Независимость Косово.
Плепорций
Удален 8/2/2008, 2:57:37 PM
(sorques @ 02.08.2008 - время: 01:38) Караджича, по моему американцы подставили из каких соображений не пойму.
Темная история... Сам текст соглашения довольно правдоподобен - если бы, например, я был на месте Холбрука, то я бы предложил Караджичу что-то подобное. Почему Караджича по истечении 13 лет могли "сдать" - сообразить не могу. Вроде бы он "исчез" именно в том объеме, в котором и предполагалось... Самая IMHO правдоподобная версия - европейские союзники не были осведомлены о существе сделки Холбрука с Караджичем, искали его самостоятельно и случайно нашли.
Темная история... Сам текст соглашения довольно правдоподобен - если бы, например, я был на месте Холбрука, то я бы предложил Караджичу что-то подобное. Почему Караджича по истечении 13 лет могли "сдать" - сообразить не могу. Вроде бы он "исчез" именно в том объеме, в котором и предполагалось... Самая IMHO правдоподобная версия - европейские союзники не были осведомлены о существе сделки Холбрука с Караджичем, искали его самостоятельно и случайно нашли.
Gawrilla
Удален 8/2/2008, 4:36:51 PM
Ну-у-у, это вряд ли.
"Независимые" европейские спецслужбы, самостоятельно накопавшие целого Караджича и ни секунды не медля зацапавшие оного в прямом эфире - по-моему, фантастика.
Необходимым условием выполнения такого ТАЙНОГО соглашения, буде оно существовало - контроль со стороны США.
Во-первых, надо смотреть, что делает Караджич. Не мухлюет ли.
Во-вторых, чтобы избежать возможных случайностей, типа честного и глупого полицейского, который вдруг узнает Караджича даже в бороде и с криками поволочет его в местный околоток. Или вообще грохнет из личных счетов.
И вдруг суверенная сербская полиция находит Караджича, пасет его в доме, а потом громко арестовывает, да еще в удобный момент, а американцы все это время ворон считают - не верю!
Скорее всего, усанцы как обычно подсчитали, что на данный момент более выгодно Караджича сдать. А такие мелочи, как слово, их никогда не останавливали.
Это, кстати, очередной урок тем, кто думает, что с англосаксами можно договариваться. Торгаши, что с них взять. "Не обманешь - не продашь" (с).
"Независимые" европейские спецслужбы, самостоятельно накопавшие целого Караджича и ни секунды не медля зацапавшие оного в прямом эфире - по-моему, фантастика.
Необходимым условием выполнения такого ТАЙНОГО соглашения, буде оно существовало - контроль со стороны США.
Во-первых, надо смотреть, что делает Караджич. Не мухлюет ли.
Во-вторых, чтобы избежать возможных случайностей, типа честного и глупого полицейского, который вдруг узнает Караджича даже в бороде и с криками поволочет его в местный околоток. Или вообще грохнет из личных счетов.
И вдруг суверенная сербская полиция находит Караджича, пасет его в доме, а потом громко арестовывает, да еще в удобный момент, а американцы все это время ворон считают - не верю!
Скорее всего, усанцы как обычно подсчитали, что на данный момент более выгодно Караджича сдать. А такие мелочи, как слово, их никогда не останавливали.
Это, кстати, очередной урок тем, кто думает, что с англосаксами можно договариваться. Торгаши, что с них взять. "Не обманешь - не продашь" (с).
Sorques
Удален 8/2/2008, 5:23:29 PM
(Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 12:36)
Скорее всего, усанцы как обычно подсчитали, что на данный момент более выгодно Караджича сдать. А такие мелочи, как слово, их никогда не останавливали.
Это, кстати, очередной урок тем, кто думает, что с англосаксами можно договариваться. Торгаши, что с них взять. "Не обманешь - не продашь" (с).
В спец.службах эмоциями не рассуждают, там все прогматично...просто из любви к справедливости никто никого арестовывать не стал бы.
Либо произошел какой то случайный сбой в системе, либо это некая борьба разных спец.служб, даже из одной страны и разных политических сил, кому то очень было нужно, что бы документ всплыл.
Скорее всего, усанцы как обычно подсчитали, что на данный момент более выгодно Караджича сдать. А такие мелочи, как слово, их никогда не останавливали.
Это, кстати, очередной урок тем, кто думает, что с англосаксами можно договариваться. Торгаши, что с них взять. "Не обманешь - не продашь" (с).
В спец.службах эмоциями не рассуждают, там все прогматично...просто из любви к справедливости никто никого арестовывать не стал бы.
Либо произошел какой то случайный сбой в системе, либо это некая борьба разных спец.служб, даже из одной страны и разных политических сил, кому то очень было нужно, что бы документ всплыл.
DELETED
Акула пера
8/2/2008, 6:45:50 PM
(Плепорций @ 02.08.2008 - время: 10:57) Самая IMHO правдоподобная версия - европейские союзники не были осведомлены о существе сделки Холбрука с Караджичем, искали его самостоятельно и случайно нашли.
К сожалению, я тоже так думаю. Потому, что это наиболее вероятно.
Только вот какие-либо доказательства якобы казней отсутствуют, как, кстати и сами "казнённые дети, старики, женщины и инвалиды".
Интересно , будет ли процесс открытым.
Предвижу, что Караджич не раз поставит прокуроров в глупое положение.
К сожалению, я тоже так думаю. Потому, что это наиболее вероятно.
Только вот какие-либо доказательства якобы казней отсутствуют, как, кстати и сами "казнённые дети, старики, женщины и инвалиды".
Интересно , будет ли процесс открытым.
Предвижу, что Караджич не раз поставит прокуроров в глупое положение.
Плепорций
Удален 8/3/2008, 5:48:00 PM
(Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 12:36) Ну-у-у, это вряд ли.
"Независимые" европейские спецслужбы, самостоятельно накопавшие целого Караджича и ни секунды не медля зацапавшие оного в прямом эфире - по-моему, фантастика.
Необходимым условием выполнения такого ТАЙНОГО соглашения, буде оно существовало - контроль со стороны США.
Во-первых, надо смотреть, что делает Караджич. Не мухлюет ли.
Во-вторых, чтобы избежать возможных случайностей, типа честного и глупого полицейского, который вдруг узнает Караджича даже в бороде и с криками поволочет его в местный околоток. Или вообще грохнет из личных счетов.
И вдруг суверенная сербская полиция находит Караджича, пасет его в доме, а потом громко арестовывает, да еще в удобный момент, а американцы все это время ворон считают - не верю!
Контроль - это, как показывает печальный опыт, штука дырявая... Я не испытываю особого пиетета к американским спецслужбам и вовсе не считаю, что они гарантированно не совершают ошибок. То же относится и к ГосДепу США. Скорее всего, усанцы как обычно подсчитали, что на данный момент более выгодно Караджича сдать. А такие мелочи, как слово, их никогда не останавливали. Хотелось бы ознакомиться с Вашим обоснованным мнением о том, в чем же состоит выгода в "сдаче" Караджича именно в данный момент. Это, кстати, очередной урок тем, кто думает, что с англосаксами можно договариваться. Торгаши, что с них взять. "Не обманешь - не продашь" (с). Ну да, я понял. Знакомая позиция. Англосакс? - В тюрьму! Ах, невиновен? Англосакс не может быть невиновен, поскольку он виновен уже хотя бы в том, что он - англосакс!
"Независимые" европейские спецслужбы, самостоятельно накопавшие целого Караджича и ни секунды не медля зацапавшие оного в прямом эфире - по-моему, фантастика.
Необходимым условием выполнения такого ТАЙНОГО соглашения, буде оно существовало - контроль со стороны США.
Во-первых, надо смотреть, что делает Караджич. Не мухлюет ли.
Во-вторых, чтобы избежать возможных случайностей, типа честного и глупого полицейского, который вдруг узнает Караджича даже в бороде и с криками поволочет его в местный околоток. Или вообще грохнет из личных счетов.
И вдруг суверенная сербская полиция находит Караджича, пасет его в доме, а потом громко арестовывает, да еще в удобный момент, а американцы все это время ворон считают - не верю!
Контроль - это, как показывает печальный опыт, штука дырявая... Я не испытываю особого пиетета к американским спецслужбам и вовсе не считаю, что они гарантированно не совершают ошибок. То же относится и к ГосДепу США. Скорее всего, усанцы как обычно подсчитали, что на данный момент более выгодно Караджича сдать. А такие мелочи, как слово, их никогда не останавливали. Хотелось бы ознакомиться с Вашим обоснованным мнением о том, в чем же состоит выгода в "сдаче" Караджича именно в данный момент. Это, кстати, очередной урок тем, кто думает, что с англосаксами можно договариваться. Торгаши, что с них взять. "Не обманешь - не продашь" (с). Ну да, я понял. Знакомая позиция. Англосакс? - В тюрьму! Ах, невиновен? Англосакс не может быть невиновен, поскольку он виновен уже хотя бы в том, что он - англосакс!
Gawrilla
Удален 8/3/2008, 8:39:30 PM
Сначала ты работаешь на репутацию, потом она работает на тебя (с).
Англосаксы, что США, что Великобритания, положили кучу сил и сотни лет, чтобы заработать себе репутацию.
"У Британии нет постоянных союзников. У нее есть только постоянные интересы".
Это враги англичан придумали с целью диффамации?
Ну договорились с Караджичем, решили текущую проблему. Прошло 13 лет, ситуация изменилась, надо Караджича в трибунал. Не вопрос, сделаем, все равно этот лопух ни хрена не докажет - соглашение-то у нотариуса не заверено.
Что не так?!
Англосаксы, что США, что Великобритания, положили кучу сил и сотни лет, чтобы заработать себе репутацию.
"У Британии нет постоянных союзников. У нее есть только постоянные интересы".
Это враги англичан придумали с целью диффамации?
Ну договорились с Караджичем, решили текущую проблему. Прошло 13 лет, ситуация изменилась, надо Караджича в трибунал. Не вопрос, сделаем, все равно этот лопух ни хрена не докажет - соглашение-то у нотариуса не заверено.
Что не так?!
JFK2006
Акула пера
8/4/2008, 12:14:45 AM
(Варан Тугу @ 02.08.2008 - время: 14:45) (Плепорций @ 02.08.2008 - время: 10:57) Самая IMHO правдоподобная версия - европейские союзники не были осведомлены о существе сделки Холбрука с Караджичем, искали его самостоятельно и случайно нашли.
К сожалению, я тоже так думаю. Потому, что это наиболее вероятно.
Тут ещё одна версия:
"Архипелаг Гааг
Журнал «Власть» № 29(782) от 28.07.2008
На минувшей неделе в Белграде был арестован Радован Караджич, самый разыскиваемый военный преступник на территории бывшей Югославии, которого безуспешно ловили 13 лет. К нынешнему июлю не осталось никого, кто не желал попадания Караджича в Гаагский трибунал.
Охотники без дичи
Охота на Радована Караджича началась сразу после того, как в 1995 году Гаагский трибунал официально обвинил его в военных преступлениях и выписал ордер на арест. Американский координатор по боснийскому урегулированию Роберт Гелбарт тогда откровенно заявил: "Захват Караджича — одна из главных целей США". Фотографии лидера боснийских сербов получил каждый военнослужащий международных сил в Боснии. Было проведено бесчисленное количество операций НАТО по его захвату. Для поимки Караджича готовились даже группы спецназа США и Великобритании. Но бывший лидер боснийских сербов был неуловим.
Поняв, что таким способом Караджича не поймать, Запад стал требовать его ареста от Белграда, обещая взамен блага в виде экономической помощи и грозя карами в виде санкций. Сначала выдачи Караджича требовали от Слободана Милошевича, который числился одно время "гарантом дейтонских соглашений по Боснии". Потом — от сменивших его в октябре 2000 года сербских демократов во главе с премьером Зораном Джинджичем. А после его убийства в марте 2003 года — от Воислава Коштуницы, ставшего ключевой фигурой в Сербии. Но ни при одном из них поймать Караджича было невозможно, причем по вполне веским причинам".
