Нужен ли нам либерализм?

В этой теме хотелось бы обсудить политический либерализм. Что это такое?
Слово «либеральный» воспринимается частью населения как похвала, другой как ругательство. А что же из себя на самом деле представляет политический либерализм? К чему он может привести человечество и Россию в частности? Что нам ждать от него?

Неужели никто не знает? Или либерализм это что-то тайное и секретное? Может это международный заговор?
Так лихо на форуме обсуждали разные измы, а про либерализм молчат.
Кто-нибудь!!! Поведайте, что за зверь такой – политический либерализм?!


Первый том ЗДЕСЬ.

(SunLight757 @ 29.10.2008 - время: 17:40) Это не государственная сущность, а людская.




Людям это свойственно, а государству противопоказано.

Ограничив функции государству, вы их передаете кому-то другому. Про то как этот кто-то другой ими распоряжается читайте ниже:


Гражданам.

То есть государство получается ничем не хуже свободного частного предпринимательства? Та же корупция, тот же блат, если вы дадите все на откуп частным конторкам, то не получите ничего принципиально нового. Только деньги будут пилить не чиновники, а наемные менеджеры, которые действуют не в интересах государства, не в интересах акционеров, а в своих собственных интересах.

Частное предпринимательство ничем не хуже государства. Противоречия решаются в суде. А интересы акционеров - получение дивидендов не возможно без нормальногй работы предприятий. Это лучше, чем пиление денег чиновниками потому, что чиновники пилят наши с Вами деньги, а акционеры свои. Чувствуете разницу?

Подбор персонала не утопия когда есть система сдержек и противовесов и когда на каждого зарвавшегося чиновника есть тот, кто его может закопать.

А на каждого того чиновника, который закопает этого чиновника есть еще чиновник, котрый закопает предыдущего и т.д. И все за наш счет! Не маразм ли?

(mjo @ 30.10.2008 - время: 02:11) Частное предпринимательство ничем не хуже государства. Противоречия решаются в суде. А интересы акционеров - получение дивидендов не возможно без нормальногй работы предприятий. Это лучше, чем пиление денег чиновниками потому, что чиновники пилят наши с Вами деньги, а акционеры свои. Чувствуете разницу?
Не акционеры пилят деньги за наш счет, а наемные менеджеры за счет акционеров. Это точно такая же ситуация как и с чиновником и государством. Чиновники - те же наемные менеджеры, управленцы.

(Плепорций @ 29.10.2008 - время: 22:17) В целом - согласен! Осталось только определить эти самые "области жизнедеятельности" и формы контроля над ними. Вот, например, сериал "Южный парк" или "Бивис и Батхед" - это что за "области жизнедеятельности"? И каков в данном случае, по-Вашему, должен быть контроль со стороны государства?
Эта область жизнедеятельности называется: культура, досуг и образование. Я вам не открою велосипед, но со стороны государства должен быть контроль в форме цензуры.
Также государство должно способствовать появлению нормального контента в этой области. Так как Бивис не просто так пришел, а потому что не было предложено никакой его альтернативы со стороны нашего государства.

Несомненно! Государство должно гарантировать медицину, образование, правопорядок и т. п. А также и детский дом тем, у кого нет родителей или кого бросили родители. Но Вы, как я понял, пытаетесь возложить на государство и много лишнего - например контроль над моралью и нравственностью ТВ-контента. Или мне это показалось? Контроль за нравственностью - это предупреждающая мера. Чтобы было легче бороться с преступностью и лечить психопатов, проще не выращивать тех, с кем потом придется бороться и кого потом придется лечить.

(SunLight757 @ 30.10.2008 - время: 13:10) наемные менеджеры за счет акционеров. Это точно такая же ситуация как и с чиновником и государством. Чиновники - те же наемные менеджеры, управленцы.
Тогда это дело акционеров. Если менеджеры их обманывают, то акционеры могут подать в суд. Это деньги акционеров и государство тут не при чем. Разберутся. Государство пусть занимается деньгами налогоплательщиков. А мы должны иметь возможность чиновников контролировать потому, что налогоплательщики это мы.

