Нужен ли нам либерализм?

Господа Chelydra и SunLight757 личные вопросы лучше решать в ПМ.

З.Ы. Тема почищена от флуда.

(SunLight757 @ 02.12.2008 - время: 18:36) Я не собирался ничего перевирать. Вы просто по-русски сложно мыслите. И сами себя многократно перевираете, каждый раз выдавая новый пост с новым смыслом. Поэтому абсолютно невозможно понять что же вы действительно имели в виду. Прошу прощения конечно забыл сказать, невозможно для "патриота". Бруны вас понимают.
Вы, похоже, единственный на этом форуме, до кого не доходит с первого раза то, что я хочу сказать. Впрочем, у меня есть и другое объяснение Вашей "непонятливости": Вы каждый раз упорно ищете слабые места в моих сентенциях, и если не находите - то придумываете их! Вы всегда в лепешку готовы расшибиться - только бы хоть чем-то уязвить ненавистного Плепорция! Неа, не ошиблись. Хотя я бы не стал сгущать краски. Ничтожны - это сильный перебор. Просто забавные чудаки, некоторые опасны некоторые абсолютно безобидны. Ладно, будем считать, что в этом вопросе мы пришли к согласию. Ожидаемо нет, не правильно. Чтобы быть затоптанным достаточно быть слабым. Это раз. Уж на что силен был некий И. Христос - так ведь и его затоптали! Собрались толпой и орали "распни!" Помните такое? В истории хватает самодостаточных и реализовавшихся гомосексуалистов, бывали и великие. Несомненно! Но при этом все они были вынуждены тщательно скрывать от толпы свой гомосексуализм во избежание криков "распни!" Напомнить Вам историю жизни великого Оскара Уайльда? Те же ничтожества которые самоутверждаются через призму выпячивания своих отклонений никогда не будут адекватно восприниматься обществом. Вы, видимо, имеете в виду Ваше общество. Или даже ваше общество. Мое общество, или общество, в котором я хотел бы жить, просто не обращает внимания на то, у кого какие отклонения, и кто как самоутверждается. И именно такое восприятие я считаю адекватным. Поймите, если бы вы блестали умом и знаниями это одно, если вы блещете лишь тем что отличаетесь от других (не важно чем) это другое. А вот это уже вопрос Вашего восприятия! Обращая чрезмерное внимание на особенности и отклонения кого-то из окружающих, Вы провоцируете его на выпячивание этих особенностей и отклонений, на самоутверждение за их счет. А обращать внимание стоит лишь на ум, доброту, образованность и т. п. - вне зависимости от того, кто является их носителем. Для кого-то отличие от других драма, для кого-то лишь некое побочное следствие их поступков, мыслей, для вас же это самоцель. Для меня? А при чем здесь я? Кроме этого, я не понял пассаж про "драму". IMHO отличия не должны быть ни драмой, ни самоцелью, ни побочным следствием чего-то. Они просто есть, они - данность, и относиться к ним нужно соответственно. IMHO проблема не стоит выеденного яйца! Это тоже самое, что пирсинг. Изначально те, кто его делали хотели "выделиться", со временем они потерялись в толпе таких же чудаков. Вот и вы так. Выделялись бы чем-нть другим, а не глупыми лозунгами о торжестве либеральных ценностей. Это уже банально и неактуально. Конечно! Очень важно ничем не выделяться из толпы. Собраться в стадо (или в стаю - в зависимости от степени агрессивности) хором мычать (или рычать), бегать в ногу, жрать, что дадут и, к радости "пастухов", регулярно поставлять телят ("демографическая политика") и "пушечное мясо". И при этом не забывать раздуваться от гордости за собственный Высокий Патриотизм! Вот это сейчас по-настоящему небанально и актуально - так ведь, уважаемый SunLight? Не один, есть еще JFK2006 и jakellf. Теперь о вас. То что вы меня хвалите это не значит о том что вы ко мне прислушиваетесь. Да, вы читаете все и что самое важное стараетесь на все ответить, в отличие от многих, кто старается быстро замять неудобные темы. Но пытаетесь ли вы понять то, что вы читаете? По многим ответам я вижу что нет. У вас на все что не подходит под ваше прокрустово ложе есть один ответ "бла бла бла, выдумки, нет доказательств". Спасибо за похвалу! Однако Вы фактически обвиняете меня в том, что я с Вами не согласен. Вы всячески ходите вокруг да около этого слова, пишете что я "не понимаю", "не прислушиваюсь" и т. п., имея в виду прежде всего мое резкое неприятие сути того, что Вы обычно пишете. И еще неприятие Вашей манеры "обосновывать" свою позицию голословными заявлениями. По-моему, я по этому поводу не раз высказывался, и Вам должно быть отлично известно, что я имею в виду под "бла-бла-бла" и почему. Не вижу смысла снова повторять сказанное. Я не страдаю политкорректностью и не могу судить об этом по себе Об этом - нет! Вы судите по себе в других случаях. Рассуждая о ком-то, Вы сажаете себя "в шкуру" другого человека и пытаетесь понять, что бы Вы стали делать (или думать) на его месте. Это работает только тогда, когда человек от Вас не очень отличается. Когда очень - не работает. Особенно это не работает, когда человек объективно лучше Вас! Правила нашего форума затрещают говорить "я вас презираю"? Кажется нет. Хотя смотря как интерпретировать правила. Зато в словах либералов часто можно услышать об "убогой логике патриотов", "бездарных высказываниях патриотов", "нелепых измышлениях патриотов" и т.д. Все политкорректно. Ну так и что же здесь "тайного"? Вы же написали так: "презирают своего оппонента (хоть и тайно, политкорректность не позволяет называть все своими именами), считая себя людьми уровнем выше". Если бы я Вас презирал, я бы так и написал - при чем здесь политкорректность? Или бы просто игнорировал Ваши посты. То есть делал примерно то же, что и уважаемый Bruno. Надеюсь Вы замечаете разницу, каким тоном с Вами общается он, и каким тоном с Вами общаюсь я? Опять вы перешли от общего к частному. Причем тут вы? Мы тут разбираем грехи либералов или лично ваши? Создайте тему "Нужен ли нам Плепорций" и мы поговорим конкретно о вас. Я лишь замечаю, что многие "либералы" меня тут воспринимают как "патриота". И соответственно, я готов говорить от лица этого мифического либерального пугала. Я не могу иначе! Я считаю себя либералом и по убеждениям, и по формальным признакам, отсюда любые Ваши рассуждения о либералах вообще или либералах на этом форуме я автоматически принимаю в свой адрес! Поэтому прошу Вас быть более конкретным в части высказываний о либералах. Никакого смеха. Я скоро заикой стану. Чтобы отсылать меня к изучению русского, посмотрите как оформляются цитаты. Если бы вы "муравьиный социум" взяли в кавычки не сейчас, а тогда, когда писали этот перл, вас было бы проще понять Помилуйте, уважаемый! Неужели Вы всерьез решили, что я тут намерен обсуждать с Вами проблемы коллективного поведения муравьев в муравейнике? По-моему, и без кавычек ясно, что "муравьиный социум" использовался мною как аллегория. Я про это уже ответил. Разговаривающие с Космосом смешны. Но я понимаю что это болезнь. Я им сочУйствую. Не всегда правда искренне =) Не забывайте, что Вы не врач! Поэтому не спешите ставить диагнозы. Ну вот, я вам про то что есть, про жизнь, а вы все про фантазии. Да нахрен вы никому не нужны пинать вас. Вот я о чем. Скажу откровенно - это мечта всей моей жизни. Чтобы я нахрен никому не был нужен - помимо тех, кто нужен мне, помимо моей семьи, друзей и родственников. Чтобы ни один клерк не испытывал гордость, отказывая мне в выдаче кредита. Я не понимаю с чего ВЫ взяли, что общество вас как-то должно выделить, я не говорю про медаль, хотя бы пинком? Что вы сделали такого, чтобы чернь захотела вас пнуть? Для примера Ковалев, выделился, со знаком минус как мне кажется но выделился. Его я бы с радостью не только пнул. Давайте заслушаем ваши деяния. Вопрос серьезней, чем Вам кажется. У нас в Ярославле произошло несколько убийств, совершенных сатанистами. В итоге общество в лице департамента образования решило бороться вообще со всеми "неформальными" молодежными объединениями - причем особенно досталось готам с их черной помадой, манерой мрачно одеваться и неизбывным пирсингом. При том, что наши готы абсолютно безобидны и совершенно никому не мешают. Казалось бы, что они сделали такого, чтобы чернь захотела их пнуть? К тому же, общество - это отнюдь не толпа черни, что бы Вы по этому поводу не писали и не приписывали. Наше общество, похоже, состоит в основном из людей со взглядами, подобными Вашим - склонных судить, не имея должного представления о доказательствах и справедливости. Ваш пример с Ковалевым - тому подтверждение. Что касается существа вопроса - то если Вы уж взялись меня оценивать, то Вам стоит не рассуждать о том, каким я себя "мню", а четко и ясно доказать, что я не лучше других. Сможете?Класс. То есть не вы должны доказывать свое заблуждение, а я должен его доказывать? А чем вы докажете, что вы лучше других? Я доказываю только то, что я утверждаю. Разве я где-то утверждал, что я - лучше других? Это Вы заявили, что я - не лучше, отсюда именно Вы должны это обосновать. Я понятно объясняю? 1) Разрешив легкие наркотики мы победим наркомафию. Ссылку на топик разоблачений дать? Или опять все разжевывать с начала? Вы, как всегда, недобросовестны в споре. Вот оригинал моего высказывания на эту тему, без Вашего допридумывания:
Кирдык наркомафии возможен только при полной легализации вообще всех наркотиков. Однако такую легализацию я полагаю недопустимой. Так что - кирдык не обсуждается и не планируется. Однако ощутимый удар наркомафии вполне может быть нанесен легализацией хотя бы марихуаны.
https://politic-arch.sxn.io/topic175398_70.html 2) ВТО - важная и полезная организация. А что с "разоблачением"? 3) Рынок все исправит. Главное как можно сильней ограничить вмешательство государства в экономику и будет процветание.
Разоблачение уже наступило без моего участия. Не знаю как вы в Ярославле, а я его уже неплохо ощущаю. Замечу, что из приведенных Вами примеров только последний тянет на "клише", поскольку тема либерализма в экономике действительно поднимается мною очень часто. Но и Вы здесь не избавлены от собственного клише - когда я предлагаю Вам предложить другой, не рыночный, вариант развития экономики, или привести пример государства, которое процветает не по законам рынка (и ВТО), то Вы типически уклоняетесь от ответа по существу. Клише такое! Вот разговор и свелся к тому с чего начался. Во-первых вы и так занимаетесь оффтопом. Странно что вы этого не замечаете. Во-вторых в теме про легкие наркотики я обделывался только исключительно в ваших очередных фантазиях. Но это абсолютно бессмысленные разговор двух детей в песочнице осуждающих у кого пипирка больше. Я согласен его прекратить, если Вы перестанете не к месту увязывать проблему наркотиков с либеральными идеями. Ваша логика как всегда на высоте. Спасибо! То есть авторское кино было снято и положено на полку? В СМИ его не рекламировали, о нем не писали журналы? Его не награждали всевозможными премиями, о которых также писали все СМИ. А вот Ваша логика, как всегда, не на высоте. В СМИ обсуждался фильм - его художественные достоинства и недостатки, а не характер отношений между двумя главными героями. Такое ощущение, что Вы не видите разницы между "Горбатой горой" и порнухой - считаете, что в этом фильме нет ничего помимо секса двух ковбоев. Но это же нелепо! С тем же успехом можно утверждать, что, например, великолепный фильм Dancer in the Dark преподносит в розовом свете убийство полицейских и делает его поведенческой нормой - только оттого, что главная героиня действительно застрелила полицейского! "Документальное кино" о том как русские стерли с лица земли маленькую но гордую Грузию тоже можно назвать авторским Однако такое кино вполне укладывается в рамки банальной пропаганды. В таком случае жду от Вас примера "документального кино" о гомосексуальных отношениях в розовом цвете, которые должны быть поведенческой нормой, укладывающегося в рамки банальной пропаганды. Мда хитрожопость не порок, а средство выживания =) Золотые слова! Вы явно помните о них, когда пишете свои посты! Хотел бы вас очередной раз поправить чтобы не переиначивали мои посылы. Намешали очередной бред в кашу словес и присвоили этот бред мне. Я писал, что медицине не справиться с распространением наркотиков, если их буду рекламировать и не запретят. Однако либеральной идее претят всевозможные ограничения (такие как запрет рекламы алкоголя, запрет потребления алкоголя в общественных местах, запрет продажи алкоголя людям до и людям после и т.д.) Из чего я делаю вывод что под флагом либерализма мы будем бороться с алкоголизмом и наркоманией до тех пор, пока не сдохнет последний обкуреный "либерал". Интересно было бы узнать, откуда Вы почерпнули сведения о том, что в этом смысле либеральной идее претит, а что не претит. По-моему, "каша" и бред не в моем посте, а в Вашей голове! И что? Это доказывает, что американское лобби его не пытается протолкнуть? Это как-то противоречит заинтересованности западного нефтяного лобби в это законе? Ни в коем случае! Это доказывает слабость нефтяного лобби. Вы считаете это лобби настолько сильным, что оно типа смогло толкнуть Буша на войну с Ираком. При этом это самое лобби не сумело за пять с лишним лет оккупации Ирака протолкнуть в "марионеточном" (как многие тут утверждали) парламенте Ирака жизненно важный для себя закон! Ну не смешно ли? Вы поверхностно читаете господин Плепорций.
Из вашей же ссылки: Нефтяные запасы Ирака составляют 115 миллиардов баррелей, при этом нефть добывается и экспортируется по старым соглашениям. Угу. И при этом исключительно силами двух государственных компаний. Вот такой вот "контроль США над иракской нефтью"! Ну просто охренительный контроль! Не понял смысла ваших возражений. Вы считаете добычу попутного газа невыгодной? Или его добычей занимаются ананасовые короли, а не все тот же Shell? Я перестаю вас понимать, Плепорций. Да нет, батенька! Всё Вы отлично поняли! Движущей силой нефтяного лобби является жажда сверхприбылей от торговли нефтью, а не мелочевка в виде нефтяного газа и прочей ерунды. Неужели Вы и впрямь будете утверждать, что США напали на Ирак ради прибылей Royal Dutch Shell от совместной с South Gas Company добычи попутного нефтяного газа? Еще раз по словам. Благодаря войне в Ираке Shell занимается разработкой иракских месторождений, Лукойл же был выгнан. Вы не видите в этом выгоды Shell, я вижу. Между нами пропасть Пропасть прежде всего между Вами и фактами! Shell не занимается разработкой иракской нефти, а все остальное для Shell - "отхожий промысел", который и обсуждать-то смешно! Территория, на которой будет вестись добыча, составляет около 19 тыс. кв. км недалеко от города Басры, ежедневная добыча природного газа на месторождении составляет около 700 млн стандартных кубических футов в сутки. А если взять в руки калькулятор? 700 млн куб. футов - это около 20 млн кубометров. При цене газа в $400 за 1000 кубов стоимость ежедневно добытого газа составит около $8 млн, из которых у Shell половина. Умножаем на 365 и получаем около $1,5 млрд валовой добычи. Сравните это с $400 млрд годового оборота Shell! Вот если бы Shell сумела бы контролировать половину добычи иракской нефти, то размер куша был бы около $30-40 млрд, вот тут действительно есть, за что побороться!