Полный текст.
Судя по ней, Караджича сдали свои, т.к. "военные преступники" - неплохой товар при торговле с Европой, куда стремится Сербия.
Там же есть и "обвинительное заключение! Караджича.
К сожалению, я тоже так думаю. Потому, что это наиболее вероятно.
Тут ещё одна версия:
"Архипелаг Гааг
Журнал «Власть» № 29(782) от 28.07.2008
На минувшей неделе в Белграде был арестован Радован Караджич, самый разыскиваемый военный преступник на территории бывшей Югославии, которого безуспешно ловили 13 лет. К нынешнему июлю не осталось никого, кто не желал попадания Караджича в Гаагский трибунал.
Охотники без дичи
Охота на Радована Караджича началась сразу после того, как в 1995 году Гаагский трибунал официально обвинил его в военных преступлениях и выписал ордер на арест. Американский координатор по боснийскому урегулированию Роберт Гелбарт тогда откровенно заявил: "Захват Караджича — одна из главных целей США". Фотографии лидера боснийских сербов получил каждый военнослужащий международных сил в Боснии. Было проведено бесчисленное количество операций НАТО по его захвату. Для поимки Караджича готовились даже группы спецназа США и Великобритании. Но бывший лидер боснийских сербов был неуловим.
Поняв, что таким способом Караджича не поймать, Запад стал требовать его ареста от Белграда, обещая взамен блага в виде экономической помощи и грозя карами в виде санкций. Сначала выдачи Караджича требовали от Слободана Милошевича, который числился одно время "гарантом дейтонских соглашений по Боснии". Потом — от сменивших его в октябре 2000 года сербских демократов во главе с премьером Зораном Джинджичем. А после его убийства в марте 2003 года — от Воислава Коштуницы, ставшего ключевой фигурой в Сербии. Но ни при одном из них поймать Караджича было невозможно, причем по вполне веским причинам".
Полный текст.
Судя по ней, Караджича сдали свои, т.к. "военные преступники" - неплохой товар при торговле с Европой, куда стремится Сербия.
Там же есть и "обвинительное заключение! Караджича.
SunLight757
Грандмастер
8/4/2008, 3:10:14 PM
(sorques @ 02.08.2008 - время: 01:38) Караджича, по моему американцы подставили из каких соображений не пойму.
Насколько я понимаю Караджича нашли немцы. Штаты могут быть и не причем.
Насколько я понимаю Караджича нашли немцы. Штаты могут быть и не причем.
SunLight757
Грандмастер
8/4/2008, 5:28:37 PM
(Плепорций @ 01.08.2008 - время: 14:31) Память у Вас сугубо избирательная. Вы всегда отлично помните то, что я никогда не писал, и быстро забываете те аргументы и факты, что я на самом деле приводил. Еще раз предлагаю Вам привести цитату из моих постов, где бы я обвинял кого-либо в геноциде! Если Вы этого не сделаете, то таким образом еще раз подтвердите свою склонность ко лжи.
Плепорций у вас всетаки плохо с памятью. Или надеялись, что меня затруднит покопаться в истории?
Про то, что раньше вы не видели разницы между этническими чистками и геноцидом (и были кстати правы).
"Этнические чистки, как и крайняя их форма - геноцид - это когда людей преследуют исключительно по национальному признаку!"
"А сербские власти, вместо того, чтобы ловить бандитов, в свое время стали считать вообще всех албанцев-косовцев врагами (так проще!) и действовали соответственно! Вплоть до массовых расстрелов жителей албанских деревень."
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8667063
Я Вам много раз эту разницу объяснял, и Вы пока ничего по существу мне не возразили. Я привел цитаты из резолюции 1160, а также из других источников о том, что сербы, борясь с албанскими боевиками, применяли чрезмерное насилие в отношении мирного населения по этническому признаку. Поэтому если Вы хотите доказать аналогичность действий сербских властей в Косово со, скажем, действиями китайских властей в Тибете, то Вы должны привести что-то помимо Вашего бесценного мнения по этому поводу. Оттого, что Вы 20 раз повторите одно и тоже, убедительности Вашим словам от этого не прибавится. Даже если Вы 20 раз повторите, что у меня, де, "двойные стандарты". Прицитируйте цитату из резолюции 1160, где сербы применяли насилие именно по этническому признаку? 21 раз повторите одно и тоже про этнические чистки и опять бездоказательно.
https://www.un.org/russian/documen/scresol/...998/res1160.htm
Спор, уважаемый SunLight, начинается с того, что кто-то что-то оспаривает. Поэтому если спор, по-Вашему, начал я, то Вы должны показать, что именно я оспаривал в приведенной Вами цитате из моего поста. Сможете?
Вы оспорили мою фразу, искаверкав ее смысл. А спор, уважаемый Плепорций, начинается с того, что высказанная одним из его участников точка зрения, как минимум, подвергается сомнению.
Мне очень жаль, что то, о чем я пишу, является для Вас непроходимыми дебрями. Но это не беда! Пару лет на форуме - и Вы "насобачитесь". Я, кстати, именно в этом вижу цель своих выступлений. Вы никогда не признаете мою правоту, Вам это не позволит сделать Ваше самолюбие. Однако споря со мной и копаясь в информации, Вы со временем существенно укрепите свою эрудицию и тогда, может быть, постепенно измените точку зрения, причем совершенно самостоятельно! Ну, Плепорций, ваше самомнение уже зашкаливает. Вы себя видите уже эдаким миссионером просвещающим сирых и убогих. В дебрях я никогда не разберусь, вы уж меня простите, но дебри - не мое.
Резолюция не ставила целью анализ деяний сербских властей с точки зрения их соответствия международному праву. На настоящий момент вообще отсутствует какой-либо "приговор" в этом смысле в отношении сербов. Так что сослаться на официальный документ я не могу. Если же Вы желаете знать мое мнение, то я полагаю сербскую власть виновной в нарушении ст. ст. 2, 5, 14 Конвенции о защите прав человека https://www.echr.ru/documents/doc/2440800/2440800-002.htm - это если "навскидку". Статья номер 15 этой конвенции:
"1. В случае войны или при иных чрезвычайных обстоятельствах, угрожающих жизни нации, любая из Высоких Договаривающихся Сторон может принимать меры в отступление от ее обязательств по настоящей Конвенции только в той степени, в какой это обусловлено чрезвычайностью обстоятельств, при условии, что такие меры не противоречат другим ее обязательствам по международному праву.
2. Это положение не может служить основанием для какого бы то ни было отступления от положений статьи 2, за исключением случаев гибели людей в результате правомерных военных действий, или от положений статьи 3, пункта 1 статьи 4 и статьи 7. "
У вас есть доказательства рабства албанцев (статья 4 п.1) или их пыток (статья 3)? Кого-то не по закону осудили (статья 7)?
Может быть, и кто-то другой нарушил. Вам не приходило в голову, что международное право могли нарушать вообще все стороны конфликта? Представьте себе, приходило.
Так что ж это за международное право, которое все нарушают, а казнят за его нарушение только сербов и негров. Может и нет этого права вовсе?
...и что дальше? Распустить его и вообще никого не преследовать за преступления против человечности? Замечу также, как адвокат, что я вообще за всю свою юридическую практику ни разу не сталкивался с судом, который был бы справедливым и неполитизированным... Совершенно верно. Распустить. Поскольку Гаагский суд не является судом, а является политическим инструментом репрессий и рычагом влияния. Какой смысл в суде, когда США с Караджичем договаривались кулуарно?
Очень жаль, Плепорций, что вы не встречали справедливых судов.
Да, умирать - это нормальная либеральная практика. Причем люди согласно этой либеральной практике умирают, бывает, и в куда более неожиданных местах, нежели следственный изолятор! А "патриотическая" практика что ли гарантирует людям вечную жизнь? Плепорций, Милошевич умер не потому, что время пришло. Он неоднократно просил оказания соответствующей медицинской помощи, но ему отказали. В то же время бывший премьер-министр Косово Рамуш Харадинай, также обвиняемый в военных преступлениях, мог спокойно возвращаться в Косово и даже занимался политикой. Знаете, уважаемый Плепорций, некоторых "патриотов" патриотами делают именно такие как вы непробиваемый либералы. Именно благодаря подобным либералам 90-ых большинство россиян сейчас голосует за Сталина. Сил нет от такого "либерализма". Так что ваша "просветительская миссия" на данном портале, как минимум в отношении меня, провалилась. Успехов вам в вашем трудном деле.
Укажите фамилии этих людей и приведите факты в подтверждение их виновности. Может вам еще и секретные документы с гербовой печатью выложить? Имя, например, Рамуш Харадинай. Международный трибунал по бывшей Югославии (МТБЮ) вынес 03.04.2008 оправдательный приговор Рамушу Харадинайю: не виновен по всем 37 пунктам обвинений. Из 98 свидетелей 9 убиты или умерли при невыясненных обстоятельствах, часть отказалась от показаний, остальные в суд не явились.
Или приведите текст резолюции СовБеза, осуждающей применение насилия Британией в отношении северных ирландцев.
В январе 2004 года произошла показательная история, иллюстрирующая то, как работает эта система. Франция представила на обсуждение Совета Безопасности проект резолюции, целью которого была защита детей в зонах вооруженных конфликтов. Текст имел приложение - список стран, в которых в 2003 году проходили подобные конфликты (в свою очередь, список был подготовлен Секретариатом ООН и подписан Генеральным Секретарем ООН в ноябре 2003 года). Великобритания и Россия активно сопротивлялись тому, что в данный перечень были включены Северная Ирландия и Чечня. Причины этого были очевидны: если бы резолюция была принята в первоначальном виде, то действия Лондона и Москвы в этих "горячих точках" стали бы подвергаться постоянному мониторингу агентств ООН. Поэтому обе великие державы заявили, что они "отказываются поддержать" предложенный текст - это была классическая формулировка, маскирующая использование "скрытого вето". В итоге, Секретариат ООН переработал текст резолюции: приложении, которое вызвало недовольство Великобритании и России, вместо понятия "вооруженный конфликт", было использовано определение "ситуация, вызывающая беспокойство". В итоге, через четыре месяца подковерных дискуссий, Резолюция Совета Безопасности ООН под номером 1539 была принята в более мягкой форме.
"Скрытое вето" стало причиной того, что многие болезненные проблемы современности Советом Безопасности не обсуждались вообще, поскольку изначально было ясно, что соответствующая резолюция будет торпедирована с помощью "вето". Так, например, Совбез ни разу не обсуждал проблемы Чечни ("вето" могла применить Россия), Тибета и Синьцзяна (соответственно, Китай), Северной Ирландии (Великобритания), Судана (Китай), Уганды (США, Великобритания и Франция) и Колумбии (США). Совет Безопасности никогда не обсуждал колониальную войну в Алжире, поскольку было очевидно, что соответствующую резолюцию заблокирует Франция (участник конфликта). Совбез также не обсуждал войну во Вьетнаме - из-за однозначного сопротивления США.
https://vybory.org/articles/831.html
Этого вам достаточно для понимания, почему по Ирландии не было резолюций?
Нет, просто в отличие от Вас, я умею читать по-русски. В резолюции изложено требование к сербам вывести и прекратить. Прочитайте еще раз более внимательно! В резолюции нет ни одного слова с корнем "треб". Но по сути я действительно ошибся.
По Вашему получается, что чрезмерное насилие может быть при этом еще и мотивированным... Впрочем - я готов забрать слово "немотивированное" назад, если оно Вам не нравится. Что же касается Милошевича, то он однажды утром взял и отменил косоварам их автономию, а когда они возмутились - начал их моч... пардон, применять "чрезмерную силу". А почему чрезмерное насилие не может быть мотивированно? Как у вас все просто, Плепорций. Албанцы лишь возмутились. А он их...
