

(gogano @ 04.11.2008 - время: 23:24) JFK2006 - если для Вас, основной ценностью либерализма является "зарабатывать деньги", то простите мне с Вами тут обсуждать больше нечего, ибо мы говорим на разных языках и мыслим различными категориями.
Я где-то говорил, что либерализм для меня имеет ценность? Нет.
Я где-то говорил, что основной ценностью либерализма является "зарабатывать деньги"? Нет!
Это Вы выдумали.
Зачем?
Что за манера вести дискуссию: выдумать что-то, приписать эту выдумку оппоненту и грозно наброситься на оппонента.
  Это что - страх перед неизвестным?
Как раз наоборот. Опасения, что ж-а придет под знаменем Л.
Как раз страх перед неизвестным. Постом выше Вы сказали, что не знаете, что такое либерализм.

(SunLight757 @ 31.10.2008 - время: 15:01) Да, именно все эти проекты я и хотел вам привести как пример антиБатхедизма. Но они единичны в потоке всякого мусора. К сожалению. Опять же Петров, насколько я знаю, без помощи государства открыл свою студию Да и "Смешарики" - комерческий проект. Я не знаю может государство и приняло участие, но посыл был явно не от него.
Но вопросы продвижения и контроля качества — отдельный сюжет. А в остальном ­— сложно передать, с какой завистью и восхищением говорят о российской системе господдержки анимации западные коллеги. Ведь даже самому знаменитому из них найти деньги на авторское кино очень трудно. Надо сказать, и уехавшие десять-пятнадцать лет назад российские аниматоры все с большим интересом смотрят на своих здешних коллег, у которых за последние годы появилось много новых возможностей. Кто-то даже возвращается, другие наездами включаются в российские проекты.
https://www.expert.ru/printissues/expert/2006/07/animaciya/
Мне кажется, что такой подход куда более продуктивен. Нужно не заниматься преследованием "вредных" проектов, а заниматься продвижением полезных. Что IMHO и наблюдается. Объясню. Экспертное сообщество не должно по каждому поводу устраивать балаган, кто прав, кто не прав. Оно должно выработать критерии, по которым будет оцениваться то или иное произведение. Например, наличие мата неприемлемо, или наличие сцен чрезмерной жестокости. В большинстве случаев чрезмерность видна невооруженным взглядом даже не эксперту. В спорных моментах пусть решает совет экспертов, это их работа. В любом случае масса мусора отсеивается сразу. Если Вас в "Южном Парке" или в "Бивисе и Батхеде" не устраивает только мат или сцены насилия - то это ладно. Я не имею ничего против предложенных Вами ограничений или аналогичных им ограничений, принятых, например, в США - я имею в виду действующую там систему рейтингов: https://www.kinopoisk.ru/level/38/ Но у меня возникло ощущение, что Ваши претензии к тем же "ЮП" или "БиБ" имеют художественный характер, и именно из-за низкого художественно-идеологического уровня этих сериалов Вы выступаете за то, чтобы их "не пущать". Я ошибаюсь? Лисин проллобировал наезд на Мечел, после чего, как утверждает большинство либералов, у нас начался армагедон   Не понял, о чем Вы. Можно подробней? Олигархи от естественных монополий лоббируют высокие тарифы на свои услуги. Приведите пример. Банковские олигархи лоббируют выделение им огромных средств из резервов и бюджета которые уходят неизвестно куда. Приведите пример. Так если и с чиновников и с управленцев взятки гладки, зачем менять шило на мыло? Почему же "шило на мыло"? Либералы полагают, что распоряжаться имуществом должен его конкретный собственник, а не чиновники! Отсюда негативное отношение либералов к государственному управлению общественным производством. Масштабные потрясения кроме чиновников вызвали и романтично настроенные либералы, которые тоже надеялись, что инфляция начала 90-ых - это буря в стакане. Кого Вы имеете в виду? Вы еще не знаете, что такое нынешний кризис Ну так и просветите темного меня!

