Коммунизм vs фашизм

(Gawrilla @ 16.07.2010 - время: 14:12) Вы передергиваете.
Либерализм основан на лжи и без неё ПРИНЦИПИАЛЬНО существовать не может.
"Не обманешь - не продашь" (с)
Без примеров или подробного обоснования подобные обвинения - пустое сотрясение воздуха. Вот я - убежденный либерал. Можете указать, где и в чем я лгу, если моя идеология без лжи принципиально существовать не может? А что до подмеченной схожести политического инструментария фашизма и  коммунизма (военного, сталинского) - так то не проблема.
Что МиГ-3, что Ме-109, что "Спитфайр" или Аэрокобра" - все они свободнонесущие монопланы с пушечно-пулеметным вооружением и тянущими винтами. И ТТХ у них схожие.  И не надо из этого факта делать далеко идущие выводы об "одинаковости" породивших их режимов.  А вот что в головах у их пилотов - это важней. А в головах у них - Deutschland/Russland (нужное подчеркнуть) uber alles! Главное - Великая Родина, и в жертву этого величия можно принести и жизни, и здоровье, и счастье людей. И что самое интересное - масса сторонников! Всегда находится масса людей, готовых лебеду жрать и пенькой подпоясаться - но чтоб взамен весь мир наших ракет боялся! Вообще мобилизация, особенно тотальная - процесс, требующий довольно однотипных действий в любой стране и в любое время. Например, наказания за спекуляцию хлебом в военное время утомительно однообразны практически везде, (если не учитывать, что в Англии в этих процедурах в основном использовались винтовки Ли-Энфильд, а в СССР -  "мосинки"). Ну что Вы придумываете? Откуда Вы взяли, что в войну в Англии кто-то спекулировал хлебом? Приведите ссылку. А насчет "советской угрозы" - не смешите. Кому была реально опасна интервенция предельно ослабленного и ограбленного дочиста СССР 20-х - 30-х годов? Победителям Первой мировой войны, нажившимся на этой же войне? 

Других дел у русского народа не было, кроме как напасть на вооруженные до зубов Европу с Америкой... Разве я писал о советской угрозе? Я писал о том, что сталинизмам с фашизмами для "нормального" развития обязательно нужны и внешняя, и внутренняя угрозы - они всегда выставляются как причины любых жестких мер, хлебных карточек, и необходимости срочно всем, в едином порыве, сплотиться и ответить супостатам.

(juk71 @ 16.07.2010 - время: 14:18) Каша какая то. И кто же это в послесталинское время проповедовал классовое превосходство? Каой прграммный документ КПСС?
А чего это Вы сразу про послесталинское время начали писать? А сталинский социализм, как ступень к будущему коммунизму, Вы почему не хотите рассматривать?

(Плепорций @ 16.07.2010 - время: 21:06) (Gawrilla @ 16.07.2010 - время: 14:12) Вы передергиваете.
Либерализм основан на лжи и без неё ПРИНЦИПИАЛЬНО существовать не может.
"Не обманешь - не продашь" (с)
Без примеров или подробного обоснования подобные обвинения - пустое сотрясение воздуха. Вот я - убежденный либерал. Можете указать, где и в чем я лгу, если моя идеология без лжи принципиально существовать не может? А что до подмеченной схожести политического инструментария фашизма и  коммунизма (военного, сталинского) - так то не проблема.
Что МиГ-3, что Ме-109, что "Спитфайр" или Аэрокобра" - все они свободнонесущие монопланы с пушечно-пулеметным вооружением и тянущими винтами. И ТТХ у них схожие.  И не надо из этого факта делать далеко идущие выводы об "одинаковости" породивших их режимов.  А вот что в головах у их пилотов - это важней. А в головах у них - Deutschland/Russland (нужное подчеркнуть) uber alles! Главное - Великая Родина, и в жертву этого величия можно принести и жизни, и здоровье, и счастье людей. И что самое интересное - масса сторонников! Всегда находится масса людей, готовых лебеду жрать и пенькой подпоясаться - но чтоб взамен весь мир наших ракет боялся! Вообще мобилизация, особенно тотальная - процесс, требующий довольно однотипных действий в любой стране и в любое время. Например, наказания за спекуляцию хлебом в военное время утомительно однообразны практически везде, (если не учитывать, что в Англии в этих процедурах в основном использовались винтовки Ли-Энфильд, а в СССР -  "мосинки"). Ну что Вы придумываете? Откуда Вы взяли, что в войну в Англии кто-то спекулировал хлебом? Приведите ссылку. А насчет "советской угрозы" - не смешите. Кому была реально опасна интервенция предельно ослабленного и ограбленного дочиста СССР 20-х - 30-х годов? Победителям Первой мировой войны, нажившимся на этой же войне? 