Я рекомендовал бы Вам не заниматься абстрактным анализом русского языка безотносительно к поведению сербских властей. Вы, как я помню, никогда не настаивали на том, что применение ими силы всегда и исключительно было правомерным. Или Вы уже изменили свое мнение? Нет, я считаю, что сербское руководство действовало жестко и с нарушениями прав. Только описывать действия сербов вашими эпитетами - значит заниматься пропагандой. Вы подсознательно определяете "насилуемых" албанцев в жертвы и "насильников" сербов в виновников. Или насиловать можно друг дружку? Я просто не знаю, может и правда есть такая поза в Камасутре.
А в меньшинстве случаев? Да, сербы как государство, в большинстве случаев боролись и вправду с сепаратистами и террористами. Но при этом сербские власти еще и допускали применение чрезмерной силы в отношении гражданских лиц. Как быть с этими фактами? Их Вы тоже оправдываете?
Нет, не оправдываю.
О как! Приведите цитату, где бы я написал подобное! Вы оправдывали бомбежки Югославии странами НАТО, поскольку в противном случае якобы начались бы масштабные этнические чистки и геноцид албанцев. Опять искать в иcтории?
Если у Вас есть факты о том, что беспорядки устроили провокаторы, а по голове получили мирные демонстранты, то приведите их. У меня есть факты что по голове получили журналисты, которые точно этих беспорядков не устраивали. Вам найти ссылку из желтой прессы? Или вы ее сами найдете?
Вы меня просто восхищаете своим небрежным отношением к дискуссии! Я с удовольствием прочитал интересный материал, который Вы вывесили, однако так и не обнаружил в нем обещанного примера преступника, несправедливо отпущенного Гаагским трибуналом! Напомню, что я просил пример несправедливо осужденного. Сможете просто указать фамилию, а не цитировать неизвестно что и неизвестно зачем? Я рад, что снова доставил вам удовольствие. Я разве обещал привести пример преступника, несправедливо отпущенного? Я лишь спросил надо ли его вам привести? Заодно предоставил некоторую информацию к размышлению. Чего вас так возмутило-то? на счет фамилии я ее уже привел. Можете быть довольны.
Плепорций у вас всетаки плохо с памятью. Или надеялись, что меня затруднит покопаться в истории?
Про то, что раньше вы не видели разницы между этническими чистками и геноцидом (и были кстати правы).
"Этнические чистки, как и крайняя их форма - геноцид - это когда людей преследуют исключительно по национальному признаку!"
"А сербские власти, вместо того, чтобы ловить бандитов, в свое время стали считать вообще всех албанцев-косовцев врагами (так проще!) и действовали соответственно! Вплоть до массовых расстрелов жителей албанских деревень."
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8667063
Я Вам много раз эту разницу объяснял, и Вы пока ничего по существу мне не возразили. Я привел цитаты из резолюции 1160, а также из других источников о том, что сербы, борясь с албанскими боевиками, применяли чрезмерное насилие в отношении мирного населения по этническому признаку. Поэтому если Вы хотите доказать аналогичность действий сербских властей в Косово со, скажем, действиями китайских властей в Тибете, то Вы должны привести что-то помимо Вашего бесценного мнения по этому поводу. Оттого, что Вы 20 раз повторите одно и тоже, убедительности Вашим словам от этого не прибавится. Даже если Вы 20 раз повторите, что у меня, де, "двойные стандарты". Прицитируйте цитату из резолюции 1160, где сербы применяли насилие именно по этническому признаку? 21 раз повторите одно и тоже про этнические чистки и опять бездоказательно.
https://www.un.org/russian/documen/scresol/...998/res1160.htm
Спор, уважаемый SunLight, начинается с того, что кто-то что-то оспаривает. Поэтому если спор, по-Вашему, начал я, то Вы должны показать, что именно я оспаривал в приведенной Вами цитате из моего поста. Сможете?
Вы оспорили мою фразу, искаверкав ее смысл. А спор, уважаемый Плепорций, начинается с того, что высказанная одним из его участников точка зрения, как минимум, подвергается сомнению.
Мне очень жаль, что то, о чем я пишу, является для Вас непроходимыми дебрями. Но это не беда! Пару лет на форуме - и Вы "насобачитесь". Я, кстати, именно в этом вижу цель своих выступлений. Вы никогда не признаете мою правоту, Вам это не позволит сделать Ваше самолюбие. Однако споря со мной и копаясь в информации, Вы со временем существенно укрепите свою эрудицию и тогда, может быть, постепенно измените точку зрения, причем совершенно самостоятельно! Ну, Плепорций, ваше самомнение уже зашкаливает. Вы себя видите уже эдаким миссионером просвещающим сирых и убогих. В дебрях я никогда не разберусь, вы уж меня простите, но дебри - не мое.
Резолюция не ставила целью анализ деяний сербских властей с точки зрения их соответствия международному праву. На настоящий момент вообще отсутствует какой-либо "приговор" в этом смысле в отношении сербов. Так что сослаться на официальный документ я не могу. Если же Вы желаете знать мое мнение, то я полагаю сербскую власть виновной в нарушении ст. ст. 2, 5, 14 Конвенции о защите прав человека https://www.echr.ru/documents/doc/2440800/2440800-002.htm - это если "навскидку". Статья номер 15 этой конвенции:
"1. В случае войны или при иных чрезвычайных обстоятельствах, угрожающих жизни нации, любая из Высоких Договаривающихся Сторон может принимать меры в отступление от ее обязательств по настоящей Конвенции только в той степени, в какой это обусловлено чрезвычайностью обстоятельств, при условии, что такие меры не противоречат другим ее обязательствам по международному праву.
2. Это положение не может служить основанием для какого бы то ни было отступления от положений статьи 2, за исключением случаев гибели людей в результате правомерных военных действий, или от положений статьи 3, пункта 1 статьи 4 и статьи 7. "
У вас есть доказательства рабства албанцев (статья 4 п.1) или их пыток (статья 3)? Кого-то не по закону осудили (статья 7)?
Может быть, и кто-то другой нарушил. Вам не приходило в голову, что международное право могли нарушать вообще все стороны конфликта? Представьте себе, приходило.
Так что ж это за международное право, которое все нарушают, а казнят за его нарушение только сербов и негров. Может и нет этого права вовсе?
...и что дальше? Распустить его и вообще никого не преследовать за преступления против человечности? Замечу также, как адвокат, что я вообще за всю свою юридическую практику ни разу не сталкивался с судом, который был бы справедливым и неполитизированным... Совершенно верно. Распустить. Поскольку Гаагский суд не является судом, а является политическим инструментом репрессий и рычагом влияния. Какой смысл в суде, когда США с Караджичем договаривались кулуарно?
Очень жаль, Плепорций, что вы не встречали справедливых судов.
Да, умирать - это нормальная либеральная практика. Причем люди согласно этой либеральной практике умирают, бывает, и в куда более неожиданных местах, нежели следственный изолятор! А "патриотическая" практика что ли гарантирует людям вечную жизнь? Плепорций, Милошевич умер не потому, что время пришло. Он неоднократно просил оказания соответствующей медицинской помощи, но ему отказали. В то же время бывший премьер-министр Косово Рамуш Харадинай, также обвиняемый в военных преступлениях, мог спокойно возвращаться в Косово и даже занимался политикой. Знаете, уважаемый Плепорций, некоторых "патриотов" патриотами делают именно такие как вы непробиваемый либералы. Именно благодаря подобным либералам 90-ых большинство россиян сейчас голосует за Сталина. Сил нет от такого "либерализма". Так что ваша "просветительская миссия" на данном портале, как минимум в отношении меня, провалилась. Успехов вам в вашем трудном деле.
Укажите фамилии этих людей и приведите факты в подтверждение их виновности. Может вам еще и секретные документы с гербовой печатью выложить? Имя, например, Рамуш Харадинай. Международный трибунал по бывшей Югославии (МТБЮ) вынес 03.04.2008 оправдательный приговор Рамушу Харадинайю: не виновен по всем 37 пунктам обвинений. Из 98 свидетелей 9 убиты или умерли при невыясненных обстоятельствах, часть отказалась от показаний, остальные в суд не явились.
Или приведите текст резолюции СовБеза, осуждающей применение насилия Британией в отношении северных ирландцев.
В январе 2004 года произошла показательная история, иллюстрирующая то, как работает эта система. Франция представила на обсуждение Совета Безопасности проект резолюции, целью которого была защита детей в зонах вооруженных конфликтов. Текст имел приложение - список стран, в которых в 2003 году проходили подобные конфликты (в свою очередь, список был подготовлен Секретариатом ООН и подписан Генеральным Секретарем ООН в ноябре 2003 года). Великобритания и Россия активно сопротивлялись тому, что в данный перечень были включены Северная Ирландия и Чечня. Причины этого были очевидны: если бы резолюция была принята в первоначальном виде, то действия Лондона и Москвы в этих "горячих точках" стали бы подвергаться постоянному мониторингу агентств ООН. Поэтому обе великие державы заявили, что они "отказываются поддержать" предложенный текст - это была классическая формулировка, маскирующая использование "скрытого вето". В итоге, Секретариат ООН переработал текст резолюции: приложении, которое вызвало недовольство Великобритании и России, вместо понятия "вооруженный конфликт", было использовано определение "ситуация, вызывающая беспокойство". В итоге, через четыре месяца подковерных дискуссий, Резолюция Совета Безопасности ООН под номером 1539 была принята в более мягкой форме.
"Скрытое вето" стало причиной того, что многие болезненные проблемы современности Советом Безопасности не обсуждались вообще, поскольку изначально было ясно, что соответствующая резолюция будет торпедирована с помощью "вето". Так, например, Совбез ни разу не обсуждал проблемы Чечни ("вето" могла применить Россия), Тибета и Синьцзяна (соответственно, Китай), Северной Ирландии (Великобритания), Судана (Китай), Уганды (США, Великобритания и Франция) и Колумбии (США). Совет Безопасности никогда не обсуждал колониальную войну в Алжире, поскольку было очевидно, что соответствующую резолюцию заблокирует Франция (участник конфликта). Совбез также не обсуждал войну во Вьетнаме - из-за однозначного сопротивления США.
https://vybory.org/articles/831.html
Этого вам достаточно для понимания, почему по Ирландии не было резолюций?
Нет, просто в отличие от Вас, я умею читать по-русски. В резолюции изложено требование к сербам вывести и прекратить. Прочитайте еще раз более внимательно! В резолюции нет ни одного слова с корнем "треб". Но по сути я действительно ошибся.
По Вашему получается, что чрезмерное насилие может быть при этом еще и мотивированным... Впрочем - я готов забрать слово "немотивированное" назад, если оно Вам не нравится. Что же касается Милошевича, то он однажды утром взял и отменил косоварам их автономию, а когда они возмутились - начал их моч... пардон, применять "чрезмерную силу". А почему чрезмерное насилие не может быть мотивированно? Как у вас все просто, Плепорций. Албанцы лишь возмутились. А он их...
Я рекомендовал бы Вам не заниматься абстрактным анализом русского языка безотносительно к поведению сербских властей. Вы, как я помню, никогда не настаивали на том, что применение ими силы всегда и исключительно было правомерным. Или Вы уже изменили свое мнение? Нет, я считаю, что сербское руководство действовало жестко и с нарушениями прав. Только описывать действия сербов вашими эпитетами - значит заниматься пропагандой. Вы подсознательно определяете "насилуемых" албанцев в жертвы и "насильников" сербов в виновников. Или насиловать можно друг дружку? Я просто не знаю, может и правда есть такая поза в Камасутре.