(SunLight757 @ 01.12.2008 - время: 18:26) Проекты «Лукойла» в Ираке все больше теряют почву под ногами. Royal Dutch Shell и иракская государственная South Gas Company создадют совместное предприятие по переработке попутного нефтяного газа в провинции Басра.


А я воще не понимаю, причем здесь попутный газ и Лукойл? В России вообще не умеют добывать попутный газ. Россия стоит на первом месте в мире по сжиганию своего попутного газа, в том числе и Лукойлом. Ни один идиот не будет заниматься этим с Лукойлом.

(Плепорций @ 03.12.2008 - время: 00:12) Уж на что силен был некий И. Христос - так ведь и его затоптали! Собрались толпой и орали "распни!" Помните такое?
Смотря что вы понимаете под словом, "растоптать". То вы аллегориями измышляете, то начинаете все слова понимать буквально. Вы хотите доказать что воля Иисуса была сломлена или что он под пятой "толпы" не достиг своих целей и своего предназначения? По-моему достиг. Что вам мешает?

Вы, как всегда, недобросовестны в споре. Вот оригинал моего высказывания на эту тему, без Вашего допридумывания:
Кирдык наркомафии возможен только при полной легализации вообще всех наркотиков. Однако такую легализацию я полагаю недопустимой. Так что - кирдык не обсуждается и не планируется. Однако ощутимый удар наркомафии вполне может быть нанесен легализацией хотя бы марихуаны.Да ну? Я сказал, что вы считаете что "Разрешив легкие наркотики мы победим наркомафию"
Это я заметьте сказал по памяти, благо она у меня неплохая.
вы же оказывается написали:
"Кирдык наркомафии возможен только при полной легализации вообще всех наркотиков. Однако ощутимый удар наркомафии вполне может быть нанесен легализацией хотя бы марихуаны."
Как же я вас неверно интерпретировал. Ужас. Переврал весь смысл? Да, я не доктор. Но даже я могу в таком случае поставить диагноз.
Но и Вы здесь не избавлены от собственного клише - когда я предлагаю Вам предложить другой, не рыночный, вариант развития экономики, или привести пример государства, которое процветает не по законам рынка (и ВТО), то Вы типически уклоняетесь от ответа по существу. Клише такое! Лжете уважаемый. Я приводил пример таких государств. Это Япония, Южная Корея, Китай наконец. Вы сейчас начнете с пеной у рта доказывать что все они "рыночные"? Еще хочу заметить что законы рынка и законы ВТО это слегка разные законы Но с другой стороны зачем вам это знать? Правда?
А если взять в руки калькулятор? 700 млн куб. футов - это около 20 млн кубометров. При цене газа в $400 за 1000 кубов стоимость ежедневно добытого газа составит около $8 млн, из которых у Shell половина. Умножаем на 365 и получаем около $1,5 млрд валовой добычи. Сравните это с $400 млрд годового оборота Shell! Вот если бы Shell сумела бы контролировать половину добычи иракской нефти, то размер куша был бы около $30-40 млрд, вот тут действительно есть, за что побороться! Я еще раз поражаюсь вашей манере вести дискуссию. То есть по-вашему 1,5 млрд$ в год только по одному контракту одной западной компании - это не выгода? Теперь вы наверно мне предложите поискать еще доказательства? Чтобы в сумме натянули на 30-40 млрд? А когда я и это найду, что предложите?
Опять дешевые трюки.
Угу. И при этом исключительно силами двух государственных компаний. Вот такой вот "контроль США над иракской нефтью"!  Ну просто охренительный контрольУгу, и договора эти две государственные компании друг с другом я так понимаю заключают? И сами с собой нефтью торгуют.
Да нет, батенька! Всё Вы отлично поняли! Движущей силой нефтяного лобби является жажда сверхприбылей от торговли нефтью, а не мелочевка в виде нефтяного газа и прочей ерунды. Неужели Вы и впрямь будете утверждать, что США напали на Ирак ради прибылей Royal Dutch Shell от совместной с South Gas Company добычи попутного нефтяного газа? Нет, это вы все отлично поняли, но пытаетесь забавно выкручиваться изворачиваться строя из себя шута горохового. Контракт Royal Dutch Shell - первая ласточка. И вы это прекрасно знаете.
И еще хотелось у вас у знать что в вашем воображении является "сверхприбылью". Вы хотите сказать, что только если лобби будет получать 100$ на один вложенный, то только тогда их можно заподозрить в финансовом интересе в войне в Ираке?
Хорошо пойду у вас на поводу и продолжу:

"Иракское правительство объявило о планах привлечения иностранных инвестиций в нефтяную отрасль.
Долгосрочные контракты заключены с четырьмя крупнейшими нефтяными компаниями - Exxon Mobil, BP, Shell и Total, которые будут добывать нефть на шести крупных месторождениях в Ираке.
Иракские власти надеются, что американские и европейские фирмы помогут довести добычу сырья до 2,9 млн. баррелей в день к концу 2009 года.
Сейчас объемы добычи нефти в Ираке составляют 2,5 млн. баррелей в день - это самый высокий показатель с момента иностранной интервенции в 2003 году. Однако Ираку требуются крупные инвестиции для модернизации инфраструктуры."
https://www.teletrade.ru/analytics/forexnews/show/203654

Иностранные компании будут работать на тех месторождениях юга и севера Ирака, где уже добывается нефть. Это позволит минимизировать дополнительные финансовые вложения. Соглашения с компаниями будут действовать параллельно с договором о технической поддержке, уже заключенном в пятью ведущими мировыми нефтедобывающими компаниями. Договор касается месторождений Киркук (заключен с концерном Shell), Румейла (BP), Аз-Зубайр (ExxonMobil), Западная Курна, первая очередь (Chevron и Total), освоение месторождений в провинции Майсан (Shell и BHP Billiton), Субба и Лухайс (Anadarko, Vitol и Dome из ОАЭ).

Замечу, что Курну разведал Лукойл вбухав туда миллиарды баксов, а добывать там будут Chevron и Total.
А вот Ваша логика, как всегда, не на высоте. В СМИ обсуждался фильм - его художественные достоинства и недостатки, а не характер отношений между двумя главными героями. Такое ощущение, что Вы не видите разницы между "Горбатой горой" и порнухой - считаете, что в этом фильме нет ничего помимо секса двух ковбоев. Но это же нелепо! Очередной раз приписываете мне свои измышления. Я вижу разницу между "Горбатой горой" и порнухой. Но вы попросили привести пример, где гомосексуальные отношения описываются в розовом цвете. Я привел. "Горбатая гора" именно такой пример.
А теперь вы очередной раз ускользаете в словословии. Бог вам судья.

(mjo @ 03.12.2008 - время: 08:46) А я воще не понимаю, причем здесь попутный газ и Лукойл? В России вообще не умеют добывать попутный газ. Россия стоит на первом месте в мире по сжиганию своего попутного газа, в том числе и Лукойлом. Ни один идиот не будет заниматься этим с Лукойлом.
В 2006 году лидером в области утилизации в России был Сургутнефтегаз: он сжег лишь 1,0 миллиард при добыче 15,6 миллиарда кубометров. То есть коэффициент утилизации ПНГ на уровне 95%, что на уровне западных аналогов. По некоторым месторождениям и Татнефть и СНГ достигают доли 98%
Так что давайте не брякать того, чего не знаете. Хотя я понимаю в нашей стране кругом дерьмо и вам очень хочется в Швейцарию

(SunLight757 @ 03.12.2008 - время: 11:27) В 2006 году лидером в области утилизации в России был Сургутнефтегаз: он сжег лишь 1,0 миллиард при добыче 15,6 миллиарда кубометров. То есть коэффициент утилизации ПНГ на уровне 95%, что на уровне западных аналогов. По некоторым месторождениям и Татнефть и СНГ достигают доли 98%
Так что давайте не брякать того, чего не знаете. Хотя я понимаю в нашей стране кругом дерьмо и вам очень хочется в Швейцарию
Возможно по сравнению с Вами я не слишком большой специалист в этой области, но вот что пишет интернет:

Сегодня среди основных нефтедобывающих стран Россия входит в число лидеров по сжиганию попутного нефтяного газа.

Минприроды разрабатывало свою программу по утилизации газа совместно с нефтяными компаниями, и они поддержали ее, в частности, в вопросе утилизации 95% ПНГ к 2011 году.

https://vestnik.rosneft.ru/61/article4.html/

В России повысили штраф за сжигание попутного газа. И т.д.

Теперь мой личный опыт (представте, кое-какой есть ) . Когда облетаешь вертолетом Тюменскую область, становится весело от факлов до горизонта. Если лететь ночью, то наверное это похоже на стоянку войска Мамая. У меня там есть кое-какое оборудование. Я этой проблемой не занимался, если не считать попытку создания системы управления высокооборотным синхронным двигателем с постоянными магнитами (самарий-кобальт) Сафоновского завода. Помню магниты нахрен отскочили при оборотах далеких от номинала. Это начиналось решение проблем попутного газа году так в 1996. Этим тогда все и закончилось. А систему управления мы сделали, но управлять было не чем. Позже предлагали заняться попутным газом. Не далее как в прошлом году. Но мы не стали. С таким финансированием такие вещи не делаются.

Теперь насчет Швейцарии. Вообще то, я по Европе езжу свободно. Без виз. Так что при желании мог бы там оказаться еще вчера. Только мне не до того. Работы много.
Рекомендую Вам агрессию поубавить. Это я Вам советую со всей доступной мне благожелательностью.

(SunLight757 @ 03.12.2008 - время: 11:01) Смотря что вы понимаете под словом, "растоптать". То вы аллегориями измышляете, то начинаете все слова понимать буквально. Вы хотите доказать что воля Иисуса была сломлена или что он под пятой "толпы" не достиг своих целей и своего предназначения? По-моему достиг. Что вам мешает?
Такое ощущение, что Вы все время забываете свои собственные высказывания и спорите с моими, не учитывая, по какому поводу они были сделаны. Напоминаю: я привел пример с Христом в ответ на Ваше заявление, что затаптывают, де, слабых. Распинают, сажают в тюрьмы, в психушки, ссылают, публично шельмуют в СМИ и т. п. - вот, что я подразумеваю под словом "затаптывают". Причем неважно, силен человек или слаб! Я вообще не очень понимаю, какой силой должен был обладать тот же Оскар Уайльд, чтобы не угодить в тюрьму? Как Вы себе это представляете? Да ну? Я сказал, что вы считаете что "Разрешив легкие наркотики мы победим наркомафию"
Это я заметьте сказал по памяти, благо она у меня неплохая.
вы же оказывается написали:
"Кирдык наркомафии возможен только при полной легализации вообще всех наркотиков. Однако ощутимый удар наркомафии вполне может быть нанесен легализацией хотя бы марихуаны."
Как же я вас неверно интерпретировал. Ужас. Переврал весь смысл? Да, я не доктор. Но даже я могу в таком случае поставить диагноз. Ого как все запущено! Вы не только переврали мои посты, Вы даже еще и не замечаете, как Вы их переврали! Ладно, терпеливо объясняю. "Победим наркомафию" и "ощутимый удар наркомафии" - это отнюдь не одно и то же, кроме того, я фактически указал, что устроить наркомафии "кирдык" путем легализации только одних "легких наркотиков" невозможно - для этого нужно легализовать вообще все наркотики, что недопустимо. А Вы мне приписали обратное по смыслу утверждение. И теперь начинаете тупо упираться в абсолютно очевидном случае и утверждать, что Вы типа всё равно правы, я типа всё равно не прав. Я хотел привести пример подобного Вашего поведения - и, как оказалось, далеко ходить за примером не понадобилось. Лжете уважаемый. Я приводил пример таких государств. Это Япония, Южная Корея, Китай наконец. Вы сейчас начнете с пеной у рта доказывать что все они "рыночные"? Еще хочу заметить что законы рынка и законы ВТО это слегка разные законы Но с другой стороны зачем вам это знать? Правда? О, наконец-то Вы привели примеры! Теперь Вам осталось только показать, что это действительно "другой путь". И что законы ВТО и законы рынка - это "слегка разные законы". И что китайцы напрасно устраивали национальное празднество по поводу своего принятия в ВТО. Возьметесь? Я еще раз поражаюсь вашей манере вести дискуссию. То есть по-вашему 1,5 млрд$ в год только по одному контракту одной западной компании - это не выгода? Теперь вы наверно мне предложите поискать еще доказательства? Чтобы в сумме натянули на 30-40 млрд? А когда я и это найду, что предложите?
Опять дешевые трюки. А я поражаюсь Вашему невежеству. Или невнимательности. Или и тому и другому. Поскольку $1,5 млрд - валовой объем добычи, а не прибыль корпорации! Прибыль Shell в 2007 году составила около $30 млрд - и это при примерно $400 млрд оборота! Если брать то же соотношение объема добычи и прибыли от добычи попутного нефтяного газа, то прибыль окажется где-то в $110 млн, что для Shell достаточно несерьезно - учитывая необходимость инвестиций для переработки попутного газа. Недаром до последнего времени попутный газ просто сжигали! И Вы меня хотите убедить, что Shell лоббировала иракскую войну ради примерно 0,3% своей годовой прибыли? Бабушке своей такие глупости рассказывайте. Угу, и договора эти две государственные компании друг с другом я так понимаю заключают? И сами с собой нефтью торгуют. Нет, конечно. Они продают нефть любому покупателю по мировым ценам. И США с их нефтяным лобби в этом смысле от войны совершенно ничего не выиграли. Нет, это вы все отлично поняли, но пытаетесь забавно выкручиваться изворачиваться строя из себя шута горохового. Контракт Royal Dutch Shell - первая ласточка. И вы это прекрасно знаете. Первая ласточка - в чем? Я пишу Вам о слабости американского нефтяного лобби, о его неспособности за пять лет превратить военные победы США в Ираке в свою прибыль, а Вы мне - о "первых ласточках"! Уж не знаю, как ласточек, но цыплят по осени считают, и рассуждать о том, кто и как будет эксплуатировать иракские нефтяные месторождения мы сможет не раньше, чем закон о нефти будет принят. И еще хотелось у вас у знать что в вашем воображении является "сверхприбылью". Вы хотите сказать, что только если лобби будет получать 100$ на один вложенный, то только тогда их можно заподозрить в финансовом интересе в войне в Ираке?
Хорошо пойду у вас на поводу и продолжу:

"Иракское правительство объявило о планах привлечения иностранных инвестиций в нефтяную отрасль.
Долгосрочные контракты заключены с четырьмя крупнейшими нефтяными компаниями - Exxon Mobil, BP, Shell и Total, которые будут добывать нефть на шести крупных месторождениях в Ираке.
Иракские власти надеются, что американские и европейские фирмы помогут довести добычу сырья до 2,9 млн. баррелей в день к концу 2009 года.
Сейчас объемы добычи нефти в Ираке составляют 2,5 млн. баррелей в день - это самый высокий показатель с момента иностранной интервенции в 2003 году. Однако Ираку требуются крупные инвестиции для модернизации инфраструктуры." Напоминаю Вам о существе спора: Вы пытаетесь показать, что нефтяное лобби имело достаточно сил, возможностей и мотивов для того, чтобы подтолкнуть Буша к войне, а я Вам возражаю. И чем Вы обоновываете свою позицию? Тем, что Exxon Mobil, BP, Shell и Total уже заключили долгосрочные контракты, а значит речь идет об их прибылях, которые они если не получают, то скоро начнут получать. Замечу, что из 4 приведенных Вами "нефтяных монстров" только Exxon Mobil является американской (формально) компанией, остальные - нет. Отсюда Shell вела переговоры о добыче нефти в Ираке с Хусейном еще задолго до его свержения. Это во-первых. И во-вторых - "Ираку требуются крупные инвестиции для модернизации инфраструктуры". То есть никто не собирается отдавать нефть "большой четверке" задаром - от них потребуются миллиардные вложения в инфраструктуру. Так стоили ли огород городить? Какая разница той же Shell, Хусейн там у власти, или не Хусейн? В чем выгода-то от войны? Иностранные компании будут работать на тех месторождениях юга и севера Ирака, где уже добывается нефть. Это позволит минимизировать дополнительные финансовые вложения. Соглашения с компаниями будут действовать параллельно с договором о технической поддержке, уже заключенном в пятью ведущими мировыми нефтедобывающими компаниями. Договор касается месторождений Киркук (заключен с концерном Shell), Румейла (BP), Аз-Зубайр (ExxonMobil), Западная Курна, первая очередь (Chevron и Total), освоение месторождений в провинции Майсан (Shell и BHP Billiton), Субба и Лухайс (Anadarko, Vitol и Dome из ОАЭ). А вот этот абзац в тексте по Вашей ссылочке я почему-то не нашел! Помогите, пожалуйста. Замечу, что Курну разведал Лукойл вбухав туда миллиарды баксов, а добывать там будут Chevron и Total. Проблемы "Лукойла" - это проблемы "Лукойла"! Насколько я помню, еще Саддам стал предъявлять претензии последнему по поводу нарушения договорных обязательств.
Незадолго до свержения режима Саддама Хусейна Багдад объявил о расторжении контракта с инвесторами по проекту. Впоследствии переговоры неоднократно возобновлялись как с представителями официального Ирака, так и с американцами, но конкретных договоренностей о дальнейшей судьбе проекта достигнуть не удалось.
Ирак объяснил свои действия по расторжению контракта, сославшись на то, что ЛУКОЙЛ не выполнил условие, по которому в течение первых трех лет он должен был вложить в месторождение как минимум 200 млн. долларов.
https://www.bigness.ru/articles/2008-09-24/kurna/5229
Или вот еще одна версия:
Соглашение о разработке "Западной Курны-2" между "Лукойлом" и администрацией Саддама Хусейна было заключено в 1997 году. Объем инвестиций оценивался тогда примерно в 4 млрд долларов. Однако в последние три месяца существования режима Саддама Хусейна по инициативе иракских властей контракт был разорван, так как значительная часть акционеров "Лукойла" представляла Америку.
https://www.newsru.com/arch/finance/29aug2008/lukoil.html
"Лукойл", насколько я знаю, является намного более американской компанией, чем Total или Shell. Поэтому с одинаковым успехом его можно включать как в число потерпевших от войны, так и в число тех, кому она в итоге принесет выгоду! Очередной раз приписываете мне свои измышления. Я вижу разницу между "Горбатой горой" и порнухой. Но вы попросили привести пример, где гомосексуальные отношения описываются в розовом цвете. Я привел. "Горбатая гора" именно такой пример.
А теперь вы очередной раз ускользаете в словословии. Бог вам судья. Мы говорили о СМИ! Но Вы, ясное дело, ничего для Вас нужного для спора со мной в СМИ не нашли, и прицепились к этому фильму. Очень уместно "забыв" в своеобычной манере, о чем вообще шел спор. О чем спор - неважно, главное - хоть как-то отбрехаться от Плепорция! Так, уважаемый SunLight? При этом пафосно позвать в судьи самого Бога!

Плепорцию.
Начинаю понимать, почему патриоты и народ недолюбливают либералов. Примерно из- за таких слов:
Конечно! Очень важно ничем не выделяться из толпы. Собраться в стадо (или в стаю - в зависимости от степени агрессивности) хором мычать (или рычать), бегать в ногу, жрать, что дадут и, к радости "пастухов", регулярно поставлять телят ("демографическая политика") и "пушечное мясо".
Просто антинародные и антигосударственные высказывания.
Я, понимаю,- про строй и марш, но про детишек- то зачем так: "телята". Можно подумать, что у вас родителей не было, а вы прямо из пробирки народились. И опять же- у каждого свой выбор: это либерально- не так ли?

Но вопрос в другом: как либеральная теория достигает баланса между свободой и безопасностью?

(SunLight757 @ 03.12.2008 - время: 11:01) А вот Ваша логика, как всегда, не на высоте. В СМИ обсуждался фильм - его художественные достоинства и недостатки, а не характер отношений между двумя главными героями. Такое ощущение, что Вы не видите разницы между "Горбатой горой" и порнухой - считаете, что в этом фильме нет ничего помимо секса двух ковбоев. Но это же нелепо! Очередной раз приписываете мне свои измышления. Я вижу разницу между "Горбатой горой" и порнухой. Но вы попросили привести пример, где гомосексуальные отношения описываются в розовом цвете. Я привел. "Горбатая гора" именно такой пример.

Да будет вам "Горбатую гору" в пример приводить- эту пасторальную историю из жизни голубей. Есть более правдивые фильмы по теме- к примеру "Необратимость" (Irreversible). В главных ролях Моника Беллуччи, Венсан Кассель, Альберт Дюпонтель. Вот там гей- клуб "Прямая кишка" показан во всей "красе": смрадное и убогое заведение, захарканное и заблеванное, где за каждым углом . И туда приходит Кассель, чтобы мстить за свою подругу. Просто "красавец" один героиню Моники Беллуччи анально изнасиловал в подземным переходе, а потом забил насмерть. И на вскрытии оказалось, что она была беременна "теленком".
Но, к сожалению, масс- медиа не приемлит авторское кино . А то бы нежных мальчиков рвало и поносило от таких фильмов. Тогда бы, может, поняли, что гей- сообщество не делает скидок на "слабый пол".

(М.Вульф @ 06.12.2008 - время: 00:31)
Да будет вам "Горбатую гору" в пример приводить- эту пасторальную историю из жизни голубей. Есть более правдивые фильмы по теме- к примеру "Необратимость" (Irreversible). В главных ролях Моника Беллуччи, Венсан Кассель, Альберт Дюпонтель. Вот там гей- клуб "Прямая кишка" показан во всей "красе": смрадное и убогое заведение, захарканное и заблеванное, где за каждым углом . И туда приходит Кассель, чтобы мстить за свою подругу. Просто "красавец" один героиню Моники Беллуччи анально изнасиловал в подземным переходе, а потом забил насмерть. И на вскрытии оказалось, что она была беременна "теленком".
Но, к сожалению, масс- медиа не приемлит авторское кино . А то бы нежных мальчиков рвало и поносило от таких фильмов. Тогда бы, может, поняли, что гей- сообщество не делает скидок на "слабый пол".
М.Вульф Вам дать ссылку на форум Кино? Какае отнашение все это имеет к данной теме? Если будете продолжать.Получите предупреждение за флуд.