Других дел у русского народа не было, кроме как напасть на вооруженные до зубов Европу с Америкой... Разве я писал о советской угрозе? Я писал о том, что сталинизмам с фашизмами для "нормального" развития обязательно нужны и внешняя, и внутренняя угрозы - они всегда выставляются как причины любых жестких мер, хлебных карточек, и необходимости срочно всем, в едином порыве, сплотиться и ответить супостатам.
Первое. Либерализм - внутренне противоречивое учение. Отсюда принципиальная неизбежность лжи. Самое простое: главный постулат либерализма - примат личности (индивидуальности) перед обществом. При этом вполне очевидно, что вне общества личности не существует, это понятие попросту лишается смысла. Спросите любого Маугли.

Второе. Если у человека нет ничего дороже, чем он сам - он вообще не человек.
Просто высокоразумное животное, имеющее равный с человеком правовой статус.

Третье. Спекуляция хлебом в любой стране в военное время - тяжкое уголовное преступление.

Четвертое. Если Вы веруете, что СССР никто не угрожал, а Гитлера выкормил Сталин с целью оправдать внешней угрозой свои кровавые репрессии - никакая логика и никакие факты не разрушат Ваш Символ Веры.
Подумаешь, что обе мировые войны начали не большевики. Это же такая мелочь...

(Плепорций @ 05.07.2010 - время: 06:21) Отчего западная интеллигенция не лезла в СССР через те же щели в "железном занавесе"?
А как же Дин Рид?
Интересно, откуда Вы это взяли? Вот биография Познера с его собственного сайта: https://vladimirpozner.ru/?page_id=14 И там ничего про это нет. Ссылочкой не поделитесь?
Вика, "Огонёк"

(Плепорций @ 17.07.2010 - время: 02:06) А в головах у них - Deutschland/Russland (нужное подчеркнуть) uber alles! Главное - Великая Родина, и в жертву этого величия можно принести и жизни, и здоровье, и счастье людей. И что самое интересное - масса сторонников! Всегда находится масса людей, готовых лебеду жрать и пенькой подпоясаться - но чтоб взамен весь мир наших ракет боялся!
Нет, не по этому. Это от желания жить как самим хочется и думать своей головой, а не амеровской.
Других дел у русского народа не было, кроме как напасть на вооруженные до зубов Европу с Америкой...
Это из за постоянной угорзы прямой агрессии и уничтожения со стороны ваших любимых заокеанских и ближе "демократических"
Я писал о том, что сталинизмам с фашизмами для "нормального" развития обязательно нужны и внешняя, и внутренняя угрозы - они всегда выставляются как причины любых жестких мер, хлебных карточек, и необходимости срочно всем, в едином порыве, сплотиться и ответить супостатам.
Можно подумать на Западе не пользовались теми же самыми клише. Там некоторые до сих пор пытаются из нас пугало делать.. Вам избранные цитаты Кондолизы Райс привести?

ЗЫ: Вот скажите, почему вы так на 100% уверены, что "у них" норма?

(Gawrilla @ 16.07.2010 - время: 23:00)
Первое. Либерализм - внутренне противоречивое учение. Отсюда принципиальная неизбежность лжи. Самое простое: главный постулат либерализма - примат личности (индивидуальности) перед обществом. При этом вполне очевидно, что вне общества личности не существует, это понятие попросту лишается смысла. Спросите любого Маугли.


А почему в этой формулировке?

Давайте такую:
Цель либеральной идеологии, - максимальное удовлетворение максимального количества желаний у максимального процента людей.

И куда тогда девается Ваше общество? Какие у него желания? Разве его желания, это не желания отдельных индивидуумов?
В этой формулировке государственный аппарат не более чем слуга призванный выполнять желания индивидуумов.

А у фашизма с коммунизмом, всё строго наоборот, - государственный аппарат, это механизм подавления и желаний индивидуумов ради того, что называется интересами государства (нации, Родины и т.д.). А интересы государства, как правило, очень далеки от интересов индивидуума. Обычному бюргеру не нужно жизненное пространство на востоке. Не нужны ему и африканские дикари, не нужна помощь братскому народу Афганистана и т.п.