(mjo @ 30.10.2008 - время: 14:31) (SunLight757 @ 30.10.2008 - время: 13:10) наемные менеджеры за счет акционеров. Это точно такая же ситуация как и с чиновником и государством. Чиновники - те же наемные менеджеры, управленцы.
Тогда это дело акционеров. Если менеджеры их обманывают, то акционеры могут подать в суд. Это деньги акционеров и государство тут не при чем. Разберутся. Государство пусть занимается деньгами налогоплательщиков. А мы должны иметь возможность чиновников контролировать потому, что налогоплательщики это мы.
Ну подадут они в суд и чего? Что вы с менеджера возьмете? Он украл деньги которые уплыли в неизвестном направлении или просто халатно отнесся к своим обязанностям и обанкротил контору. Чего могут сделать акционеры? Поплакаться государству, чтобы оно их спасло как все они делают сейчас? Сейчас государства всего мира расплачиваются за нерасторопность этих самых "акционеров" и хитрозадость отдельных менеджеров и за ошибки обеих этих категорий.
А все почему? Потому что им дали волю, а они не сумели ей воспользоваться. Это как ребенку дать гранату.

(Плепорций @ 27.10.2008 - время: 23:52) Это придумали не Вы, и Вы правы в своих рассуждениях о прямых и косвенных налогах. Но уж больно вопрос узкий на фоне темы обсуждения! Неужели Вы не понимаете, что Россия (или любая другая страна) не станет в одночасье либеральной, если в ней вдруг отменят все косвенные налоги?
У нас естесственно не станет, потому, что есть мегасильное олигархически монополистическое лобби. По законам которого мы сейчас и живём.

(mjo @ 30.10.2008 - время: 02:11)

Частное предпринимательство ничем не хуже государства. Противоречия решаются в суде. А интересы акционеров - получение дивидендов не возможно без нормальногй работы предприятий. Это лучше, чем пиление денег чиновниками потому, что чиновники пилят наши с Вами деньги, а акционеры свои. Чувствуете разницу?


Частное предпринимательство, если его не сдерживать государством обязательно сваливается в монополии.

(SunLight757 @ 30.10.2008 - время: 13:24) Эта область жизнедеятельности называется: культура, досуг и образование. Я вам не открою велосипед, но со стороны государства должен быть контроль в форме цензуры.
Объясните - кто и по каким критериям будет запрещать то или иное явление культуры, досуга и образования? Вот я, например, обладаю административной властью запретить трансляцию по ТВ сериала "Южный парк". Предположим, что я - добросовестный чиновник, и я желаю действительно разобраться в вопросе, стоит это делать, или нет. Естественно, что в этом случае я должен ознакомиться с мнением экспертов по этому поводу! Один из экспертов, которого зовут, скажем, SunLight757, утверждает, что "ЮП" есть зло и безобразие. Другой эксперт, например, Chelydra, полагает, что сериал полезен - тем, что он воспитывает зрителей в антиклерикальном духе. И что делать в такой ситуации мне, чиновнику? Заметьте - я описал сложности, которые имеются даже в ситуации, когда чиновник толков и добросовестен. Однако если отойти от этой презумпции, то сразу вырисовывается ну столько возможностей для дурости и злоупотреблений! Также государство должно способствовать появлению нормального контента в этой области. Так как Бивис не просто так пришел, а потому что не было предложено никакой его альтернативы со стороны нашего государства. Я не думаю, что наше государство так уж бездействует в этой области. Есть замечательный канал "Культура", есть замечательные сериалы типа "Идиот" (для взрослых) или "Смешарики" (для детей), в двух кварталах от моего дома работает поддерживаемая государством студия гениального русского художника-аниматора Петрова. И т. д. Контроль за нравственностью - это предупреждающая мера. Чтобы было легче бороться с преступностью и лечить психопатов, проще не выращивать тех, с кем потом придется бороться и кого потом придется лечить. Вы так рассуждаете, как будто бы нравственность - это нечто единое для всех и раз и навсегда определенное. Россия - средоточие массы различных культур, религий, вытекающих из них представлений о морали и нравственности. Вы предлагаете в такой обстановке российскому государству навязывать всему этому конгломерату разнообразных россиян единые для них всех представления? Мне это кажется бессмысленным и безусловно вредным. Мы даже на этом форуме не может придти по этим вопросам к компромиссу - вот я, например, государственную цензуру считаю явлением аморальным, а Вы - необходимым. Кто из нас прав? (SunLight757 @ 30.10.2008 - время: 14:43)Ну подадут они в суд и чего? Что вы с менеджера возьмете? Он украл деньги которые уплыли в неизвестном направлении или просто халатно отнесся к своим обязанностям и обанкротил контору. Чего могут сделать акционеры? Поплакаться государству, чтобы оно их спасло как все они делают сейчас? Сейчас государства всего мира расплачиваются за нерасторопность этих самых "акционеров" и хитрозадость отдельных менеджеров и за ошибки обеих этих категорий.
А все почему? Потому что им дали волю, а они не сумели ей воспользоваться. Это как ребенку дать гранату.
А что я возьму с чиновников, которые проворовались или по собственному недомыслию профукали народные деньги? Особенно в условиях цензуры, которые они же и осуществляют? Напомню, что в подобной ситуации чиновники угробили целую страну, называвшуюся СССР, и вызвали масштабные социальные потрясения среди ее граждан (в итоге - бывших граждан)! Причем такие потрясения, по сравнению с которыми нынешний мировой финансовый кризис выглядит бурей в стакане.