А в меньшинстве случаев? Да, сербы как государство, в большинстве случаев боролись и вправду с сепаратистами и террористами. Но при этом сербские власти еще и допускали применение чрезмерной силы в отношении гражданских лиц. Как быть с этими фактами? Их Вы тоже оправдываете?
Нет, не оправдываю.
О как! Приведите цитату, где бы я написал подобное! Вы оправдывали бомбежки Югославии странами НАТО, поскольку в противном случае якобы начались бы масштабные этнические чистки и геноцид албанцев. Опять искать в иcтории?
Если у Вас есть факты о том, что беспорядки устроили провокаторы, а по голове получили мирные демонстранты, то приведите их. У меня есть факты что по голове получили журналисты, которые точно этих беспорядков не устраивали. Вам найти ссылку из желтой прессы? Или вы ее сами найдете?
Вы меня просто восхищаете своим небрежным отношением к дискуссии! Я с удовольствием прочитал интересный материал, который Вы вывесили, однако так и не обнаружил в нем обещанного примера преступника, несправедливо отпущенного Гаагским трибуналом! Напомню, что я просил пример несправедливо осужденного. Сможете просто указать фамилию, а не цитировать неизвестно что и неизвестно зачем? Я рад, что снова доставил вам удовольствие. Я разве обещал привести пример преступника, несправедливо отпущенного? Я лишь спросил надо ли его вам привести? Заодно предоставил некоторую информацию к размышлению. Чего вас так возмутило-то? на счет фамилии я ее уже привел. Можете быть довольны.
vova-78
Мастер
8/4/2008, 5:39:46 PM
(Плепорций @ 01.08.2008 - время: 21:04)Подобная аналогия не кажется мне уместной. "Ежовщина" была возможна только в условиях тотального контроля государства за СМИ и засилья официозной пропаганды. ЕС крайне далек от этого. Процессы Гаагского трибунала проводятся открыто, собирают обширнейшую прессу, подробно и детально обсуждаются буквально всеми. Вы полагаете, что в этих условиях можно вынести неправосудный вердикт, и этого никто не заметит?
Мне кажется, что в настоящее время нет особой необходимости в тотальном контроле государства над СМИ.
Вы сами об этом писали: (Плепорций @ 28.07.2008 - время: 10:26)В результате что получилось: публика во всем винит сербов, пресса пишет то, что желает читать публика, и тоже во всем обвиняет сербов, то же с ТВ. То есть сформировано общественное мнение, которое демократические власти не могут игнорировать!
Формирование необходимого общественного мнения задача не такая уж и сложная. Тем паче, что обе стороны в крови, и в том числе в крови некомбатантов. Необходимый вердикт будет вынесен, общественное мнение сформировано.
Впрочем, Вы сами сказали: "западное общественное мнение предвзято и однобоко оценивает события в Косово и вокруг него ".
Вы пишете: "На вопрос о примерах неправосудности Вы ответить не сумели "
Я действительно ноль в судебной практике, но не ответили ли Вам здесь?
(Варан Тугу @ 31.07.2008 - время: 00:23)Орича Гаагский трибунал "приговорил" к 2 годам лишения свободы. После оглашения "приговора" Орич был отпущен сразу , так как отсидел этот срок за время следствия и вернулся в Сараево как герой.
И здесь:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8656077
И здесь:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8069312
Тогда объясните, чью политику он проводит в своих вердиктах
Проамериканскую.
Зачем это им? Не знаю, причин может быть много.
Может причина в конфликте Nabucco - Южный поток, (South stream как раз через Сербию проходить должен), может в стремлении оправдать бомбежки Сербии, это ж военные расходы, может просто, как говорит Ника
(Nika-hl @ 02.08.2008 - время: 01:41)
ШТАТАМ нужна Европа. Это понимают только Россияне и Германия... А жаль. Понимала бы еще Европа.. Но они черезчур самоуверенны. ШТАТЫ - очень большая страна. Им нужна власть и самое главное, они боятся ЕС. И на это есть причины. Ресурсы заканчиваются, а рядом богатая и еще не освоенная Россия.
В общем - причин, повторюсь, может быть много....
"Гаагский трибунал не может посадить США в СИЗО ", Да, в СИЗО США не поместятся... Но, если в случае с Сербией под следствием угробили Милошевича, то логично было бы увидеть на скамье Буша?
Ну а в вопросе "Согласно ей получается, что убийцу или насильника нельзя судить и сажать до тех пор, пока не будут пойманы вообще все убийцы и насильники, скрывающиеся от правосудия. ", мнение мое таково: если в мантии убийца и насильник, то его суд - суд не правый. А то, что в мантии убийца, доказывает смерть Милошевича. Россия предлагала спасти ему жизнь - вылечить (мне в техническую сторону этого вопроса слабо верится, но тем не менее, факт имел место быть), суд не предоставил этой возможности, в результате действий суда (а вернее его бездействий) человек умер.
Вы полагаете такое положение вещей нормальным?
Впрочем, Вы возразите: где обвинительный приговор кому-либо из судей в убийствах и изнасилованиях.... Впрочем все это пустое...
Плепорций, у нас спор в том, что Вы, как человек Закона говорите," у нас есть тот орган правосудия, который есть, и он действует по тем законам, по которым действует, и это данность с которой мы живем"
Я же (впрочем как и многие Ваши оппоненты) возрожаю Вам " как смеете Вы, Плепорций, называть Законом несправедливость и правосудием - действия этой несправедливости?"...
Но данность остается данностью....
Мне кажется, что в настоящее время нет особой необходимости в тотальном контроле государства над СМИ.
Вы сами об этом писали: (Плепорций @ 28.07.2008 - время: 10:26)В результате что получилось: публика во всем винит сербов, пресса пишет то, что желает читать публика, и тоже во всем обвиняет сербов, то же с ТВ. То есть сформировано общественное мнение, которое демократические власти не могут игнорировать!
Формирование необходимого общественного мнения задача не такая уж и сложная. Тем паче, что обе стороны в крови, и в том числе в крови некомбатантов. Необходимый вердикт будет вынесен, общественное мнение сформировано.
Впрочем, Вы сами сказали: "западное общественное мнение предвзято и однобоко оценивает события в Косово и вокруг него ".
Вы пишете: "На вопрос о примерах неправосудности Вы ответить не сумели "
Я действительно ноль в судебной практике, но не ответили ли Вам здесь?
(Варан Тугу @ 31.07.2008 - время: 00:23)Орича Гаагский трибунал "приговорил" к 2 годам лишения свободы. После оглашения "приговора" Орич был отпущен сразу , так как отсидел этот срок за время следствия и вернулся в Сараево как герой.
И здесь:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8656077
И здесь:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8069312
Тогда объясните, чью политику он проводит в своих вердиктах
Проамериканскую.
Зачем это им? Не знаю, причин может быть много.
Может причина в конфликте Nabucco - Южный поток, (South stream как раз через Сербию проходить должен), может в стремлении оправдать бомбежки Сербии, это ж военные расходы, может просто, как говорит Ника
(Nika-hl @ 02.08.2008 - время: 01:41)
ШТАТАМ нужна Европа. Это понимают только Россияне и Германия... А жаль. Понимала бы еще Европа.. Но они черезчур самоуверенны. ШТАТЫ - очень большая страна. Им нужна власть и самое главное, они боятся ЕС. И на это есть причины. Ресурсы заканчиваются, а рядом богатая и еще не освоенная Россия.
В общем - причин, повторюсь, может быть много....
"Гаагский трибунал не может посадить США в СИЗО ", Да, в СИЗО США не поместятся... Но, если в случае с Сербией под следствием угробили Милошевича, то логично было бы увидеть на скамье Буша?
Ну а в вопросе "Согласно ей получается, что убийцу или насильника нельзя судить и сажать до тех пор, пока не будут пойманы вообще все убийцы и насильники, скрывающиеся от правосудия. ", мнение мое таково: если в мантии убийца и насильник, то его суд - суд не правый. А то, что в мантии убийца, доказывает смерть Милошевича. Россия предлагала спасти ему жизнь - вылечить (мне в техническую сторону этого вопроса слабо верится, но тем не менее, факт имел место быть), суд не предоставил этой возможности, в результате действий суда (а вернее его бездействий) человек умер.
Вы полагаете такое положение вещей нормальным?
Впрочем, Вы возразите: где обвинительный приговор кому-либо из судей в убийствах и изнасилованиях.... Впрочем все это пустое...
Плепорций, у нас спор в том, что Вы, как человек Закона говорите," у нас есть тот орган правосудия, который есть, и он действует по тем законам, по которым действует, и это данность с которой мы живем"
Я же (впрочем как и многие Ваши оппоненты) возрожаю Вам " как смеете Вы, Плепорций, называть Законом несправедливость и правосудием - действия этой несправедливости?"...
Но данность остается данностью....
Плепорций
Удален 8/4/2008, 10:35:30 PM
(SunLight757 @ 04.08.2008 - время: 13:28) Плепорций у вас всетаки плохо с памятью. Или надеялись, что меня затруднит покопаться в истории?
Про то, что раньше вы не видели разницы между этническими чистками и геноцидом (и были кстати правы).
"Этнические чистки, как и крайняя их форма - геноцид - это когда людей преследуют исключительно по национальному признаку!"
"А сербские власти, вместо того, чтобы ловить бандитов, в свое время стали считать вообще всех албанцев-косовцев врагами (так проще!) и действовали соответственно! Вплоть до массовых расстрелов жителей албанских деревень."
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8667063
Такое ощущение, что Вы читать по-русски не умеете... Геноцид - крайняя форма этнических чисток, и в этом их колоссальная разница! Разница настолько же серьезная, как, скажем, между убийством и мордобоем. Я ж об этом и писал! А Вы что на меня навешиваете? Прицитируйте цитату из резолюции 1160, где сербы применяли насилие именно по этническому признаку? 21 раз повторите одно и тоже про этнические чистки и опять бездоказательно. осуждая применение сербскими полицейскими силами чрезмерной силы в отношении гражданских лиц и участников мирных демонстраций в Косово - то есть в этой цитате, по-Вашему, имеется в виду применение силы против косовских сербов, по-Вашему? Жду Вашу интерпретацию. Кто, по-Вашему, эти самые "гражданские лица", что указаны в резолюции? Кто был участником этих самых "мирных демонстраций" - неужели сербы? Вы оспорили мою фразу, искаверкав ее смысл. А спор, уважаемый Плепорций, начинается с того, что высказанная одним из его участников точка зрения, как минимум, подвергается сомнению. Вот Вы первый фактически и подвергли сомнению то, что я написал! Впрочем, как Вам угодно. Ну, Плепорций, ваше самомнение уже зашкаливает. Вы себя видите уже эдаким миссионером просвещающим сирых и убогих. Вовсе нет! Я уже писал, что просвещать, например Вас - занятие бессмысленное. Но вот зародить тень сомнения и заставить Вас ковырнуть факты - это мне вполне по силам. В дебрях я никогда не разберусь, вы уж меня простите, но дебри - не мое. Смотря что считать "дебрями"! По-моему, то, что Вы называете "дебри", и есть истина - во всей ее сложности и полноте. Жалко, если это - "не Ваше". Хотя я понимаю Ваше желание создать исключительно простую и ясную картину мира, для ориентировки в которой почти не требовалось бы думать. Картину мира, в которой, напрмер, между геноцидом и этническими чистками нет никакой разницы. Вопрос только в том, насколько такая картина соответствует реальности... Статья номер 15 этой конвенции:
"1. В случае войны или при иных чрезвычайных обстоятельствах, угрожающих жизни нации, любая из Высоких Договаривающихся Сторон может принимать меры в отступление от ее обязательств по настоящей Конвенции только в той степени, в какой это обусловлено чрезвычайностью обстоятельств, при условии, что такие меры не противоречат другим ее обязательствам по международному праву.