(sorques @ 06.12.2008 - время: 00:59) (М.Вульф @ 06.12.2008 - время: 00:31)
Да будет вам "Горбатую гору" в пример приводить- эту пасторальную историю из жизни голубей. Есть более правдивые фильмы по теме- к примеру "Необратимость" (Irreversible). В главных ролях Моника Беллуччи, Венсан Кассель, Альберт Дюпонтель. Вот там гей- клуб "Прямая кишка" показан во всей "красе": смрадное и убогое заведение, захарканное и заблеванное, где за каждым углом   . И туда приходит Кассель, чтобы мстить за свою подругу.  Просто "красавец" один героиню Моники Беллуччи анально изнасиловал в подземным переходе, а потом забил насмерть. И на вскрытии оказалось, что она была беременна "теленком".
Но, к сожалению, масс- медиа не приемлит авторское кино . А то бы нежных мальчиков рвало и поносило от таких фильмов. Тогда бы, может, поняли, что гей- сообщество не делает скидок на "слабый пол".
М.Вульф Вам дать ссылку на форум Кино?

Пасиб, не надо. Не маленький- найду.
Какае отнашение все это имеет к данной теме?
Речь об однобоком и нереалистичном освещении гомосексуальных отношений в либеральных средствах массовой информации, что противоречит принципу либерализма: доступу к полной информации. А это уже граничит с дезинформацией и введение в заблуждение населения. С какой целью или бесцельно? Затрудняюсь ответить.
Если будете продолжать.Получите предупреждение за флуд.Вы модератор- вам виднее.

(М.Вульф @ 06.12.2008 - время: 01:53)
Речь об однобоком и нереалистичном освещении гомосексуальных отношений в либеральных средствах массовой информации, что противоречит принципу либерализма: доступу к полной информации. А это уже граничит с дезинформацией и введение в заблуждение населения. С какой целью или бесцельно? Затрудняюсь ответить.

Для освещения некоторых граней либерализма, есть более прикладные подразделы. На этом дисскусию закончим. Надеюсь к этой теме возвращаться будем.

(М.Вульф @ 06.12.2008 - время: 00:10) Начинаю понимать, почему патриоты и народ недолюбливают либералов. Примерно из- за таких слов:
Конечно! Очень важно ничем не выделяться из толпы. Собраться в стадо (или в стаю - в зависимости от степени агрессивности) хором мычать (или рычать), бегать в ногу, жрать, что дадут и, к радости "пастухов", регулярно поставлять телят ("демографическая политика") и "пушечное мясо".
Просто антинародные и антигосударственные высказывания.
М.Вульф, я Вам советую рассматривать этот мой абзац в контексте высказываний SunLight'a, на которые я отвечал. Прочитайте еще раз его посты и задумайтесь о том, о чем он пишет! Я могу быть как человек и лучше SunLight'a, я могу быть и хуже его - лично мне это совершенно понятно, эта простая истина у меня никакого удивления или противодействия не вызывает. SunLight же в принципе не может смириться с мыслью, что я, например, могу быть лучше его! Он полагает, что всё, что я пишу хорошего и красивого - это только "маски, позы, два листа прозы" (© И. Кормильцев), что на самом деле я - такое же дерьмо, как и все остальные, и все мое отличие состоит лишь в желании казаться лучше, чем я есть на самом деле! Судя по всему, SunLight твердо уверен, что все эти так называемые либералы наравне с прочими астрологами, педерастами, пирсингованными фриками, готами и др. отличаются от среднего "муравья" только своим желанием хоть как-то выделиться из толпы, возвыситься над ней, реально не имея для этого никаких выдающихся человеческих качеств. SunLight считает себя даже лучше их, поскольку он такой, какой он есть, и не пытается выёживаться - в отличие от некоторых! SunLight действительно пишет очень откровенно, и мне его посты представляются в рамках обсуждаемой темы чрезвычайно интересными - поскольку иллюстрируют причины глубинного, коренного противодействия либеральной идее со стороны среднего обывателя. Российский обыватель в большинстве своем IMHO слишком люмпенизирован, ибо идеология типа "я - такое же дерьмо, как и все, а все - такое же дерьмо, как и я" - это идеология люмпена!
В рамках нашего с SunLight спора я совершенно умышленно утрирую, "заостряю углы" и пр. - для того, чтобы предельно контрастно высветить глубинные противоречия наших мировоззрений и выставить их на всеобщее обозрение и обсуждение! Я, понимаю,- про строй и марш, но про детишек- то зачем так: "телята". Можно подумать, что у вас родителей не было, а вы прямо из пробирки народились. И опять же- у каждого свой выбор: это либерально- не так ли? Дети - это радость родителей, это семейное счастье, это очень личное. Я ненавижу, когда личные, семейные вопросы деторождения пытаются превратить в разновидность общественного долга Человека и Гражданина! Когда рождение детей из семейной радости превращается в общественную обязанность. Перечитайте "1984" Оруэлла! Помните, как воспринимала секс бывшая жена главного героя? Но вопрос в другом: как либеральная теория достигает баланса между свободой и безопасностью? Во-первых, следует отметить, что экономический либерализм в конечном итоге приводит к высокому уровню общественного производства, люди повально становятся (относительно) сытыми и (относительно) спокойными, что уже само по себе ведет к резкому снижению уровня преступности, а значит и к росту безопасности граждан! В развитых "либералиях" уже не стоит вопрос "украсть или сдохнуть с голоду". Во-вторых, либеральная экономика - это прежде всего торговля, помноженная на торговлю! "Либералии" остро нужны рынки сбыта, и остро не нужны межгосударственные барьеры, отсюда либерализм - мощная антивоенная сила, препятствующая глобальным войнам, а значит и в этом смысле влечет повышение безопасности граждан.
Но Вы, как я понял, имели в виду не это. Вы имели в виду, что режим личной свободы предоставляет человеку много возможностей пользоваться своей свободой в преступных целях, и какие меры для борьбы с этим предлагает либеральная теория. Да в общем-то ничего определенного! Работает обычный демократический самобалансирующийся механизм. Рост преступности => народное недовольство => изменения в представительных органах власти => некоторое сокращение реальных свобод при помощи нормативного регулирования со стороны законодателя. Низкая преступность => голоса либералов, требующих отменить дурацкие запреты => парламент "откручивает гайки". Неустойчивое равновесие!

(Плепорций @ 06.12.2008 - время: 13:36) Собраться в стадо ...хором мычать
Рост преступности => ... => изменения в представительных органах власти => ... Неустойчивое равновесие!
Во Франции два хулигана спрятались от полиции в трансформаторной будке и погибли. Результат - сожжены три полицейских участка. В России от рук милиции гибнут люди: в КПЗ, на зонах, просто на улицах. И тишина.

Проблема народа не том, что русский народ - стадо, а в том, что недостаточно стадо. Либералы выступили в Нижнем Новгороде. Целых 7 человек. Для разгона были собраны ОМОН и спецназ в количестве одной или двух тысяч бойцов (человеками назвать их язык не поворачивается), которые были расположены не только на площади М.Горького, но и в прилегающих дворах. Типа "охраняли Конкурс детского рисунка на асфальте". Это нынешнее положение и соотношение сил.

Проблема русского либерализма в том, что он не хочет опираться на стадо-русский народ, а хочет опираться на т.н. "западную демократию". Западная демократия себя наглядно продемонстрировала в Южной Осетии. Американская армия, укомплектованная грузинами цинично уничтожала граждан России. Женщин, мужчин, стариков и детей. Чем Южная Осетия отличается от Ярославля? Для тех, кто растреливал легковые машины с беженцами - ничем. Пока русские либералы надеются на тех, кто расстреливает русский народ, - на фиг бы они нам ни нужны.

Возможно сумбурно и несвязно, но Вы уж попытайтесь связать. А пока устойчивый перевес полицейского государства, в котором народу отведена роль скота. И либералы туда же, также стремятся отделиться от стада.

(Плепорций @ 06.12.2008 - время: 13:36)М.Вульф, я Вам советую рассматривать этот мой абзац в контексте высказываний SunLight'a, на которые я отвечал. Прочитайте еще раз его посты и задумайтесь о том, о чем он пишет!
 