Вот в этом и состоит примат интересов личности над интересами государства. В том, что никаких таких самостоятельных интересов государства просто не существует. Они в либеральной модели лишь следствие защиты интересов личностей, которые на территории данного государства проживают.

И это коммунизм с фашизмом основаны на лжи. Ложь состоит в декларировании наличия каких-то целей, которые, якобы, куда важнее интересов, как отдельного гражданина, так и всех людей вместе взятых.

Второе. Если у человека нет ничего дороже, чем он сам - он вообще не человек. Не передёргивайте. Не «он сам», а ничего дороже собственных желаний. А желания бывают разные. Помогать другим, желание весьма распространённое.

(Лузга @ 16.07.2010 - время: 23:42)
Других дел у русского народа не было, кроме как напасть на вооруженные до зубов Европу с Америкой...
Это из за постоянной угорзы прямой агрессии и уничтожения со стороны ваших любимых заокеанских и ближе "демократических"

Знакомая логика обитателя галактики Кин-Дза-Дза.

(Gawrilla @ 16.07.2010 - время: 23:00) Первое. Либерализм - внутренне противоречивое учение. Отсюда принципиальная неизбежность лжи. Самое простое: главный постулат либерализма - примат личности (индивидуальности) перед обществом. При этом вполне очевидно, что вне общества личности не существует, это понятие попросту лишается смысла. Спросите любого Маугли.
Это не противоречие, а "логический кульбит", которые решительно ничего не доказывает. С тем же успехом я могу указать на аналогичное главное противоречие всех "государственнических" идеологий, включая любые формы национализма, фашизма, социализма/коммунизма и др. - поскольку без личностей общество не существует, теряет смысл примат общественных интересов над личными. Спросите об этом любое стадо баранов. Вы, по-моему, совершенно не понимаете, что такое либерализм, если полагаете, что либералы вообще отвергают существование государственных, общественных интересов, что это идеология людей, которые сознательно противопоставляют себя государству и обществу. Или сознательно передергиваете. Второе. Если у человека нет ничего дороже, чем он сам - он вообще не человек.
Просто высокоразумное животное, имеющее равный с человеком правовой статус. Никто не вправе решать, кто человек, а кто - нет! И уж точно - не Вы! Человек имеет право жить автономно и свободно, и если он никому не мешает, то никому не должно быть дела до того, кто там или что там ему всего дороже. Вы очень хорошо демонстрируете образцы тоталитарного мышления - подобные Вам считают, что они вправе лезть своими грязными лапами в частную жизнь людей - лезть со своими моралями, кодексами строителя коммунизма, достоинством истинного арийца и пр., и поучать, поучать, поучать... Третье. Спекуляция хлебом в любой стране в военное время - тяжкое уголовное преступление. С чего Вы это взяли? Приведите примеры не из истории СССР. Четвертое.  Если Вы веруете, что СССР никто не угрожал, а Гитлера выкормил Сталин с целью оправдать внешней угрозой свои кровавые репрессии - никакая логика и никакие факты не разрушат Ваш Символ Веры.
Подумаешь, что обе мировые войны начали не большевики. Это же такая мелочь... Я не сторонник идей Суворова, я думаю, что Гитлер - продукт преимущественно объективных обстоятельств, одним из которых являлось существование сталинской империи. И я думаю, что не будь на карте мира агрессивного милитаризованного тоталитарного сталинского СССР, объективные обстоятельства сложились бы иначе, и Гитлер не смог бы создать свой Третий Рейх. Но это совсем другой разговор.

(Лузга @ 16.07.2010 - время: 23:24) А как же Дин Рид?
А при чем здесь Дин Рид? Он что, сбежал в СССР из США по политическим мотивам? Вика, "Огонёк" Повторяю свой вопрос.
Ну и где тут текст про "его отца, который был преуспевающим работником киноиндустрии стали отовсюду гнать за положительные высказывания об СССР"?
В материале из "Огонька" видно, что Познер-старший сотрудничал с советской разведкой, и нет ни полслова про его публичные высказывания в пользу СССР. И мне не кажется странным интерес ФБР к его личности. Нет, не по этому. Это от желания жить как самим хочется и думать своей головой, а не амеровской. Да я ничего не имею против! Пусть каждый живет так, как ему хочется и думает чем угодно! Лишь бы он мне жить не мешал. Лишь бы он мне не навязывал мысли из своей головы, свои "патриотические ценности", свою параноидальную ненависть к выдуманным внешним и внутренним врагам! Это из за постоянной угорзы прямой агрессии и уничтожения со стороны ваших любимых заокеанских и ближе "демократических" Вот, пожалуйста - образец "патриотической" паранойи! Можно подумать на Западе не пользовались теми же самыми клише. Там некоторые до сих пор пытаются из нас пугало делать.. Вам избранные цитаты Кондолизы Райс привести? Приведите! ЗЫ: Вот скажите, почему вы так на 100% уверены, что "у них" норма? "У них" ближе к моему пониманию нормы, чем "у нас". И точно в тысячу раз ближе, чем у Вас в голове!