2. Это положение не может служить основанием для какого бы то ни было отступления от положений статьи 2, за исключением случаев гибели людей в результате правомерных военных действий, или от положений статьи 3, пункта 1 статьи 4 и статьи 7. "
У вас есть доказательства рабства албанцев (статья 4 п.1) или их пыток (статья 3)? Кого-то не по закону осудили (статья 7)? Я имел в виду нарушения следующих норм.
Статья 2.
1. Право каждого лица на жизнь охраняется законом. Никто не может быть умышленно лишен жизни иначе как во исполнение смертного приговора, вынесенного судом за совершение преступления, в отношении которого законом предусмотрено такое наказание.
Например, расстрел в селе Рачак был внесудебной казнью в т. ч. и мирных албанцев.
Статья 5.
1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.
Насколько мне известно, применение сербской властью в отношении албанцев-косоваров "чрезмерной силы" сопровождалось массовыми незаконными арестами.
Статья 14.
Пользование правами и свободами, признанными в настоящей Конвенции, должно быть обеспечено без какой бы то ни было дискриминации по признаку пола, расы, цвета кожи, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, принадлежности к национальным меньшинствам, имущественного положения, рождения или по любым иным признакам.
Все безобразия, чинившиеся сербскими силами безопасности в Косово, относились только и исключительно к косовским албанцам!
Что касается ст. 15 - то жду от Вас доказательств, что события в Косово были войной или иным способом угрожали жизни сербской нации. Представьте себе, приходило.
Так что ж это за международное право, которое все нарушают, а казнят за его нарушение только сербов и негров. Может и нет этого права вовсе? Приведите пример казненного серба или негра. Вообще пример несправедливо осужденного. Я уже просил Вас об этом! Но Вы вместо примеров раз за разом талдычите о некоей несправедливости, не приводя тому абсолютно никаких доказательств! Совершенно верно. Распустить. Поскольку Гаагский суд не является судом, а является политическим инструментом репрессий и рычагом влияния. Какой смысл в суде, когда США с Караджичем договаривались кулуарно? Приведите примеры репрессий Гаагского суда! А насчет Караджича - это смешно! Как можно писать о том самом договоре серьезно - так, как будто бы его существование доказано? Очень жаль, Плепорций, что вы не встречали справедливых судов. Можно подумать, что Вы их встречали! Плепорций, Милошевич умер не потому, что время пришло. Он неоднократно просил оказания соответствующей медицинской помощи, но ему отказали. Ну так и при чем тут Гаагский трибунал? Или Вы полагаете, что судьи, либо Дель Понте намеренно не оказывали Милошевичу медпомощь - в надежде, что он умрет? В то же время бывший премьер-министр Косово Рамуш Харадинай, также обвиняемый в военных преступлениях, мог спокойно возвращаться в Косово и даже занимался политикой. Осталось только вспомнить при этом, что Харадинай добровольно сдался Гаагскому трибуналу на следующий же день после того, как ему было предъявлено обвинение. Зачем его было держать под замком, если он не скрывался и вообще не имел такого намерения? При этом не помню, чтобы, например, Слобо когда-либо стремился добровольно сотрудничать с трибуналом в Гааге. Не говоря уж о, например, Караджиче... Знаете, уважаемый Плепорций, некоторых "патриотов" патриотами делают именно такие как вы непробиваемый либералы. Именно благодаря подобным либералам 90-ых большинство россиян сейчас голосует за Сталина. Сил нет от такого "либерализма". От какого либерализма? Это интересно! Вы можете сформулировать принципы "непробиваемого либерализма", от которого "большинство (большинство?!) россиян сейчас голосуют за Сталина"? Вот я "патриотические" принципы излагал много раз и готов это сделать в любой момент. А вот Вы - сможете сделать то же с либеральными принципами? Так что ваша "просветительская миссия" на данном портале, как минимум в отношении меня, провалилась. Успехов вам в вашем трудном деле. Я же писал как раз о том, что вовсе не ставлю перед собой никакой просветительской миссии! Впрочем, что говорить... Вы по-русски читаете явно не очень уверенно, я уже не раз на это натыкался... Может вам еще и секретные документы с гербовой печатью выложить? Имя, например, Рамуш Харадинай. Международный трибунал по бывшей Югославии (МТБЮ) вынес 03.04.2008 оправдательный приговор Рамушу Харадинайю: не виновен по всем 37 пунктам обвинений. Из 98 свидетелей 9 убиты или умерли при невыясненных обстоятельствах, часть отказалась от показаний, остальные в суд не явились. Ну так и в чем же, по-Вашему, состоят доказательства его виновности? В том, что свидетели на суд не явились? В январе 2004 года произошла показательная история, иллюстрирующая то, как работает эта система. Франция представила на обсуждение Совета Безопасности проект резолюции, целью которого была защита детей в зонах вооруженных конфликтов. Текст имел приложение - список стран, в которых в 2003 году проходили подобные конфликты (в свою очередь, список был подготовлен Секретариатом ООН и подписан Генеральным Секретарем ООН в ноябре 2003 года). Великобритания и Россия активно сопротивлялись тому, что в данный перечень были включены Северная Ирландия и Чечня. Причины этого были очевидны: если бы резолюция была принята в первоначальном виде, то действия Лондона и Москвы в этих "горячих точках" стали бы подвергаться постоянному мониторингу агентств ООН. Поэтому обе великие державы заявили, что они "отказываются поддержать" предложенный текст - это была классическая формулировка, маскирующая использование "скрытого вето". В итоге, Секретариат ООН переработал текст резолюции: приложении, которое вызвало недовольство Великобритании и России, вместо понятия "вооруженный конфликт", было использовано определение "ситуация, вызывающая беспокойство". В итоге, через четыре месяца подковерных дискуссий, Резолюция Совета Безопасности ООН под номером 1539 была принята в более мягкой форме. Вот Вам текст резолюции: https://www.un.org/russian/documen/scresol/...004/res1539.htm
Укажите, где в ней всё то, про что Вы написали. Где в ней фраза про "ситуации, вызывающие беспокойство". Прошу Вас также привести первоначальный проект, в котором бы говорилось про Чечню и С. Ирландию. Поскольку в самой резолюции про это ни полслова. Вообще она IMHO не имеет ни малейшего отношения к теме нашей дискуссии, в частности, к вопросу о применении чрезмерного насилия к невооруженным гражданским в "горячих точках"! "Скрытое вето" стало причиной того, что многие болезненные проблемы современности Советом Безопасности не обсуждались вообще, поскольку изначально было ясно, что соответствующая резолюция будет торпедирована с помощью "вето". Так, например, Совбез ни разу не обсуждал проблемы Чечни ("вето" могла применить Россия), Тибета и Синьцзяна (соответственно, Китай), Северной Ирландии (Великобритания), Судана (Китай), Уганды (США, Великобритания и Франция) и Колумбии (США). Совет Безопасности никогда не обсуждал колониальную войну в Алжире, поскольку было очевидно, что соответствующую резолюцию заблокирует Франция (участник конфликта). Совбез также не обсуждал войну во Вьетнаме - из-за однозначного сопротивления США. Ну то есть я понял - фактов у Вас опять нет, одни только разговоры вокруг да около. Вместо доказательств - изподвыподверты типа неявившихся свидетелей и непринятых резолюций. А почему чрезмерное насилие не может быть мотивированно? Как у вас все просто, Плепорций. Албанцы лишь возмутились. А он их... Приведите пример чрезмерного, но при этом мотивированного насилия. Нет, я считаю, что сербское руководство действовало жестко и с нарушениями прав. Только описывать действия сербов вашими эпитетами - значит заниматься пропагандой. Вы подсознательно определяете "насилуемых" албанцев в жертвы и "насильников" сербов в виновников. Ваш психоанализ не имеет ничего общего с действительностью! Вот цитата, например, из моего поста на 14 странице:
Мне очень и очень не нравится именно прецедент! Пример того, как шайка бандитов устраивает партизанщину, фальшиво стеная и вопя о несусветных страданиях добивается сочувствия мирового сообщества, провоцирует бездарные и преступные власти на этнические чистки, после чего с лицами победивших в трудной борьбе героев хапает себе реальную политическую власть и оттяпывает от государства желаемую территорию в свою пользу! Опасно, ох как опасно!
адрес этого поста https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=7871117
Вот теперь попробуйте еще раз обдумать и ясно сформулировать, что же именно я пропагандирую. И в чью пользу. Вы оправдывали бомбежки Югославии странами НАТО, поскольку в противном случае якобы начались бы масштабные этнические чистки и геноцид албанцев. Опять искать в иcтории? Я писал лишь о том, что не будь НАТОвских бомбежек - этнические чистки приняли бы куда большие масштабы! Уж и не знаю, с чего Вы взяли, что я таким образом оправдываю НАТО. Опять проблемы с русским языком? IMHO бороться с этническими чистками путем бомбежек - это все равно, что бороться с головной болью путем отрывания яиц! Действительно: когда яйца оторваны, тут уж как то не до головной боли! Так что жду Ваших ссылок на "историю". Желательно и тех, кстати, в которых я употребляю применительно к Косово термин "геноцид". Найдете? У меня есть факты что по голове получили журналисты, которые точно этих беспорядков не устраивали. Вам найти ссылку из желтой прессы? Или вы ее сами найдете? С удовольствием почитаю Вашу ссылку о том, как полицейские дали по голове журналисту. Жду! Я рад, что снова доставил вам удовольствие. Я разве обещал привести пример преступника, несправедливо отпущенного? Я лишь спросил надо ли его вам привести? Заодно предоставил некоторую информацию к размышлению. Чего вас так возмутило-то? на счет фамилии я ее уже привел. Можете быть довольны. Ну почему же "возмутило"? Скорее "восхитило"! И продолжает восхищать. Поскольку Вы так ничего и не привели, окромя "некоторой информации к размышлению". Заранее рекомендую: не надо мне ничего обещать! Вы просто напишите фамилию или напишите, что у Вас такой фамилии нет. Просто и ясно!
Про то, что раньше вы не видели разницы между этническими чистками и геноцидом (и были кстати правы).
"Этнические чистки, как и крайняя их форма - геноцид - это когда людей преследуют исключительно по национальному признаку!"
"А сербские власти, вместо того, чтобы ловить бандитов, в свое время стали считать вообще всех албанцев-косовцев врагами (так проще!) и действовали соответственно! Вплоть до массовых расстрелов жителей албанских деревень."
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8667063
Такое ощущение, что Вы читать по-русски не умеете... Геноцид - крайняя форма этнических чисток, и в этом их колоссальная разница! Разница настолько же серьезная, как, скажем, между убийством и мордобоем. Я ж об этом и писал! А Вы что на меня навешиваете? Прицитируйте цитату из резолюции 1160, где сербы применяли насилие именно по этническому признаку? 21 раз повторите одно и тоже про этнические чистки и опять бездоказательно. осуждая применение сербскими полицейскими силами чрезмерной силы в отношении гражданских лиц и участников мирных демонстраций в Косово - то есть в этой цитате, по-Вашему, имеется в виду применение силы против косовских сербов, по-Вашему? Жду Вашу интерпретацию. Кто, по-Вашему, эти самые "гражданские лица", что указаны в резолюции? Кто был участником этих самых "мирных демонстраций" - неужели сербы? Вы оспорили мою фразу, искаверкав ее смысл. А спор, уважаемый Плепорций, начинается с того, что высказанная одним из его участников точка зрения, как минимум, подвергается сомнению. Вот Вы первый фактически и подвергли сомнению то, что я написал! Впрочем, как Вам угодно. Ну, Плепорций, ваше самомнение уже зашкаливает. Вы себя видите уже эдаким миссионером просвещающим сирых и убогих. Вовсе нет! Я уже писал, что просвещать, например Вас - занятие бессмысленное. Но вот зародить тень сомнения и заставить Вас ковырнуть факты - это мне вполне по силам. В дебрях я никогда не разберусь, вы уж меня простите, но дебри - не мое. Смотря что считать "дебрями"! По-моему, то, что Вы называете "дебри", и есть истина - во всей ее сложности и полноте. Жалко, если это - "не Ваше". Хотя я понимаю Ваше желание создать исключительно простую и ясную картину мира, для ориентировки в которой почти не требовалось бы думать. Картину мира, в которой, напрмер, между геноцидом и этническими чистками нет никакой разницы. Вопрос только в том, насколько такая картина соответствует реальности... Статья номер 15 этой конвенции:
"1. В случае войны или при иных чрезвычайных обстоятельствах, угрожающих жизни нации, любая из Высоких Договаривающихся Сторон может принимать меры в отступление от ее обязательств по настоящей Конвенции только в той степени, в какой это обусловлено чрезвычайностью обстоятельств, при условии, что такие меры не противоречат другим ее обязательствам по международному праву.