Да уж, спор с ним из темы в тему идет не по- детски. И он (имхо) не так интеллигентен, как вы. Пожалуй, даже брутален. Но, думаю, данный спор пойдет вам на пользу, поскольку либералы часто демонстрировали слабость при непосредственном агрессивном воздействии. Вы же молодцом... устойчивы.
Я могу быть как человек и лучше SunLight'a, я могу быть и хуже его - лично мне это совершенно понятно, эта простая истина у меня никакого удивления или противодействия не вызывает. SunLight же в принципе не может смириться с мыслью, что я, например, могу быть лучше его!
"Лучше"- это так относительно. Может он бегает быстрее. Вы же лучше разбираетесь в политике и юриспруденции. Он полагает, что всё, что я пишу хорошего и красивого - это только "маски, позы, два листа прозы" (© И. Кормильцев), что на самом деле я - такое же дерьмо, как и все остальные, и все мое отличие состоит лишь в желании казаться лучше, чем я есть на самом деле!К сожалению- ничего абсолютного нет, особенно в человеческой жизни. Но даже в туалете могут быть приятные моменты- на востоке, в древние времена, отхожее место называли "местом отдохновения". Книги там читали, музыкантов слушали, танец живота смотрели. Но в целом вы правы- если человек хочет доколебаться, то он это сделает. Но это надо у SunLight'a уточнять, в смысле,- мотивы его поступков.
Судя по всему, SunLight твердо уверен, что все эти так называемые либералы наравне с прочими астрологами, педерастами, пирсингованными фриками, готами и др. отличаются от среднего "муравья" только своим желанием хоть как-то выделиться из толпы, возвыситься над ней, реально не имея для этого никаких выдающихся человеческих качеств. У либералов есть одно неотъемлимое свойство (ежели реально либерал, а не прикрывается)- совершать действия и нести за них ответственность. Это редкое свойство, особенно для нашей страны- не обвинять окружение в своих неприятностях, а потому выдающееся. Остальное может быть и у патриотов...
SunLight считает себя даже лучше их, поскольку он такой, какой он есть, и не пытается выёживаться - в отличие от некоторых! SunLight действительно пишет очень откровенно, и мне его посты представляются в рамках обсуждаемой темы чрезвычайно интересными - поскольку иллюстрируют причины глубинного, коренного противодействия либеральной идее со стороны среднего обывателя. Российский обыватель в большинстве своем IMHO слишком люмпенизирован, ибо идеология типа "я - такое же дерьмо, как и все, а все - такое же дерьмо, как и я" - это идеология люмпена!Мы живем в России и лучше вам перестать быть русским- тогда точно в покое оставят!
В рамках нашего с SunLight спора я совершенно умышленно утрирую, "заостряю углы" и пр. - для того, чтобы предельно контрастно высветить глубинные противоречия наших мировоззрений и выставить их на всеобщее обозрение и обсуждение!Такой накал... страстей. И вы на высоте и он не сдается- интересная позиционная борьба.
Я, понимаю,- про строй и марш, но про детишек- то зачем так: "телята". Можно подумать, что у вас родителей не было, а вы прямо из пробирки народились. И опять же- у каждого свой выбор: это либерально- не так ли? Дети - это радость родителей, это семейное счастье, это очень личное. Это не только личное, но и еще и реально сбывающаяся мечта о вечной жизни. Никто достоверно не знает- есть ли царствие небесное, но в детях половина наших генов. И может, кто- то из потомков будет оценивать окружающую действительность похожим на меня взглядом, испытавать чувства и мысли, созвучные моим. Вот это реальность- все остальное иллюзии.
Но детей неэтично впутывать в политические споры, хотя бы на основании их недееспособности.
Я ненавижу, когда личные, семейные вопросы деторождения пытаются превратить в разновидность общественного долга Человека и Гражданина! Когда рождение детей из семейной радости превращается в общественную обязанность.Воспитание детей в определенных представлениях- залог существования определенного государства. Только государство в современном мире- это уже не актуально. А индивидуальность- это уже пересмотр и ликвидация гражданина.
Перечитайте "1984" Оруэлла! Помните, как воспринимала секс бывшая жена главного героя? "1984" Оруэлла называют канонической антологией страхов и тревог западной цивилизации. Воспринимаю данное произведение не более, чем фантазию на пугающие темы- политический "Хичкок". Да "1984" и не может быть другим, поскольку лишен психологизма с верными оценками. Взять хотя бы:
Они не станут сознательными, пока не взбунтуются.
В какое время бунт был "сознательным"? Революция с устранением устаревшей формации- это другое дело...
Но даже Оруэлл не смог обойти физиологию: его бывшая жена каждую неделю требовала от него исполнения "партийного долга".
Кстати, никак не пойму- зачем гомосексуальные сообщества на западе пытаются зарегестрировать свои отношения, как брак. Ведь институт брака- серьезный ограничитель свобод человека. Так зачем геям это нужно- ограничить свободу проявления своих чувств?
Но вопрос в другом: как либеральная теория достигает баланса между свободой и безопасностью? Во-первых, следует отметить, что экономический либерализм в конечном итоге приводит к высокому уровню общественного производства, люди повально становятся (относительно) сытыми и (относительно) спокойными, что уже само по себе ведет к резкому снижению уровня преступности, а значит и к росту безопасности граждан! В развитых "либералиях" уже не стоит вопрос "украсть или сдохнуть с голоду". Во-вторых, либеральная экономика - это прежде всего торговля, помноженная на торговлю! "Либералии" остро нужны рынки сбыта, и остро не нужны межгосударственные барьеры, отсюда либерализм - мощная антивоенная сила, препятствующая глобальным войнам, а значит и в этом смысле влечет повышение безопасности граждан.
Но Вы, как я понял, имели в виду не это. Вы имели в виду, что режим личной свободы предоставляет человеку много возможностей пользоваться своей свободой в преступных целях, и какие меры для борьбы с этим предлагает либеральная теория. Да в общем-то ничего определенного! Работает обычный демократический самобалансирующийся механизм. Рост преступности => народное недовольство => изменения в представительных органах власти => некоторое сокращение реальных свобод при помощи нормативного регулирования со стороны законодателя. Низкая преступность => голоса либералов, требующих отменить дурацкие запреты => парламент "откручивает гайки". Неустойчивое равновесие! Т.е. либерализм- всего лишь один из механизмов реализации баланса в обществе. Как противовес ему требуется консерватизм. Так? А в целом, рекомендую вам почитать Зигмунда Баумана.Тут
Вообще ценный ресурс по оценке постиндустриальных обществ.

Кирдык наркомафии возможен только при полной легализации вообще всех наркотиков. Однако такую легализацию я полагаю недопустимой. Так что - кирдык не обсуждается и не планируется. Однако ощутимый удар наркомафии вполне может быть нанесен легализацией хотя бы марихуаны.
Как- то выступал наш главный наркополицейский и сказал такую любопытную информацию, что в Голландии курить марихуану можно, а вот производить- это уже срок. Да и не думаю, что разрешительные мероприятия помогли кому- либо. Товар- то очень специфический, вызывающий физическую зависимость человека от него. Но если присмотреться к наркотрафику повнимательнее, то это обычный сетевой маркетинг с высокой степени риска (производители и крупнооптовые продавцы- верхушка, мелкооптовые- середина, розничная торговля- низ). Своего рода экономическое предприятие с высокой степенью доходности. Поэтому и борьба с данной системой лежит в экономической плоскости. С верхушкой бороться наиболее эффективно- но очень затратно (у них свои армии и аналог "спецслужб"). Середина- легко заменима из- за уровня дохода. Остается низ- розница.
В Москве есть судебное решение в пользу одной женщины, которую из- за врачебной ошибки "подсадили" на морфий. Так ей каждый день, по данному решению, на дом приезжает скорая помощь и делает укол "вкусного".
Так что такое распространение наркотиков, как не причинение вреда здоровью? Каждый розничный торговец может быть признан виновным в данном деянии с обязанностью вылечить наркошу за свой счет. Это гораздо высокие суммы, чем полученные за продажу одной дозы- кто такой продажей захочет заниматься? И сажать никого не надо, ну если только в долговую яму.
Хотя, маловероятно, что такой закон будет принят, особенно если оглянуться на закон о минимальной разовой дозе...

(Herr_swin @ 06.12.2008 - время: 20:06) Во Франции два хулигана  спрятались от полиции в трансформаторной будке и погибли. Результат - сожжены три полицейских участка. В России от рук милиции гибнут люди: в КПЗ, на зонах, просто на улицах. И тишина.

Проблема народа не том, что русский народ - стадо, а в том, что недостаточно стадо.
Не стоит недооценивать русский народ. У нас была Кондопога. Либералы выступили в Нижнем Новгороде. Целых 7 человек. Для разгона были собраны ОМОН и спецназ в количестве одной или двух тысяч бойцов (человеками назвать их язык не поворачивается), которые были расположены не только на площади М.Горького, но и в прилегающих дворах. Типа "охраняли Конкурс детского рисунка на асфальте". Это нынешнее положение и соотношение сил.

Проблема русского либерализма в том, что он не хочет опираться на стадо-русский народ, а хочет опираться на т.н. "западную демократию". Проблема русского либерализма в том, что он призывает русский народ не быть стадом! А русский народ больше слушает "патриотов", которые убеждают русский народ в том, что стадо - это нормально и очень патриотично. В том, что это - "наш особый путь", отличающий нас в лучшую сторону от т. н. "западных демократий". И наш народ пока в русле традиций и в соответствии с официальной пропагандой склоняется именно к "патриотической" модели мышления. Короче говоря - опять на те же грабли... Западная демократия себя наглядно продемонстрировала в Южной Осетии. Американская армия, укомплектованная грузинами цинично уничтожала граждан России. Женщин, мужчин, стариков и детей. Ну вот, поперла очередная агитка... И уже "западную демократию" Вы мимоходом спутали с американской армией, американскую армию - с грузинской армией и т. д. и т. п. Нечто похожее я читаю на грузинских сайтах. Там тоже много громких фраз о бесчеловечном советско-имперском мышлении российской власти, цинично бомбившей в Гори и Поти исключительно мирных грузинских граждан. Ну так и чем Ваши "перлы" отличаются от грузинских? Чем Южная Осетия отличается от Ярославля? Для тех, кто растреливал легковые машины с беженцами - ничем. Пока русские либералы надеются на тех, кто расстреливает русский народ, - на фиг бы они нам ни нужны. И дальше, и дальше - заходясь в "патриотическом" угаре! Осетины уже в Ваших "речевках" как по мановению волшебной палочки превратились в "русский народ", а те, кто их расстреливал - в главную надежду российских либералов... Геббельс с удовольствием взял бы Вас на работу, уважаемый Herr swin! Интересно, если осетины, по-Вашему, ничем не отличаются от ярославцев - то что Вы скажете о чеченцах? И о тех, кто их беспощадно расстреливал? Наверное, это тоже была американская армия - но на этот раз укомплектованная российскими призывниками. Действительно - неужели российская армия стала бы цинично уничтожать российских граждан - "женщин, мужчин, стариков и детей"? на фиг бы они нам ни нужны Кому это "нам"? Говорить про себя "мы" имеет право либо монарх, либо больной глистами. Или Вы думаете, что народ делегировал Вас говорить от его имени? Возможно сумбурно и несвязно, но Вы уж попытайтесь связать. А пока устойчивый перевес полицейского государства, в котором народу отведена роль скота. И либералы туда же, также стремятся отделиться от стада. Не понял это Ваше "туда же" применительно к либералам. Так куда же - в стадо, или все-таки из стада?