Но дело даже не в этом. Пока были войны - сталинизм держался. Но вот войны прошли, настал период, когда по-другому стало можно, и вся уродливость системы, палками загонявшей людей под знамена одной и той же идеи, стала очевидна. То, что можно оправдать чрезвычайными мерами в чрезвычайных обстоятельствах, стало бессмысленным издевательством над людьми в атмосфере относительных мира и спокойствия. Причем неважно, какие именно это были идеи. Кто-то проповедовал расовое превосходство одних над другими, кто-то проповедовал классовое превосходство - итог один. Массовые умертвия "врагов", "узники совести", оруэлловское двоемыслие и ложь, ложь, ложь кругом... На этом уровне различий между фашизмом и коммунизмом нет практически никаких! И на этом же уровне между Фашизмом и коммунизмом, с одной стороны, и либерализмом с другой лежит буквально пропасть!

вот Ваши же слова.
стало бессмысленным издевательством над людьми в атмосфере относительных мира и спокойствия.
Ещё раз Выдержка.

А Вы спрашиваете
    А чего это Вы сразу про послесталинское время начали писать? А сталинский социализм, как ступень к будущему коммунизму, Вы почему не хотите рассматривать?
Теперь понятно?

(Chelydra @ 17.07.2010 - время: 14:54) (Лузга @ 16.07.2010 - время: 23:42)
Других дел у русского народа не было, кроме как напасть на вооруженные до зубов Европу с Америкой...
Это из за постоянной угорзы прямой агрессии и уничтожения со стороны ваших любимых заокеанских и ближе "демократических"

Знакомая логика обитателя галактики Кин-Дза-Дза.
Чатлане были потомки общества индивидуалистов со свободной экономикой, не так ли?

(Плепорций @ 17.07.2010 - время: 16:07) А при чем здесь Дин Рид? Он что, сбежал в СССР из США по политическим мотивам?
Какая разница почему он приехал или для вас он не достаточно интелигентен? Вы же выразились "вообще", а не на тему политэмиграции.
Ну и где тут текст про "его отца, который был преуспевающим работником киноиндустрии стали отовсюду гнать за положительные высказывания об СССР"?
Честно говоря фигура Познера и история его семьи мне не очень интересна и читать это всё просто влом, но даже этот маленький отрывок ясно говорит о том, что убеждений своих от окружающих Познер старший не скрывал: "В 1946 году состоялось знаменитое выступление Черчилля в Фултоне, положившее начало «холодной войне». Отношения между Советским Союзом и Америкой быстро ухудшались, и это сразу же сказалось на положении нашей семьи. Многие друзья перестали нам звонить, так как к ним приходили из ФБР и расспрашивали о моем отце."
Понимаю, бурная деетельность конгресмена Джозефа Рэймонда Маккарти очень не вписывается в ваши теории о "благоухании воздухов" на Западе и вы всеми силами проффесионального адвоката стараетесь если не доказать обратное, то максимально нивилировать это явление, сведя его до виличин максимально малых, но суть дела это же не меняет - было там и такое..
Да я ничего не имею против! Пусть каждый живет так, как ему хочется и думает чем угодно! Лишь бы он мне жить не мешал. Лишь бы он мне не навязывал мысли из своей головы, свои "патриотические ценности", свою параноидальную ненависть к выдуманным внешним и внутренним врагам!
Я вам не собираюсь и не собирался ни чего навязывать. Нет ни чего глупее и непродуктивнее, чем спорить с самозацикленным апологетом либерализма. Я всего лишь констатирую некоторые факты. Как, например, то, что координаты Ярославля до сих пор "зашиты" в систему наведения боеголовок американских МБР морского и наземного базирования. Но вас, по видимому, это не очень напрягает..
Вот, пожалуйста - образец "патриотической" паранойи!
Параноя? Вы о чём? И подскажите, кто развязал несколько локальных войн на Балканах и Востоке с 91- го года, когда "Империя зла" перестала существовать? Не американцы ли, нет?
"У них" ближе к моему пониманию нормы, чем "у нас". И точно в тысячу раз ближе, чем у Вас в голове!
А откуда вы знаете. что у меня в голове? Читаете мысли и "измеряете" их? Ну, ну..
Хотя в одном соглаен: сегодняшнее положение в России ненормально. Но лично мне больше амеровской и европейской нравится китайская или модель Эмиратов. Причина проста - показатели роста гораздо выше. Вот так и без всякой идеологии.