2. Это положение не может служить основанием для какого бы то ни было отступления от положений статьи 2, за исключением случаев гибели людей в результате правомерных военных действий, или от положений статьи 3, пункта 1 статьи 4 и статьи 7. "
У вас есть доказательства рабства албанцев (статья 4 п.1) или их пыток (статья 3)? Кого-то не по закону осудили (статья 7)? Я имел в виду нарушения следующих норм.
Статья 2.
1. Право каждого лица на жизнь охраняется законом. Никто не может быть умышленно лишен жизни иначе как во исполнение смертного приговора, вынесенного судом за совершение преступления, в отношении которого законом предусмотрено такое наказание.
Например, расстрел в селе Рачак был внесудебной казнью в т. ч. и мирных албанцев.
Статья 5.
1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.
Насколько мне известно, применение сербской властью в отношении албанцев-косоваров "чрезмерной силы" сопровождалось массовыми незаконными арестами.
Статья 14.
Пользование правами и свободами, признанными в настоящей Конвенции, должно быть обеспечено без какой бы то ни было дискриминации по признаку пола, расы, цвета кожи, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, принадлежности к национальным меньшинствам, имущественного положения, рождения или по любым иным признакам.
Все безобразия, чинившиеся сербскими силами безопасности в Косово, относились только и исключительно к косовским албанцам!
Что касается ст. 15 - то жду от Вас доказательств, что события в Косово были войной или иным способом угрожали жизни сербской нации. Представьте себе, приходило.
Так что ж это за международное право, которое все нарушают, а казнят за его нарушение только сербов и негров. Может и нет этого права вовсе? Приведите пример казненного серба или негра. Вообще пример несправедливо осужденного. Я уже просил Вас об этом! Но Вы вместо примеров раз за разом талдычите о некоей несправедливости, не приводя тому абсолютно никаких доказательств! Совершенно верно. Распустить. Поскольку Гаагский суд не является судом, а является политическим инструментом репрессий и рычагом влияния. Какой смысл в суде, когда США с Караджичем договаривались кулуарно? Приведите примеры репрессий Гаагского суда! А насчет Караджича - это смешно! Как можно писать о том самом договоре серьезно - так, как будто бы его существование доказано? Очень жаль, Плепорций, что вы не встречали справедливых судов. Можно подумать, что Вы их встречали! Плепорций, Милошевич умер не потому, что время пришло. Он неоднократно просил оказания соответствующей медицинской помощи, но ему отказали. Ну так и при чем тут Гаагский трибунал? Или Вы полагаете, что судьи, либо Дель Понте намеренно не оказывали Милошевичу медпомощь - в надежде, что он умрет? В то же время бывший премьер-министр Косово Рамуш Харадинай, также обвиняемый в военных преступлениях, мог спокойно возвращаться в Косово и даже занимался политикой. Осталось только вспомнить при этом, что Харадинай добровольно сдался Гаагскому трибуналу на следующий же день после того, как ему было предъявлено обвинение. Зачем его было держать под замком, если он не скрывался и вообще не имел такого намерения? При этом не помню, чтобы, например, Слобо когда-либо стремился добровольно сотрудничать с трибуналом в Гааге. Не говоря уж о, например, Караджиче... Знаете, уважаемый Плепорций, некоторых "патриотов" патриотами делают именно такие как вы непробиваемый либералы. Именно благодаря подобным либералам 90-ых большинство россиян сейчас голосует за Сталина. Сил нет от такого "либерализма". От какого либерализма? Это интересно! Вы можете сформулировать принципы "непробиваемого либерализма", от которого "большинство (большинство?!) россиян сейчас голосуют за Сталина"? Вот я "патриотические" принципы излагал много раз и готов это сделать в любой момент. А вот Вы - сможете сделать то же с либеральными принципами? Так что ваша "просветительская миссия" на данном портале, как минимум в отношении меня, провалилась. Успехов вам в вашем трудном деле. Я же писал как раз о том, что вовсе не ставлю перед собой никакой просветительской миссии! Впрочем, что говорить... Вы по-русски читаете явно не очень уверенно, я уже не раз на это натыкался... Может вам еще и секретные документы с гербовой печатью выложить? Имя, например, Рамуш Харадинай. Международный трибунал по бывшей Югославии (МТБЮ) вынес 03.04.2008 оправдательный приговор Рамушу Харадинайю: не виновен по всем 37 пунктам обвинений. Из 98 свидетелей 9 убиты или умерли при невыясненных обстоятельствах, часть отказалась от показаний, остальные в суд не явились. Ну так и в чем же, по-Вашему, состоят доказательства его виновности? В том, что свидетели на суд не явились? В январе 2004 года произошла показательная история, иллюстрирующая то, как работает эта система. Франция представила на обсуждение Совета Безопасности проект резолюции, целью которого была защита детей в зонах вооруженных конфликтов. Текст имел приложение - список стран, в которых в 2003 году проходили подобные конфликты (в свою очередь, список был подготовлен Секретариатом ООН и подписан Генеральным Секретарем ООН в ноябре 2003 года). Великобритания и Россия активно сопротивлялись тому, что в данный перечень были включены Северная Ирландия и Чечня. Причины этого были очевидны: если бы резолюция была принята в первоначальном виде, то действия Лондона и Москвы в этих "горячих точках" стали бы подвергаться постоянному мониторингу агентств ООН. Поэтому обе великие державы заявили, что они "отказываются поддержать" предложенный текст - это была классическая формулировка, маскирующая использование "скрытого вето". В итоге, Секретариат ООН переработал текст резолюции: приложении, которое вызвало недовольство Великобритании и России, вместо понятия "вооруженный конфликт", было использовано определение "ситуация, вызывающая беспокойство". В итоге, через четыре месяца подковерных дискуссий, Резолюция Совета Безопасности ООН под номером 1539 была принята в более мягкой форме. Вот Вам текст резолюции: https://www.un.org/russian/documen/scresol/...004/res1539.htm
Укажите, где в ней всё то, про что Вы написали. Где в ней фраза про "ситуации, вызывающие беспокойство". Прошу Вас также привести первоначальный проект, в котором бы говорилось про Чечню и С. Ирландию. Поскольку в самой резолюции про это ни полслова. Вообще она IMHO не имеет ни малейшего отношения к теме нашей дискуссии, в частности, к вопросу о применении чрезмерного насилия к невооруженным гражданским в "горячих точках"! "Скрытое вето" стало причиной того, что многие болезненные проблемы современности Советом Безопасности не обсуждались вообще, поскольку изначально было ясно, что соответствующая резолюция будет торпедирована с помощью "вето". Так, например, Совбез ни разу не обсуждал проблемы Чечни ("вето" могла применить Россия), Тибета и Синьцзяна (соответственно, Китай), Северной Ирландии (Великобритания), Судана (Китай), Уганды (США, Великобритания и Франция) и Колумбии (США). Совет Безопасности никогда не обсуждал колониальную войну в Алжире, поскольку было очевидно, что соответствующую резолюцию заблокирует Франция (участник конфликта). Совбез также не обсуждал войну во Вьетнаме - из-за однозначного сопротивления США. Ну то есть я понял - фактов у Вас опять нет, одни только разговоры вокруг да около. Вместо доказательств - изподвыподверты типа неявившихся свидетелей и непринятых резолюций. А почему чрезмерное насилие не может быть мотивированно? Как у вас все просто, Плепорций. Албанцы лишь возмутились. А он их... Приведите пример чрезмерного, но при этом мотивированного насилия. Нет, я считаю, что сербское руководство действовало жестко и с нарушениями прав. Только описывать действия сербов вашими эпитетами - значит заниматься пропагандой. Вы подсознательно определяете "насилуемых" албанцев в жертвы и "насильников" сербов в виновников. Ваш психоанализ не имеет ничего общего с действительностью! Вот цитата, например, из моего поста на 14 странице:
Мне очень и очень не нравится именно прецедент! Пример того, как шайка бандитов устраивает партизанщину, фальшиво стеная и вопя о несусветных страданиях добивается сочувствия мирового сообщества, провоцирует бездарные и преступные власти на этнические чистки, после чего с лицами победивших в трудной борьбе героев хапает себе реальную политическую власть и оттяпывает от государства желаемую территорию в свою пользу! Опасно, ох как опасно!
адрес этого поста https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=7871117
Вот теперь попробуйте еще раз обдумать и ясно сформулировать, что же именно я пропагандирую. И в чью пользу. Вы оправдывали бомбежки Югославии странами НАТО, поскольку в противном случае якобы начались бы масштабные этнические чистки и геноцид албанцев. Опять искать в иcтории? Я писал лишь о том, что не будь НАТОвских бомбежек - этнические чистки приняли бы куда большие масштабы! Уж и не знаю, с чего Вы взяли, что я таким образом оправдываю НАТО. Опять проблемы с русским языком? IMHO бороться с этническими чистками путем бомбежек - это все равно, что бороться с головной болью путем отрывания яиц! Действительно: когда яйца оторваны, тут уж как то не до головной боли! Так что жду Ваших ссылок на "историю". Желательно и тех, кстати, в которых я употребляю применительно к Косово термин "геноцид". Найдете? У меня есть факты что по голове получили журналисты, которые точно этих беспорядков не устраивали. Вам найти ссылку из желтой прессы? Или вы ее сами найдете? С удовольствием почитаю Вашу ссылку о том, как полицейские дали по голове журналисту. Жду! Я рад, что снова доставил вам удовольствие. Я разве обещал привести пример преступника, несправедливо отпущенного? Я лишь спросил надо ли его вам привести? Заодно предоставил некоторую информацию к размышлению. Чего вас так возмутило-то? на счет фамилии я ее уже привел. Можете быть довольны. Ну почему же "возмутило"? Скорее "восхитило"! И продолжает восхищать. Поскольку Вы так ничего и не привели, окромя "некоторой информации к размышлению". Заранее рекомендую: не надо мне ничего обещать! Вы просто напишите фамилию или напишите, что у Вас такой фамилии нет. Просто и ясно!
DELETED
Акула пера
8/5/2008, 4:16:49 AM
(vova-78 @ 04.08.2008 - время: 13:39)
Формирование необходимого общественного мнения задача не такая уж и сложная.
Ещё бы.
Даже если де-факто нихрена не сформировано, та же самая пресса сообщит, что "общественность возмущена вопиющими фактами ..." и приведёт данные статистических исследований и сообщит, что "согласно общественному мнению предпринимаются соответствующие меры...и тд.."
Медийная пропаганда - это вещь в себе.
Формирование необходимого общественного мнения задача не такая уж и сложная.
Ещё бы.
Даже если де-факто нихрена не сформировано, та же самая пресса сообщит, что "общественность возмущена вопиющими фактами ..." и приведёт данные статистических исследований и сообщит, что "согласно общественному мнению предпринимаются соответствующие меры...и тд.."