(М.Вульф @ 08.12.2008 - время: 00:13) Да уж, спор с ним из темы в тему идет не по- детски. И он (имхо) не так интеллигентен, как вы. Пожалуй, даже брутален. Но, думаю, данный спор пойдет вам на пользу, поскольку либералы часто демонстрировали слабость при непосредственном агрессивном воздействии. Вы же молодцом... устойчивы.
Спасибо за похвалу! Однако не стоит принижать и уважаемого SunLight'a. Я, знаете ли, не первый год в политике, посему всегда радуюсь оппонентам типа упомянутого SunLight'a - потому, что он всегда открыт для дискуссии, потому, что он внимательно меня слушает, потому, что он думает, размышляет, анализирует, нередко обращается к фактам. Основная же часть моих политических противников - это "глухо как в танке". Это когда апеллировать к логике и фактам бессмысленно. Как в том анекдоте про дебила: "Так вот это, сыночек, и было море! - Хде???" "Лучше"- это так относительно. Может он бегает быстрее. Вы же лучше разбираетесь в политике и юриспруденции. Вы не поняли - я не говорю, что я - лучше! Я говорю, что лично для меня нет никакой проблемы в том, что окружающие могут быть лучше меня! Меня это совершенно не трогает. И я никогда не буду из кожи вон лезть только для того, чтобы показать, что мой оппонент не лучше меня. К сожалению- ничего абсолютного нет, особенно в человеческой жизни. Но даже в туалете могут быть приятные моменты- на востоке, в древние времена, отхожее место называли "местом отдохновения". Книги там читали, музыкантов слушали, танец живота смотрели. Но в целом вы правы- если человек хочет доколебаться, то он это сделает. Но это надо у  SunLight'a уточнять, в смысле,- мотивы его поступков. Мотивы его поступков меня интересуют исключительно в контексте темы. Я пытаюсь понять, нужен ли SunLight'у либерализм. С одной стороны, он не отрицает саму идею. С другой - он не любит либералов за то, что для них, по его мнению, либерализм - это что-то вроде пирсинга. Не более, чем способ ощутить себя воспарившим над толпой, не имея для этого никаких реальных предпосылок. Вот я и уточняю. И думаю, что SunLight обязательно выскажется здесь по поводу своих мотивов. У либералов есть одно неотъемлимое свойство (ежели реально либерал, а не прикрывается)- совершать действия и нести за них ответственность. Это редкое свойство, особенно для нашей страны- не обвинять окружение в своих неприятностях, а потому выдающееся. Остальное может быть и у патриотов... Опять же, спасибо за похвалу. Насчет патриотов - у последних вообще может быть абсолютно всё! Если они, конечно, патриоты - а не "патриоты". Я в этом смысле люблю приводить пример швейцарцев. Мы живем в России и лучше вам перестать быть русским- тогда точно в покое оставят! Правда? "В покое" - это когда проверяют документы по шесть раз на дню все встречные милицейские патрули? Увольте! К тому же я не очень понимаю, как это - "перестать быть русским". Во-первых, я - наполовину украинец, наполовину поляк. Во-вторых, как Вы это себе представляете практически? Это не только личное, но и еще и реально сбывающаяся мечта о вечной жизни. Никто достоверно не знает- есть ли царствие небесное, но в детях половина наших генов. И может, кто- то из потомков будет оценивать окружающую действительность похожим на меня взглядом, испытавать чувства и мысли, созвучные моим. Вот это реальность- все остальное иллюзии.
Но детей неэтично впутывать в политические споры, хотя бы на основании их недееспособности. Не знаю, что Вы называете словом "впутывать" применительно к нашему спору, но еще более неэтичным является IMHO манера обсуждать "детский" вопрос, прикрывая его безличным и бездушным термином "демографическая политика". Воспитание детей в определенных представлениях- залог существования определенного государства. Только государство в современном мире- это уже не актуально. А индивидуальность- это уже пересмотр и ликвидация гражданина. Не знаю, с чего Вы взяли, что государство - это не актуально. Сильное государство - это единственный гарант свободы и автономности человека и гражданина, гражданин и государство неразрывно связаны взаимными правами и обязанностями, и это правильно и необходимо. Вот только стоит следить, чтобы государство не пыталось возложить на гражданина обязанности в его частной жизни! Типа уголовной ответственности за супружескую измену, или за мужеложство. Или обязанности совершать регулярную эякуляцию во влагалище половозрелой и физически здоровой супруги - вплоть до оплодотворения хотя бы одной яйцеклетки в рамках государственной программы повышения средней рождаемости. "1984" Оруэлла называют канонической антологией страхов и тревог западной цивилизации. Воспринимаю данное произведение не более, чем фантазию на пугающие темы- политический "Хичкок". Да "1984" и не может быть другим, поскольку лишен психологизма с верными оценками. Взять хотя бы:
Они не станут сознательными, пока не взбунтуются.
В какое время бунт был "сознательным"? Революция с устранением устаревшей формации- это другое дело... "1984" можно воспринимать как угодно. Важно замечать несомненные параллели описанных там "страхов" с реальностью. Я, например, такие параллели регулярно наблюдаю. Но даже Оруэлл не смог обойти физиологию: его бывшая жена каждую неделю требовала от него исполнения "партийного долга". Насколько я помню, это ее требование вовсе не было проявлением какой-либо физиологии. Что и удручало главного героя. С тем же удовольствием он мог бы исполнять свой "партийный долг" и с дыркой в диване. Кстати, никак не пойму- зачем гомосексуальные сообщества на западе пытаются зарегестрировать свои отношения, как брак. Ведь институт брака- серьезный ограничитель свобод человека. Так зачем геям это нужно- ограничить свободу проявления своих чувств? С тем же успехом можно спросить и о том, зачем вообще нужен брак? Зачем ограничивать свободу проявления своих чувств? Отвечу, что меня как либерала совершенно не трогает вопрос "зачем". Хотят? Значит должны иметь право, если это право никому другому не вредит. Могу предположить, что институт брака - это целый блок имущественных отношений, а также неимущественных - связанных с обязанностями по воспитанию детей и пр. Регистрация брака позволяет все эти вопросы нормативно урегулировать, в т. ч. и в случае гомосексуального брака. Т.е. либерализм- всего лишь один из механизмов реализации баланса в обществе. Как противовес ему требуется консерватизм. Так? Либерализм - не механизм! Это один из двух идеологических полюсов цивилизованного общества. Противовесом ему я считаю идеологию, которую склонен называть "социал-демократией". Механизмом же, обеспечивающим неустойчивое равновесие, является IMHO демократическая система формирования власти. Я не очень понял, что Вы называете "консерватизмом". Одной из икон либерализма является Маргарет Тэтчер - премьер-министр Великобритании от партии консерваторов. Так что советую Вам пояснить значение этого Вашего термина. А в целом, рекомендую вам почитать Зигмунда Баумана.Тут
Вообще ценный ресурс по оценке постиндустриальных обществ. Спасибо, почитаю! Как- то выступал наш главный наркополицейский и сказал такую любопытную информацию, что в Голландии курить марихуану можно, а вот производить- это уже срок. Да и не думаю, что разрешительные мероприятия помогли кому- либо. Товар- то очень специфический, вызывающий физическую зависимость человека от него. Курить марихуану можно и у нас! Само по себе употребление наркотиков в России законом не преследуется. Что касается "физической зависимости", то и табак, и алкоголь ее тоже вызывают. И что? Но если присмотреться к наркотрафику повнимательнее, то это обычный сетевой маркетинг с высокой степени риска (производители и крупнооптовые продавцы- верхушка, мелкооптовые- середина, розничная торговля- низ). Своего рода экономическое предприятие с высокой степенью доходности. Поэтому и борьба с данной системой лежит в экономической плоскости. С верхушкой бороться наиболее эффективно- но очень затратно (у них свои армии и аналог "спецслужб"). Середина- легко заменима из- за уровня дохода. Остается низ- розница. Вот именно! Высокая доходность легко устраняется конкуренцией. Достаточно позволить торговать марихуаной кому угодно - и доходность этого бизнеса резко упадет. И "марихуановой" наркомафии уже не на что будет содержать свои армии и спецслужбы. Да и незачем. В Москве есть судебное решение в пользу одной женщины, которую из- за врачебной ошибки "подсадили" на морфий. Так ей каждый день, по данному решению, на дом приезжает скорая помощь и делает укол "вкусного".
Так что такое распространение наркотиков, как не причинение вреда здоровью? Каждый розничный торговец может быть признан виновным в данном деянии с обязанностью вылечить наркошу за свой счет. Это гораздо высокие суммы, чем полученные за продажу одной дозы- кто такой продажей захочет заниматься? И сажать никого не надо, ну если только в долговую яму. Но ведь табаком же торгуют! И это при том, что в последнее время с табачных гигантов курильщики через суд регулярно взыскивают солидные суммы в счет компенсации утраченного здоровья. Хотя, маловероятно, что такой закон будет принят, особенно если оглянуться на закон о минимальной разовой дозе... Я тоже так думаю. Уж если даже уже и в Голландии "кафешопы" начали заметно прижимать...