PS: Но вы так и не ответили, почему у "них" норма..

(juk71 @ 17.07.2010 - время: 20:51) Теперь понятно?
Нет, я так и не понял, отчего Вы исключили сталинизм, но это и не важно. Мне проще ответить на Ваш вопрос. Вот выдержка из Третьей Программы КПСС (1962 г.):
Главная движущая сила революционного преобразования мира — рабочий класс, самый последовательный революционный класс. В ходе классовых битв он организуется, создает свои профсоюзы и политические партии, ведет экономическую, политическую и теоретическую борьбу против капитализма. Осуществляя историческую миссию революционного преобразователя старого общества и созидателя нового строя, рабочий класс становится выразителем не только своих классовых интересов, но и интересов всех трудящихся. Он, естественно, выступает как гегемон всех сил, борющихся против капитализма.
Необходимым условием победы социалистической революции и построения социализма являются диктатура пролетариата и руководство марксистско-ленинской партии. Высший принцип диктатуры пролетариата — прочный союз рабочего класса и трудящихся масс крестьянства под руководством рабочего класса.
https://leftinmsu.narod.ru/polit_files/book...S_files/007.htm
Комментарии нужны?

(Лузга @ 18.07.2010 - время: 01:11) Какая разница почему он приехал или для вас он не достаточно интелигентен? Вы же выразились "вообще", а не на тему политэмиграции.
Приехал - откуда и куда? Из Аргентины в ГДР? И что? Честно говоря фигура Познера и история его семьи мне не очень интересна и читать это всё просто влом, но даже этот маленький отрывок ясно говорит о том, что убеждений своих от окружающих Познер старший не скрывал: "В 1946 году состоялось знаменитое выступление Черчилля в Фултоне, положившее начало «холодной войне». Отношения между Советским Союзом и Америкой быстро ухудшались, и это сразу же сказалось на положении нашей семьи. Многие друзья перестали нам звонить, так как к ним приходили из ФБР и расспрашивали о моем отце." Лузга, уж если Вы вмешались в этот вопрос, то уж тогда спорьте - и не фиг отговариваться тем, что "влом". Мой оппонент приводил мне Познера-старшего как пример лица, пострадавшего в США за пропаганду своих политических убеждений - симпатий к СССР. Однако никто мне так и не представил подтверждений этой самой пропаганды, зато выяснилось, что Познер-отец работал на советскую разведку. То есть пример оказался неудачным. Будете спорить? Понимаю, бурная деетельность конгресмена Джозефа Рэймонда Маккарти очень не вписывается в ваши теории о "благоухании воздухов" на Западе и вы всеми силами проффесионального адвоката стараетесь если не доказать обратное, то максимально нивилировать это явление, сведя его до виличин максимально малых, но суть дела это же не меняет - было там и такое... Вы как и многие совершаете характерную ошибку - приписываете мне некие особые симпатии к США, и тут же начинаете США клеймить. Маккартизм отлично вписывается в общее состояние демократии в США в середине прошлого века и отлично показывает, как демократия может противопоставлять себя либерализму. Я уже об этом писал, но могу и повторить. Точнее, проиллюстрировать. Предположим, большинство выступает за смертную казнь, за уголовную ответственность за гомосексуальные связи или, скажем, за запрещение коммунистической партии. Если демократия развита, то на выборах побеждают политики, включившие эти "наказы избирателей" в свои программы. И проводящие их в жизнь. В итоге либеральные ценности попраны. Я уже не раз заявлял - я очень не люблю демократию в том виде, в котором она существует повсеместно. Я готов ее принять только как демократию для избранных. Я вам не собираюсь и не собирался ни чего навязывать. Нет ни чего глупее и непродуктивнее, чем спорить с самозацикленным апологетом либерализма. Нет-нет, я и не подозреваю Вас в том, что Вы хотите мне навязать что-то в споре. Но вот если Вам дать власть, то вот тогда Вы с единомышленниками развернетесь! Вот уж тогда мы, либералы, у вас попляшем - уж вы нас тогда поучите Родину любить! Так, Лузга? Ну признайтесь - ну ведь хочется взять за глотки парочку продажных либералов и душить, душить, душить... Я  всего лишь констатирую некоторые факты. Как, например, то, что координаты Ярославля до сих пор "зашиты" в систему наведения боеголовок американских МБР морского и наземного базирования. Но вас, по видимому, это не очень напрягает.. Оставьте при себе Ваши параноидальные галлюцинации! Параноя? Вы о чём? И подскажите, кто развязал несколько локальных войн на Балканах и Востоке с 91- го года, когда "Империя зла" перестала существовать? Не американцы ли, нет? Лузга, откройте тему "О скотской сущности США" - и мы там с Вами поспорим! Там я Вам напишу, какие были причины у каждой из локальный войн, если захотите. Не пойму, какое это имеет отношение к данной теме. Или Вы боитесь, что США вдруг нападут на РФ, и Вам нужно с кем-то поговорить об этом? А откуда вы знаете. что у меня в голове? Читаете мысли и "измеряете" их? Ну, ну.. А Вы думаете, что в Вашей голове есть что-то оригинальное? Обычная "сборная солянка" "патриота", состоящая из постимперского синдрома и ксенофобии в форме ненависти к Великому Врагу (США, естественно). Тоже мне бином Ньютона... Хотя в одном соглаен: сегодняшнее положение в России ненормально. Но лично мне больше амеровской и европейской нравится китайская или модель Эмиратов. Причина проста - показатели роста гораздо выше. Вот так и без всякой идеологии. Китайская модель - это постепенный переход от казарменного социализма образца Мао к нормальному либерал-демократическому обществу западного типа. Очень жаль, что мы профукали в свое время этот путь, который мне импонирует своей эволюционностью и стабильностью. Точнее не мы, конечно, а КПСС. Эмираты - государство-паразит, и оно мне совершенно неинтересно, и нет там ничего, на что стоило бы равняться. PS: Но вы так и не ответили, почему у "них" норма..  Норма - мало где. В Швейцарии, может быть, в Ирландии, Исландии, Норвегии. Новой Зеландии и Австралии. У Вас, кстати, есть какие-то претензии к этим государствам?