Медийная пропаганда - это вещь в себе.
Плепорций
Удален 8/5/2008, 5:16:27 AM
(vova-78 @ 04.08.2008 - время: 13:39) Мне кажется, что в настоящее время нет особой необходимости в тотальном контроле государства над СМИ.
Вы сами об этом писали: (Плепорций @ 28.07.2008 - время: 10:26)В результате что получилось: публика во всем винит сербов, пресса пишет то, что желает читать публика, и тоже во всем обвиняет сербов, то же с ТВ. То есть сформировано общественное мнение, которое демократические власти не могут игнорировать!
Формирование необходимого общественного мнения задача не такая уж и сложная. Тем паче, что обе стороны в крови, и в том числе в крови некомбатантов. Необходимый вердикт будет вынесен, общественное мнение сформировано.
Впрочем, Вы сами сказали: "западное общественное мнение предвзято и однобоко оценивает события в Косово и вокруг него ".
На мой взгляд, главная разница между современным состоянием "свободных" СМИ на Западе и практикой, скажем, геббельсовской пропаганды состоит именно в том, что современные СМИ гораздо менее управляемы. То есть принять меры к формированию определенного общественного мнения можно, и власти этим активно пользуются, но вот как на самом деле все повернется - один Бог знает. Слишком уж это аморфная, хаотичная стихия - современные СМИ. Так что я не верю, что общественное мнение Европы было целенаправленно развернуто против сербов в пользу албанцев. Главное слабое место сторонников этой версии - неспособность внятно объяснить, отчего именно сербы оказались выставлены "плохими", а албанцы-косовары - "хорошими". Меня не впечатляют версии типа криминального заговора ЦРУ и албанских наркобаронов с целью антиевропейской диверсии. Мелковаты наркобарончики-то, да и незачем ЦРУ чесать левой ногой за правым ухом, можно было бы что и поинтереснее придумать, было бы желание...
То есть я полагаю, что сначала было определенное общественное мнение, сформировавшееся достаточно случайным образом, хотя и не без помощи сербских врагов (хотя и не достигающих степени искусства палестинцев в их борьбе с Израилем), а уж потом - бомбежки и трибунал, который не может действовать так, как будто бы этого общественного мнения не существует...
Замечу в скобках, что вот за это я и не люблю демократию. Толпа ротозеев-идеалистов, руководствуясь лучшими побуждениями и крайне упрощенной картиной мира, фактически развязала в сердце Европы никому не нужную войну... Разве только албанцам. И то - не факт. Вы пишете: "На вопрос о примерах неправосудности Вы ответить не сумели "
Я действительно ноль в судебной практике, но не ответили ли Вам здесь? Ну да, приведен пример Орича. Но я же просил пример неправосудного вердикта, а не того, кто как вернулся домой - героем или нет. Вы полагаете, что Гаагский трибунал может влиять на такие вещи? В таком случае стоит и швейцарский суд обвинить в том, что убийцу Калоева в России встречали тоже как героя. Вообще в чем смысл приводить факты опраданий или осуждений тех или иных лиц, не демонстрируя при этом фактов неправосудности? Проамериканскую.
Зачем это им? Не знаю, причин может быть много. Послушайте, vova-78, ну разве можно так рассуждать? Всё моё нутро узлом завязывается от подобной "логики"! Нас еще Шерлок Холмс учил - нужно послушно следовать за фактами! А Вы, как и многие, сначала объявляете "проамериканскую", а уж потом начинаете измышлять причины, по которым для США это было бы выгодно. Вот лично я так не умею - чтоб сначала назначить виновного, а потом вылавливать доказательства виновности. А если они не вылавливаются, то измышлять их по принципу "не знаю, причин может быть много". И Вы еще при этом умудряетесь обвинять Гаагский трибунал в предвзятости!
Штатам действительно нужна Европа - в качестве союзника и главного рынка сбыта американской экономики, которая, как известно, имеет ярко выраженный экспортно ориентированный характер. В отличие от еропейской, которая ориентирована в первую очередь на внутреннее потребление. В этом смысле США вредить Европе нет ни одного резона! Да, в СИЗО США не поместятся... Но, если в случае с Сербией под следствием угробили Милошевича, то логично было бы увидеть на скамье Буша? Не раньше, чем Вы приведете пример приказов Буша на расстрел войсками мирного населения. Или пример другого совершенного Бушем преступления против человечности. По-моему, Вы опять рассуждаете о чьей-то виновности раньше, чем в Вашем распоряжении оказываются ее доказательства! мнение мое таково: если в мантии убийца и насильник, то его суд - суд не правый. А то, что в мантии убийца, доказывает смерть Милошевича. Россия предлагала спасти ему жизнь - вылечить (мне в техническую сторону этого вопроса слабо верится, но тем не менее, факт имел место быть), суд не предоставил этой возможности, в результате действий суда (а вернее его бездействий) человек умер. А Ваш суд - правый? Я себе представляю, как бы Вы "направосудили", окажись Вы в мантии с Вашими сегодняшними представлениями о справедливости и правилах доказывания вины... Вы очень хорошо ругаете Гаагский суд за то, чем грешите сами в десятикартном размере! Вот Вы так легко обвинили судей трибунала в смерти Милошевича - у Вас есть какие-то факты, подтверждающие их умысел или неострожность? И самое слабое место в подобных "теориях" - мотив! Сегодня ясно - ничто не нанесло имиджу Гаагского трибунала большего ущерба, чем смерть Слобо в его застенках! В чем же тогда был смысл его "убийства"? Ох, я уже предчувствую, как Вы напишите: "причин может быть много"...
Плепорций, у нас спор в том, что Вы, как человек Закона говорите," у нас есть тот орган правосудия, который есть, и он действует по тем законам, по которым действует, и это данность с которой мы живем"
Я же (впрочем как и многие Ваши оппоненты) возрожаю Вам " как смеете Вы, Плепорций, называть Законом несправедливость и правосудием - действия этой несправедливости?"...
Но данность остается данностью.... А я и не называю! Я разве где-то обозначил Гаагский трибунал справедливым и правосудным? Я хочу, чтоб Вы поняли - я возражаю тем, кто со мной спорит, только потому, что они сами еще хуже, чем этот растреклятый трибунал, поскольку степень их предвзятости и правового невежества не лезет ни в какие рамки! Если, например, тому же уважаемому SunLight'у завтра вручить карающий меч правосудия, то он уже послезавтра осудит Буша за какой-нибудь геноцид и отправит на виселицу! Не понимая при этом, что слухи, пропаганда и сомнительные сайты не могут быть доказательствами в таком серьезном деле! Не понимая толком вообще - что такое "геноцид"...
Вы сами об этом писали: (Плепорций @ 28.07.2008 - время: 10:26)В результате что получилось: публика во всем винит сербов, пресса пишет то, что желает читать публика, и тоже во всем обвиняет сербов, то же с ТВ. То есть сформировано общественное мнение, которое демократические власти не могут игнорировать!
Формирование необходимого общественного мнения задача не такая уж и сложная. Тем паче, что обе стороны в крови, и в том числе в крови некомбатантов. Необходимый вердикт будет вынесен, общественное мнение сформировано.
Впрочем, Вы сами сказали: "западное общественное мнение предвзято и однобоко оценивает события в Косово и вокруг него ".
На мой взгляд, главная разница между современным состоянием "свободных" СМИ на Западе и практикой, скажем, геббельсовской пропаганды состоит именно в том, что современные СМИ гораздо менее управляемы. То есть принять меры к формированию определенного общественного мнения можно, и власти этим активно пользуются, но вот как на самом деле все повернется - один Бог знает. Слишком уж это аморфная, хаотичная стихия - современные СМИ. Так что я не верю, что общественное мнение Европы было целенаправленно развернуто против сербов в пользу албанцев. Главное слабое место сторонников этой версии - неспособность внятно объяснить, отчего именно сербы оказались выставлены "плохими", а албанцы-косовары - "хорошими". Меня не впечатляют версии типа криминального заговора ЦРУ и албанских наркобаронов с целью антиевропейской диверсии. Мелковаты наркобарончики-то, да и незачем ЦРУ чесать левой ногой за правым ухом, можно было бы что и поинтереснее придумать, было бы желание...
То есть я полагаю, что сначала было определенное общественное мнение, сформировавшееся достаточно случайным образом, хотя и не без помощи сербских врагов (хотя и не достигающих степени искусства палестинцев в их борьбе с Израилем), а уж потом - бомбежки и трибунал, который не может действовать так, как будто бы этого общественного мнения не существует...
Замечу в скобках, что вот за это я и не люблю демократию. Толпа ротозеев-идеалистов, руководствуясь лучшими побуждениями и крайне упрощенной картиной мира, фактически развязала в сердце Европы никому не нужную войну... Разве только албанцам. И то - не факт. Вы пишете: "На вопрос о примерах неправосудности Вы ответить не сумели "
Я действительно ноль в судебной практике, но не ответили ли Вам здесь? Ну да, приведен пример Орича. Но я же просил пример неправосудного вердикта, а не того, кто как вернулся домой - героем или нет. Вы полагаете, что Гаагский трибунал может влиять на такие вещи? В таком случае стоит и швейцарский суд обвинить в том, что убийцу Калоева в России встречали тоже как героя. Вообще в чем смысл приводить факты опраданий или осуждений тех или иных лиц, не демонстрируя при этом фактов неправосудности? Проамериканскую.
Зачем это им? Не знаю, причин может быть много. Послушайте, vova-78, ну разве можно так рассуждать? Всё моё нутро узлом завязывается от подобной "логики"! Нас еще Шерлок Холмс учил - нужно послушно следовать за фактами! А Вы, как и многие, сначала объявляете "проамериканскую", а уж потом начинаете измышлять причины, по которым для США это было бы выгодно. Вот лично я так не умею - чтоб сначала назначить виновного, а потом вылавливать доказательства виновности. А если они не вылавливаются, то измышлять их по принципу "не знаю, причин может быть много". И Вы еще при этом умудряетесь обвинять Гаагский трибунал в предвзятости!
Штатам действительно нужна Европа - в качестве союзника и главного рынка сбыта американской экономики, которая, как известно, имеет ярко выраженный экспортно ориентированный характер. В отличие от еропейской, которая ориентирована в первую очередь на внутреннее потребление. В этом смысле США вредить Европе нет ни одного резона! Да, в СИЗО США не поместятся... Но, если в случае с Сербией под следствием угробили Милошевича, то логично было бы увидеть на скамье Буша? Не раньше, чем Вы приведете пример приказов Буша на расстрел войсками мирного населения. Или пример другого совершенного Бушем преступления против человечности. По-моему, Вы опять рассуждаете о чьей-то виновности раньше, чем в Вашем распоряжении оказываются ее доказательства! мнение мое таково: если в мантии убийца и насильник, то его суд - суд не правый. А то, что в мантии убийца, доказывает смерть Милошевича. Россия предлагала спасти ему жизнь - вылечить (мне в техническую сторону этого вопроса слабо верится, но тем не менее, факт имел место быть), суд не предоставил этой возможности, в результате действий суда (а вернее его бездействий) человек умер. А Ваш суд - правый? Я себе представляю, как бы Вы "направосудили", окажись Вы в мантии с Вашими сегодняшними представлениями о справедливости и правилах доказывания вины... Вы очень хорошо ругаете Гаагский суд за то, чем грешите сами в десятикартном размере! Вот Вы так легко обвинили судей трибунала в смерти Милошевича - у Вас есть какие-то факты, подтверждающие их умысел или неострожность? И самое слабое место в подобных "теориях" - мотив! Сегодня ясно - ничто не нанесло имиджу Гаагского трибунала большего ущерба, чем смерть Слобо в его застенках! В чем же тогда был смысл его "убийства"? Ох, я уже предчувствую, как Вы напишите: "причин может быть много"...