(Простофф @ 31.10.2008 - время: 08:59)Под опалой в оны годы
Находился демократ-
Друг народа и свободы-
А теперь он плутократ!

(Николай Алексеевич Некрасов)

Революцию замышляют романтики (Андрей Дмитриевич Сахаров), осуществляют фанатики (Ельцины и Новодворские), а её плодами пользуются негодяи (Чубайсы и Абрамовичи)
В очередной раз обращаю внимание, насколько Ваши высказывания далеки от фактов! По-Вашему, "русская революция" осуществлялась в т. ч. и Новодворской? Я смеялься! Это в каком, интересно, качестве она, согласно Вашему IMHO, в этой революции участвовала? Еще было бы интересно знать, чем Вам так не угодили Чубайс и Абрамович.


(edelweiss757 @ 31.10.2008 - время: 11:51) У нас естесственно не станет, потому, что есть мегасильное олигархически монополистическое лобби. По законам которого мы сейчас и живём.
Приведите пример представителей этого лобби, а также пролоббированных ими антинародных актов российской власти. Частное предпринимательство, если его не сдерживать государством обязательно сваливается в монополии. Приведите пример такой монополии.

(Плепорций @ 31.10.2008 - время: 13:18) Я не думаю, что наше государство так уж бездействует в этой области. Есть замечательный канал "Культура", есть замечательные сериалы типа "Идиот" (для взрослых) или "Смешарики" (для детей), в двух кварталах от моего дома работает поддерживаемая государством студия гениального русского художника-аниматора Петрова. И т. д.

Да, именно все эти проекты я и хотел вам привести как пример антиБатхедизма. Но они единичны в потоке всякого мусора. К сожалению. Опять же Петров, насколько я знаю, без помощи государства открыл свою студию Да и "Смешарики" - комерческий проект. Я не знаю может государство и приняло участие, но посыл был явно не от него.

Объясните - кто и по каким критериям будет запрещать то или иное явление культуры, досуга и образования? Вот я, например, обладаю административной властью запретить трансляцию по ТВ сериала "Южный парк". Предположим, что я - добросовестный чиновник, и я желаю действительно разобраться в вопросе, стоит это делать, или нет. Естественно, что в этом случае я должен ознакомиться с мнением экспертов по этому поводу! Один из экспертов, которого зовут, скажем, SunLight757, утверждает, что "ЮП" есть зло и безобразие. Другой эксперт, например, Chelydra, полагает, что сериал полезен - тем, что он воспитывает зрителей в антиклерикальном духе. И что делать в такой ситуации мне, чиновнику? Заметьте - я описал сложности, которые имеются даже в ситуации, когда чиновник толков и добросовестен. Однако если отойти от этой презумпции, то сразу вырисовывается ну столько возможностей для дурости и злоупотреблений! Объясню. Экспертное сообщество не должно по каждому поводу устраивать балаган, кто прав, кто не прав. Оно должно выработать критерии, по которым будет оцениваться то или иное произведение. Например, наличие мата неприемлемо, или наличие сцен чрезмерной жестокости. В большинстве случаев чрезмерность видна невооруженным взглядом даже не эксперту. В спорных моментах пусть решает совет экспертов, это их работа. В любом случае масса мусора отсеивается сразу.