Либерализм политический, это брожение умов, конечно вещь важная и нужная. Либерализм вообще, запретить нельзя, как нельзя запретить людям фантазировать, но его нужно контролировать, что-бы он не перерос в радикальную-анархию и либералисты не устроили еще один 17 год.
Либерализм "прикладной", просто необходим, как фундамент создания альтернатив и в полит.сфере и в эконом и пр. таким образом достигается здоровый баланс в обществе. Поэтому все должно быть, в меру.

ЗЫ. Про "кто лучше"- не пОняла...
У кого больше, тот и пан© :)))

(Плепорций @ 06.12.2008 - время: 13:36) Работает обычный демократический самобалансирующийся механизм. Рост преступности => народное недовольство => изменения в представительных органах власти => некоторое сокращение реальных свобод при помощи нормативного регулирования со стороны законодателя. Низкая преступность => голоса либералов, требующих отменить дурацкие запреты => парламент "откручивает гайки". Неустойчивое равновесие!
Такой саморегулируйщийся механизм это Устойчивое Равновесие : )) Когда шарик лежит во впадине и некоторое отклонение сразу вызывает автоматическое действие силы возвращающей шарик на место.

А вот тоталитаризм (который и является "противовесом" либерализму, а не консерватизм как считают некоторые) это НЕустойчивое равновесие. Это общество в котором некие непонятные типа бескорыстные патриоты делают некие ими самими определяемые деяния которые возможно будут приводить не только к росту благосостояния представителей государства стоящих у руля- но и всего общества.
Это конечно не будет нормой, и такие общества могут существовать только под дулом оружия. Это обычное рабство. В наивысшей форме -например идеологическое, под "дулом" телевизора т.е некоего "доброго слова" на которые так радостно реагируют те эмоционалы кто не хочет видеть реальность как есть. Именно эти малоразумные люди являются опорой тоталитаристов. Ну и конечно "доброе слов и пистолет"- действуют гораздо сильнее чем просто доброе слово : ))

И возврат из кризиса к точке равновесия когда рабы тоже неплохо живут происходит не автоматически и не как обязательное явление- а по желанию хозяев.

При этом регулярно хозяева посчитав что выгоднее когда часть рабов просто вымрет- устраивают например какой-нить голодомор или просто понижают уровень жизни и условия для размножения населения как у нас в данный момент. И при внешнем благополоучии небольшой части общества- имеется реальное проживание огромной части населения на уровне нищеты и уже лет 15 падает численность россиян. А механизмы которые приводят к уничтожению правящего режима который довел население до такого состояния- отсутствуют...

SunLight757
3) Рынок все исправит. Главное как можно сильней ограничить вмешательство государства в экономику и будет процветание.
Разоблачение уже наступило без моего участия. Не знаю как вы в Ярославле, а я его уже неплохо ощущаю
Вот какое отношение имеет наше государство к либерализму? : ))) А наша экономика к рынку? : )) А наш кризис- к описываемой вами так саркастично ситуации когда якобы "как можно сильней" хихи ограничено вмешательство государства в экономику? : ))
У нас вообще нет крупного бизнеса который не был бы коррумпирован и аффилирован с чиновниками т.е представителями государства! И кстати именно поэтому наш кризис может носить просто жуткий характер- ибо обычно кризисная ситуация оздоровляет экономику в целом уничтожая несамостоятельные нерыночные производящеи ненужные обществу продукты предприятия... А вот у нас почти вся "экономика" может накрыться ибо она почти вся неконкурентная и дотационная.
Что спортивные клубы что "бизнес" присосавшийся к денежным потокам. Ни зрелищ не останется, ни хлеба... Ибо нет саморегулирующегося механизма который при отклонении от хорошего развития событий вправил бы мозги тем кто строит "вертикаль власти" (своей конечно же власти!) не задумываясь о последствиях для общества.

Так что ощущаете вы именно последствия тоталитарного строя, а не либерального. И разоблачение наступило именно у сильной руки, именно у ура-патриотизма, именно у сторонников государственного регулирования всего чего можно. А толи еще будет когда (ну для вас видимо буду говорить "если") начнется передел собственности которого не произошло в начале 90-х... Ведь тогда просто приватизацией юридически узаконили собственность принадлежащую фактически номенклатурным работникам (а не народу как нелепо думали некоторые ура-патриоты), поэтому обошлось без революций.
Жутко представить что может начаться сейчас, особенно если учесть что так и нету закона о свободном ношении оружия и с россиянами можно сделать хоть что...

Впрочем приятно когда люди умеют пользоваться понятием "сарказм" и логически пытаются доводить точку зрения собеседника до явного противоречия показав ошибку. Хотя и не всегда получается : ))

А то некоторые государственники (также как и все догматики) даже не понимают когда их логику доводят до противоречия и типа "радостно" указывают собеседнику на "его" ошибку : )) Примерно вот так:

М.Вульф
Начинаю понимать, почему патриоты и народ недолюбливают либералов. Примерно из- за таких слов:
Конечно! Очень важно ничем не выделяться из толпы. Собраться в стадо (или в стаю - в зависимости от степени агрессивности) хором мычать (или рычать), бегать в ногу, жрать, что дадут и, к радости "пастухов", регулярно поставлять телят ("демографическая политика") и "пушечное мясо".
Просто антинародные и антигосударственные высказывания.
: )) Это не высказывания антигосударственные- это ДЕЛА государственников такие! : )) И вы не зря считаете эти деяния антинародными и антиобщественными (антигосударственными неверно говорить- ибо такие деяния приносят пользу государству в лице его представителей... ну ненадолго, до ближайшего кризиса, но нахапать некоторые ушлики вполне успевают), значит Плепорций правильно всё показал таким как вы : ))
Так что недолюбливайте плз не тех кто показал на ваши грязные шатны а на тех кто их вам пачкает причем специально, в своих корыстных "государственных" интересах.

Кончита Морталес
Либерализм политический, это брожение умов, конечно вещь важная и нужная. Либерализм вообще, запретить нельзя, как нельзя запретить людям фантазировать, но его нужно контролировать, что-бы он не перерос в радикальную-анархию и либералисты не устроили еще один 17 год.
Необходимая вещь попросту этот либерализм : )) Ибо физический неквалифицированный труд являющийся основой несвободных государств- больше не производит ничего интересного, никакого ценного продукта : )) Вот разве что нас с нефтью не повезло... На ней и держится вся нынешняя тоталитарная власть.
И контролировать надо бы для пользы общества именно эту власть, т.е не либерализм а как раз государство, суды, милицию и чиновников! Чтобы как вы правильно пишите- ситуация не переросла в какой-нибудь кризис предреволюционного типа. И начинать это делать надо с низового базового уровня противостояния государственному давлению, т.е с закона о свободном ношении оружия. А потом выборы шерифа с правом нанимать вооруженых помощников, и далее по давно изобретенному велосипеду развитых стран.

И уж конечно 1917г постыдно упоминать именно государственникам. Ведь довели страну до такого состояния когда "нужда и бедствия выше обычного" и когда "верхи не могут а низы не хотят" именно те кто не отпускал людей на свободу, не проводил реформы, упирался до последнего чтобы не дать свершиться капиталистической революции. Т.е тоталитаристы, антилибералы!

И монархисты, и религиозники, и патриоты, и сторонники имперского подхода- всё это те кто в 1917 довёл положение до кровавой бани... А анархия с либерализмом ваще не являются чем-то связанным. Это вам на люмпенов жаловаться надо, на толпу малоразумных людей- которые как раз являются опорой для тех кто строит сильное государство в ущерб свободам (политическим и экономическим) т.е в ущерб либерализму.

Кстати сейчас вполне просматриваются многие признаки 1917г, вон и SunLight757 начинает что-то ощущать : )) Вы тоже как и он считаете что в нашей стране в кризисе виноват именно "либеральный" хихи "рынок"? : ))

(Victor665 @ 08.12.2008 - время: 09:23)
И контролировать надо бы для пользы общества именно эту власть, т.е не либерализм а как раз государство, суды, милицию и чиновников! Чтобы как вы правильно пишите- ситуация не переросла в какой-нибудь кризис предреволюционного типа. И начинать это делать надо с низового базового уровня противостояния государственному давлению, т.е с закона о свободном ношении оружия. А потом выборы шерифа с правом нанимать вооруженых помощников, и далее по давно изобретенному велосипеду развитых стран.
Красиво излагаете, только это все пратикой не подтверждается.
Кризис, кто его устроил? Либералисты. Да-сЪ, все христоматийно, практически по Марксу- экономический либерализм есть основа капитализма.
Вот гос-во и власть сейчас вынуждено спасать этих самых либералистов, просто тратить гиганские суммы, и не только с налогов от бизнеса, но и с налогов, как Вы говорите "физически неквалифицированных трудов" крестьян и рабочих на то, что-бы разгрести фортели через-чур настроенных либеральных "воротил".
А все почему? А потому-что бесконтрольно, "что хочу, то и ворочу"-плохая философия.

И уж конечно 1917г постыдно упоминать именно государственникам. * пожимает плечами* Это явно не по адресу :))