(Плепорций @ 18.07.2010 - время: 07:45) Приехал - откуда и куда? Из Аргентины в ГДР? И что?
То, что приезжали таки деятели культуры в "страшную империю зла"..
Лузга, уж если Вы вмешались в этот вопрос, то уж тогда спорьте - и не фиг отговариваться тем, что "влом". Мой оппонент приводил мне Познера-старшего как пример лица, пострадавшего в США за пропаганду своих политических убеждений - симпатий к СССР. Однако никто мне так и не представил подтверждений этой самой пропаганды, зато выяснилось, что Познер-отец работал на советскую разведку. То есть пример оказался неудачным. Будете спорить?
Я о пропаганде марксизма-ленинизма Познером-старшим ни чего не говорил. Да и что в вашем понимании пропаганда - с плакатами ему по улицам ходить нужно было что ли? В версию шпионажа не верится совершенно - вы себе можете представить шпиона, который открыто ( да пускай даже только дома) высказывает симпатии СССР в пользу которого шпионит? И младший Познер повторяет слова отца в школе, где по его словам его не раз за это били, т.е. тайной это не было и внимание ФБР не случайно. А куда направляются агенты этого ведомства со своими "разговорами" в первую очередь? Правильно, на работу к "подозреваемому". После чего он её в 99% случаев лишается.. Далее идёт обработка друзей и знакомых с целью окончательного подрыва репутации, если этого не хватает появляются публикации с обливанием грязь итд со всеми остановками..
Так они работали тогда, так они работают и сейчас. И не нужно по улице с плакатом, это лишне, о вас и так сообщат куда нужно и там примут меры..
Вы как и многие совершаете характерную ошибку - приписываете мне некие особые симпатии к США, и тут же начинаете США клеймить. Маккартизм отлично вписывается в общее состояние демократии в США в середине прошлого века и отлично показывает, как демократия может противопоставлять себя либерализму. Я уже об этом писал, но могу и повторить. Точнее, проиллюстрировать. Предположим, большинство выступает за смертную казнь, за уголовную ответственность за гомосексуальные связи или, скажем, за запрещение коммунистической партии. Если демократия развита, то на выборах побеждают политики, включившие эти "наказы избирателей" в свои программы. И проводящие их в жизнь. В итоге либеральные ценности попраны. Я уже не раз заявлял - я очень не люблю демократию в том виде, в котором она существует повсеместно. Я готов ее принять только как демократию для избранных.
Вот вы опять приписывайте мне то, что я не писал. Я написал "на Западе" а не в США. Но дело даже не в этом. Мне совершенно не интересны рассуждения на тему "В. Лохнкин либерализм и его значение", важно другое - нет ни каких гарантий того, что маккартизм не всплывёт в той или иной форме в любой развитой стране Запада. Это совершенно не обязательно охота за комми. Арабская истерия после 9\11 со сказочками про некий международный терроризм и массовое подавление инакомыслия под сказочки о "красной угрозе" это явления одного плана, построенные именно на параноидальных эффектах массового сознания.
Что касается либеральных "ценностей".. Когда меня достаёт общественная жизнь, я просто беру ружьё и уезжаю в лес, где делаю всё, что мне заблагорассудится. Пары недель хватает хватает на то, что бы в полной мере ощутив абсолютную внешнюю свободу вернутся к делам совершенно спокойным. Делая так я поступаю во сто крат честнее любого либерала, который старается "воротить что хочется" среди живых людей. Чикатило вот, был большой либерал - он делал что хотел.