(gogano @ 04.11.2008 - время: 16:22) Если касаться того определения Л. которое тут приводилось не единожды, еще раз повторю - по отдельности я не против этих понятий. Я против бездумного внедрения в жизнь всего этого в комплексе!
gogano, давайте все-таки попробуем поговорить предметно! То есть без "кавалерийских наскоков", но в русле нормальной критики. Либеральные идеи очень предметно и последовательно критикуют, например, социал-демократы. Эта критика мне хорошо знакома. Но Вы, как я понял, выступаете против либерализма по другим мотивам - Вам не нравится его "бездумное внедрение в жизнь". Ну так давайте это обсудим! В связи с чем я предлагаю Вам привести примеры такого "бездумного внедрения" и предложить в противовес варианты "вдумчивого внедрения" либеральных принципов, каковые и должны применяться. Сможете?

(gogano @ 04.11.2008 - время: 21:22)
Какое отношение "группы лиц явно африканского происхождения" имеют к коренным финнам, к их жизненному укладу и идеологии страны?
Самое прямое. Постепенно научаться закрывать машины, оглядываться по сторонам и т.д.
Да что вы говорите.. А вам не приходило в голову, что когда местным всё это совсем уж надоест, быстренько примут соответствующие законы и - чемодан - вокзал - Найроби.

Пример. Гуляем по Праге. Вечер, все замечательно. Множество туристов и местных. Наступила ночь. Местных нет, понятно- спать надо, на работу и все такое. Туристов тоже очень мало. НО, откудато появилось очень много афронегритянцев. И на тебе - понеслась, и предложение девочек, наркоты.
От группы негритянцев еле отбились (нас было 5-ро). А днем все цивильно.
В разговоре с местными столо понятно, что они к этому уже привыкли (!!!), но толерантность (еще одна либеральная ценность) не позволяет принимать активные профилактические меры. Так что у финнов (шведов) все впереди.
Не смешите. Вы, к примеру, знаете какова средняя температура зимой в Праге и в Хельсинки? В Праге январь: -3, В Хельсинки январь: ниже -15. Покажите мне африканца, что с радостью бы поехал в Финляндию с её морозами и ветрами с моря... Это не теплая Прага..

Не из всех наблюдаемых социальных явлений стоит делать глобальные выводы..

(Chezare @ 06.11.2008 - время: 15:14)
когда местным всё это совсем уж надоест, быстренько примут соответствующие законы и - чемодан - вокзал - Найроби.


Пока наверное никому не надоело, чемодан-вокзал-пальма не проходит. Не возможно наверное, такие законы издать что бы избавится от нежелательных иммигрантов...Пока успешных примеров борьбы с ними нет.

(Плепорций @ 06.11.2008 - время: 13:13) В связи с чем я предлагаю Вам привести примеры такого "бездумного внедрения" и предложить в противовес варианты "вдумчивого внедрения" либеральных принципов, каковые и должны применяться. Сможете?
Простите, Плепорций, очень не хочется вас расстраивать, но в России возможно только «бездумное внедрение». «Вдумчивое внедрение» априори невозможно.

(sorques @ 06.11.2008 - время: 20:43) Пока наверное никому не надоело, чемодан-вокзал-пальма не проходит. Не возможно наверное, такие законы издать что бы избавится от нежелательных иммигрантов...Пока успешных примеров борьбы с ними нет.
Я конечно это утрировал, но если практически.. Довольно эффектно с этническим преступным элементом борются во Франции, хотя с лавиной эмигрантов в ЕС локально не справиться - нужны общие усилия всех стран, входящих в Евросоюз.. ИМХО задачи избавления от чуждых элементов и закрытие "железным занавесом" всё же нет - есть задача интеграции и пресечение попытки доминирования. Либерализм же это не вседозволенность - нужны разумные ограничения, прагматизм, без рефлексирования и "чувств вины"..