Плепорций, у нас спор в том, что Вы, как человек Закона говорите," у нас есть тот орган правосудия, который есть, и он действует по тем законам, по которым действует, и это данность с которой мы живем"Я же (впрочем как и многие Ваши оппоненты) возрожаю Вам " как смеете Вы, Плепорций, называть Законом несправедливость и правосудием - действия этой несправедливости?"...
Но данность остается данностью.... А я и не называю! Я разве где-то обозначил Гаагский трибунал справедливым и правосудным? Я хочу, чтоб Вы поняли - я возражаю тем, кто со мной спорит, только потому, что они сами еще хуже, чем этот растреклятый трибунал, поскольку степень их предвзятости и правового невежества не лезет ни в какие рамки! Если, например, тому же уважаемому SunLight'у завтра вручить карающий меч правосудия, то он уже послезавтра осудит Буша за какой-нибудь геноцид и отправит на виселицу! Не понимая при этом, что слухи, пропаганда и сомнительные сайты не могут быть доказательствами в таком серьезном деле! Не понимая толком вообще - что такое "геноцид"...
Bruno1969
Грандмастер
8/5/2008, 7:22:53 AM
(Плепорций @ 05.08.2008 - время: 01:16) Замечу в скобках, что вот за это я и не люблю демократию. Толпа ротозеев-идеалистов, руководствуясь лучшими побуждениями и крайне упрощенной картиной мира, фактически развязала в сердце Европы никому не нужную войну... Разве только албанцам. И то - не факт.
Знаете, с очень многим из того, что вы пишете, согласен, но тут мой глаз невольно споткнулся.
Это ротозеи-идеалисты начали бомбить Любляну и Загреб буквально на следующий день после того, как Словения и Хорватия объявили о выходе из состава Югославии???
Штатам действительно нужна Европа - в качестве союзника и главного рынка сбыта американской экономики, которая, как известно, имеет ярко выраженный экспортно ориентированный характер. В отличие от еропейской, которая ориентирована в первую очередь на внутреннее потребление.
Вы это серьезно? То есть я не спорю с тем, что Америке нужна Европа. Но вот утверждать, что в США экономика экспортноориентирована, да еще и в отличие от Европы... Это что-то новенькое. Всего порядка 8% ВВП США приходится на экспорт. РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ У ЕС (именно внешняя торговля, без учета внутри ЕС). Если считать по ППС, то у Европы доля даже выше - 9%. А у Японии так вообще 15%...
Знаете, с очень многим из того, что вы пишете, согласен, но тут мой глаз невольно споткнулся.
Это ротозеи-идеалисты начали бомбить Любляну и Загреб буквально на следующий день после того, как Словения и Хорватия объявили о выходе из состава Югославии???
Штатам действительно нужна Европа - в качестве союзника и главного рынка сбыта американской экономики, которая, как известно, имеет ярко выраженный экспортно ориентированный характер. В отличие от еропейской, которая ориентирована в первую очередь на внутреннее потребление.
Вы это серьезно? То есть я не спорю с тем, что Америке нужна Европа. Но вот утверждать, что в США экономика экспортноориентирована, да еще и в отличие от Европы... Это что-то новенькое. Всего порядка 8% ВВП США приходится на экспорт. РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ У ЕС (именно внешняя торговля, без учета внутри ЕС). Если считать по ППС, то у Европы доля даже выше - 9%. А у Японии так вообще 15%...
Плепорций
Удален 8/5/2008, 1:28:37 PM
(Bruno1969 @ 05.08.2008 - время: 03:22) Это ротозеи-идеалисты начали бомбить Любляну и Загреб буквально на следующий день после того, как Словения и Хорватия объявили о выходе из состава Югославии???
Нет, я имел в виду совсем другое. Самый широкий и надежный фундамент любых бомбежек - надлежащим образом развернутое и подготовленное общественное мнение. Ротозеями-идеалистами я назвал европейских обывателей, из которых это общественное мнение и состоит. Вы это серьезно? То есть я не спорю с тем, что Америке нужна Европа. Но вот утверждать, что в США экономика экспортноориентирована, да еще и в отличие от Европы... Это что-то новенькое. Всего порядка 8% ВВП США приходится на экспорт. РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ У ЕС (именно внешняя торговля, без учета внутри ЕС). Если считать по ППС, то у Европы доля даже выше - 9%. А у Японии так вообще 15%... Я не имел в виду валовые объемы экспорта. IMHO экономика США очень сильно встроена в мировую и являет собой образец "международного разделения труда". То есть некоторые большие группы товаров в США вообще не производятся, но импортируются (например, бытовая электроника), а некоторые группы товаров завязаны исключительно на экспорт, и их производство без масштабного экспорта невозможно. Как Вы справедливо отметили, наибольшей степени такое положение в производстве достигает в Японии. А вот Европа, насколько мне известно, имеет намного более "замкнутый" цикл производства и не завязана в настолько большой степени на экспорт. Впрочем, я могу и ошибаться в своих оценках. Я полагаю Вас заметно большим, чем я, спецом в экономике, в связи с чем заранее принимаю все Ваши возражения.
Нет, я имел в виду совсем другое. Самый широкий и надежный фундамент любых бомбежек - надлежащим образом развернутое и подготовленное общественное мнение. Ротозеями-идеалистами я назвал европейских обывателей, из которых это общественное мнение и состоит. Вы это серьезно? То есть я не спорю с тем, что Америке нужна Европа. Но вот утверждать, что в США экономика экспортноориентирована, да еще и в отличие от Европы... Это что-то новенькое. Всего порядка 8% ВВП США приходится на экспорт. РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ У ЕС (именно внешняя торговля, без учета внутри ЕС). Если считать по ППС, то у Европы доля даже выше - 9%. А у Японии так вообще 15%... Я не имел в виду валовые объемы экспорта. IMHO экономика США очень сильно встроена в мировую и являет собой образец "международного разделения труда". То есть некоторые большие группы товаров в США вообще не производятся, но импортируются (например, бытовая электроника), а некоторые группы товаров завязаны исключительно на экспорт, и их производство без масштабного экспорта невозможно. Как Вы справедливо отметили, наибольшей степени такое положение в производстве достигает в Японии. А вот Европа, насколько мне известно, имеет намного более "замкнутый" цикл производства и не завязана в настолько большой степени на экспорт. Впрочем, я могу и ошибаться в своих оценках. Я полагаю Вас заметно большим, чем я, спецом в экономике, в связи с чем заранее принимаю все Ваши возражения.
DELETED
Акула пера
8/5/2008, 1:52:12 PM
Европа действительно имеет (скорее имела) практически замкнутый цикл производства высокотехнологических товаров. Но учитывая высокий курс Евро ее качественная продукция находит все меньше спроса на мировых рынках из-за дороговизны. Плюс перенос производства в Китай, что часто сказывается на качестве.
Вообще чем дальше, тем больше Евросоюз превращается в некое подобие СССР со своим Политбюро (Еврокомиссией), громоздкой и неэффективной системой управления. Ну а политические демарши вроде "Выдадите Караджича - примем в ЕС" это вообще из области маразма. Да и с Косово еще нахлебаются по полной.
Вообще чем дальше, тем больше Евросоюз превращается в некое подобие СССР со своим Политбюро (Еврокомиссией), громоздкой и неэффективной системой управления. Ну а политические демарши вроде "Выдадите Караджича - примем в ЕС" это вообще из области маразма. Да и с Косово еще нахлебаются по полной.
гектор2
Мастер
8/5/2008, 3:33:17 PM
(Плепорций @ 05.08.2008 - время: 01:16) Не раньше, чем Вы приведете пример приказов Буша на расстрел войсками мирного населения. Или пример другого совершенного Бушем преступления против человечности.
вооруженная агрессия против суверенного государства с жертвами в том числе и среди мирного населения не попадает под преступление против человечности???
вооруженная агрессия против суверенного государства с жертвами в том числе и среди мирного населения не попадает под преступление против человечности???
Коури
Мастер
8/5/2008, 3:36:04 PM
(SunLight757 @ 04.08.2008 - время: 11:10)
Насколько я понимаю Караджича нашли немцы. Штаты могут быть и не причем.
Да? Их службы не обмениваются инфой? Вы меня удивляете..)
Насколько я понимаю Караджича нашли немцы. Штаты могут быть и не причем.
Да? Их службы не обмениваются инфой? Вы меня удивляете..)
Коури
Мастер
8/5/2008, 3:40:26 PM
(Плепорций @ 05.08.2008 - время: 01:16)
Замечу в скобках, что вот за это я и не люблю демократию. Толпа ротозеев-идеалистов, руководствуясь лучшими побуждениями и крайне упрощенной картиной мира, фактически развязала в сердце Европы никому не нужную войну... Разве только албанцам. И то - не факт.
Ну конечно же..)) Ротозеи виноваты.))) Ув.Плепорций, порой Вы так наивны, что не хочется с Вами спорить)) Граммотны но наивны до предела. Я читал Ваши опусы. )) Извините, пожалуйста..))
Замечу в скобках, что вот за это я и не люблю демократию. Толпа ротозеев-идеалистов, руководствуясь лучшими побуждениями и крайне упрощенной картиной мира, фактически развязала в сердце Европы никому не нужную войну... Разве только албанцам. И то - не факт.
Ну конечно же..)) Ротозеи виноваты.))) Ув.Плепорций, порой Вы так наивны, что не хочется с Вами спорить)) Граммотны но наивны до предела. Я читал Ваши опусы. )) Извините, пожалуйста..))
Плепорций
Удален 8/5/2008, 8:07:57 PM
(гектор2 @ 05.08.2008 - время: 11:33)вооруженная агрессия против суверенного государства с жертвами в том числе и среди мирного населения не попадает под преступление против человечности???
Вам явно нужно "медленно и два раза":
Преступления против человечности - международные преступления, включающие:
- убийства, истребление, порабощение, депортацию, пытки, изнасилования и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны; и
- преследование по политическим, расовым либо религиозным мотивам.
За преступления против человечности государства несут политическую и материальную ответственность, а конкретные физические лица - индивидуальную уголовную ответственность. К преступлениям против человечности не применяется срок давности.
(Коури @ 05.08.2008 - время: 11:40) Ну конечно же..)) Ротозеи виноваты.))) Ув.Плепорций, порой Вы так наивны, что не хочется с Вами спорить)) Граммотны но наивны до предела. Я читал Ваши опусы. )) Извините, пожалуйста..))
Рад видеть Вас в добром здравии! Сто лет, сто зим! Однако извинять Вас я не собираюсь - пока Вы не опровергните меня фактами. Я к тому, что не хотите спорить - то и не спорьте, но если уж взялись писать пост, то будьте добры ясно и аргументированно изложить свою позицию. И вот тогда мы посмотрим, кто из нас более наивен!
Вам явно нужно "медленно и два раза":
Преступления против человечности - международные преступления, включающие:
- убийства, истребление, порабощение, депортацию, пытки, изнасилования и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны; и
- преследование по политическим, расовым либо религиозным мотивам.
За преступления против человечности государства несут политическую и материальную ответственность, а конкретные физические лица - индивидуальную уголовную ответственность. К преступлениям против человечности не применяется срок давности.
(Коури @ 05.08.2008 - время: 11:40) Ну конечно же..)) Ротозеи виноваты.))) Ув.Плепорций, порой Вы так наивны, что не хочется с Вами спорить)) Граммотны но наивны до предела. Я читал Ваши опусы. )) Извините, пожалуйста..))
Рад видеть Вас в добром здравии! Сто лет, сто зим! Однако извинять Вас я не собираюсь - пока Вы не опровергните меня фактами. Я к тому, что не хотите спорить - то и не спорьте, но если уж взялись писать пост, то будьте добры ясно и аргументированно изложить свою позицию. И вот тогда мы посмотрим, кто из нас более наивен!