Так что ваша не любовь к демократии совершенно естественна. По всей видимости она должна быть уделом демиургов, типа Чубайса, а остальному плебсу куда скажут, туда он и пойдёт..
Нет-нет, я и не подозреваю Вас в том, что Вы хотите мне навязать что-то в споре. Но вот если Вам дать власть, то вот тогда Вы с единомышленниками развернетесь! Вот уж тогда мы, либералы, у вас попляшем - уж вы нас тогда поучите Родину любить! Так, Лузга? Ну признайтесь - ну ведь хочется взять за глотки парочку продажных либералов и душить, душить, душить...
Ошибаетесь. Когда касается власти я совершенно циничен и критерий один - результат. Однако важны методы. Ни либеральные, ни коммунистические не приемлю - не работает совсем или недолго и плохо. От шкурников и идеалистов всегда было мало толку.
Оставьте при себе Ваши параноидальные галлюцинации!
Вы плохо представляете себе мир, в котором живёте.
Лузга, откройте тему "О скотской сущности США" - и мы там с Вами поспорим! Там я Вам напишу, какие были причины у каждой из локальный войн, если захотите. Не пойму, какое это имеет отношение к данной теме. Или Вы боитесь, что США вдруг нападут на РФ, и Вам нужно с кем-то поговорить об этом?
Зачем? Об этом я и без вас знаю. Ну а то, что амеры в бижайшем будущем не нападут на Россию, не без ехидства замечу, заслуга далеко не либералов..
А Вы думаете, что в Вашей голове есть что-то оригинальное? Обычная "сборная солянка" "патриота", состоящая из постимперского синдрома и ксенофобии в форме ненависти к Великому Врагу (США, естественно). Тоже мне бином Ньютона...
Ну, если отстаивание интересов своей страны патриотизм, то да, я патриот. В остальном мимо, Владислав..
По совку не ностальгирую и амеров не ненавижу точно. Среди американцев много друзей, переписываемся.. Ни каких проблем туда уехать туда на ПМЖ, кстати. Но я русский. Я живу здесь по тому, что тут моей душе комфортно, а не жопе. Ну и ещё не продаюсь, как бы это не было выгодно, порою..
Китайская модель - это постепенный переход от казарменного социализма образца Мао к нормальному либерал-демократическому обществу западного типа. Очень жаль, что мы профукали в свое время этот путь, который мне импонирует своей эволюционностью и стабильностью. Точнее не мы, конечно, а КПСС. Эмираты - государство-паразит, и оно мне совершенно неинтересно, и нет там ничего, на что стоило бы равняться.
Поверьте на слово человеку, которого долгое время с Китаем связывали плотные экономические отношения, который бывал там не раз и знает почти всё "изнутри" - социализм там, со-ци-ал-изм. Просто не "классической" карло-ленинской модели про которую вы всё талдычите, а новой, развивающийся социализм, если угодно. И знаете что.. Я провёл в прошлом году с помощью своих американских и китайских друзей такой эксперимент: какие мне, иностранцу, нужно сделать телодвижения для открытия своего бизнеса в Америке и Китае? Оказалось, что в Китае-то это гораздо проще и главное - перспективнее! Вот так.. В социалистическом Китае больше действительного, а не лозунгодекларотивного либерализма, чем в Америке.. Гримасы современного мира..
Давайте будем честны - Россия сейчас это тоже, государство-паразит. Но почему-то мы с вам живём не как в Эмиратах.. Мы думаем об одном и том же, когда задаёмся вопросом почему это так?
Норма - мало где. В Швейцарии, может быть, в Ирландии, Исландии, Норвегии. Новой Зеландии и Австралии. У Вас, кстати, есть какие-то претензии к этим государствам?
Может быть, может быть.. Я там (кроме Швейцарии) не был, страны эти плохо знаю.. Да и размеры их меньше моей Иркутской области, не глобальный показатель, сами понимаете..
Пишу же в основном о том, что знаю хорошо и сам видел..