Приведите пример представителей этого лобби, а также пролоббированных ими антинародных актов российской власти.
Лисин проллобировал наезд на Мечел, после чего, как утверждает большинство либералов, у нас начался армагедон
Олигархи от естественных монополий лоббируют высокие тарифы на свои услуги.
Банковские олигархи лоббируют выделение им огромных средств из резервов и бюджета которые уходят неизвестно куда.
Могу продолжить
Вы думаете, я все это про Россию? Отнюдь.

А что я возьму с чиновников, которые проворовались или по собственному недомыслию профукали народные деньги? Особенно в условиях цензуры, которые они же и осуществляют? Напомню, что в подобной ситуации чиновники угробили целую страну, называвшуюся СССР, и вызвали масштабные социальные потрясения среди ее граждан (в итоге - бывших граждан)! Причем такие потрясения, по сравнению с которыми нынешний мировой финансовый кризис выглядит бурей в стакане.
Так если и с чиновников и с управленцев взятки гладки, зачем менять шило на мыло?
Масштабные потрясения кроме чиновников вызвали и романтично настроенные либералы, которые тоже надеялись, что инфляция начала 90-ых - это буря в стакане.
Вы еще не знаете, что такое нынешний кризис

(SunLight757 @ 30.10.2008 - время: 14:43) Ну подадут они в суд и чего? Что вы с менеджера возьмете? Он украл деньги которые уплыли в неизвестном направлении или просто халатно отнесся к своим обязанностям и обанкротил контору. Чего могут сделать акционеры? Поплакаться государству, чтобы оно их спасло как все они делают сейчас?

Увеличение преступности не довод, как мне кажется.
Ну во- первых, государство если сейчас кого-то спасает, то только в кредит. Т.е. обладая за наш счет огромными ресурсами ссужает помощь под проценты, что правильно делает.
Во-вторых, перступники есть всегда. Лучший правопорядок обеспечивается в тотолитарных режимах и это не секрет. Самое спокойное место в этом смысле кладбище. Увеличение преступности при либерализации - это некая плата за свободу. Но при этом увеличивается деловая активность. А борьба с преступностью - это дело государства и никто этой функции с него не снимает.

Не понял.
То есть бороться с мелким ворьем надо, и делать это должно государство (в либеральной Англии позапрошлого века за кражу свыше 5 фунтов вешали с 12-летнего возраста), а с крупным и особо крупным ворьем - бороться вообще не надо, так как это "бизнес"?

(mjo @ 31.10.2008 - время: 17:03) Увеличение преступности не довод, как мне кажется.
Ну во- первых, государство если сейчас кого-то спасает, то только в кредит. Т.е. обладая за наш счет огромными ресурсами ссужает помощь под проценты, что правильно делает.
А вы знаете под какой процент государство ресурсы ссужает? А что самое главное, знаете ли вы подо что оно их ссужает? Сейчас начались беззалоговые аукционы. Надеюсь вы понимаете, что если нет залога то и в случае банкротства отдавать будет нечем
Банк возьмет такой кредит, переведет его в баксы, уведет за рубеж и обанкротится. И где вы потом этот кредит искать будете?

(Gawrilla @ 31.10.2008 - время: 20:40) с крупным и особо крупным ворьем - бороться вообще не надо, так как это "бизнес"?
Почему не надо? Какая разница сколько украдено?

А как же вопли "Свободу невинному Ходорковскому"?
А толпы не менее невинных Абрамовичей на свободе?

(Gawrilla @ 01.11.2008 - время: 15:23) А как же вопли "Свободу невинному Ходорковскому"?
А толпы не менее невинных Абрамовичей на свободе?
Если человек совершил преступление, он должен быть наказан. Но это надо доказать. Про презумпцию невиновности Вы слыхали?

(mjo @ 01.11.2008 - время: 17:03) Если человек совершил преступление, он должен быть наказан. Но это надо доказать. Про презумпцию невиновности Вы слыхали?
Совершенно верно. По Ходорковскому доказали, он сидит. По остальным недоказали. Однако это не повод для того что бы выпускать Ходорковского.

Последние несколько постов, не понятно как соотносятся с названием топика.Господа!!! При написании постов смотрите на название темы.

А это потому, что никто не знает, что такое либерализм. Вот и говорят обо всём, что наболело. От мультфильмов и до...