(Лузга @ 18.07.2010 - время: 04:54) То, что приезжали таки деятели культуры в "страшную империю зла"..
Конечно, приезжали! И много. Но разве об этом речь? В контексте дискуссии Вам стоило бы привести статистику о тех, кто не пожелал возвращаться. Отдельно о деятелях культуры, выезжавших за рубеж, и въезжавших из-за рубежа. Забавная получилась бы статистика! Я о пропаганде марксизма-ленинизма Познером-старшим ни чего не говорил. Так я и не с Вами спорил по этому поводу. А Вы вмешались и встали на сторону моего оппонента. Да и что в вашем понимании пропаганда - с плакатами ему по улицам ходить нужно было что ли? Зачем же? Например, опубликовать в одном из печатных изданий коммунистической партии США статьи об СССР - в Political Affairs Magazine или в People's World. Или еще где. В версию шпионажа не верится совершенно - вы себе можете представить шпиона, который открыто ( да пускай даже только дома) высказывает симпатии СССР в пользу которого шпионит? Про шпионаж никто не говорил. В Ваших ссылках говорилось о сотрудничестве Познера-старшего с советской разведкой. И никаких версий у меня вообще нет - Вы дали ссылки, и я их прочитал. Так что спорьте не со мной - с "Огоньком". И младший Познер повторяет слова отца в школе, где по его словам его не раз за это били, т.е. тайной это не было и внимание ФБР не случайно. Ну да, папа на кухне за завтраком говорил слова, а сын их в школе вслух повторял. За что и был бит. Естественно, тайной это не было, и ФБР не дремало. А куда направляются агенты этого ведомства со своими "разговорами" в первую очередь? Правильно, на работу к "подозреваемому". После чего он её в 99% случаев лишается.. Далее идёт обработка друзей и знакомых с целью окончательного подрыва репутации, если этого не хватает появляются публикации с обливанием грязь итд со всеми остановками.. Верно, всё так и было. Так они работали тогда, так они работают и сейчас. И не нужно по улице с плакатом, это лишне, о вас и так сообщат куда нужно и там примут меры.. Ерунда! Времена маккартизма давно почили в бозе, и решительно ничего о них ныне в США не напоминает! Если Вы не согласны - приведите факты. Вот вы опять приписывайте мне то, что я не писал. Я написал "на Западе" а не в США. Ах вот даже как! То есть маккартизм, по-Вашему, процветал не только в США, но и, скажем, во Франции? В Германии? В Финляндии? В Швейцарии? Ух, как всё запущено... Но дело даже не в этом. Мне совершенно не интересны рассуждения на тему "В. Лохнкин либерализм и его значение", важно другое - нет ни каких гарантий того, что маккартизм не всплывёт в той или иной форме в любой развитой стране Запада. Это совершенно не обязательно охота за комми. Арабская истерия после 9\11 со сказочками про некий международный терроризм и массовое подавление инакомыслия под сказочки о "красной угрозе" это явления одного плана, построенные именно на параноидальных эффектах массового сознания. Приведите примеры антиарабской истерии и массового подавления инакомыслия. И поясните, отчего у Вас международный терроризм "некий". Вот, скажем, Хаттаб и арабские доноры чеченского сепаратизма - это не международный терроризм? Что касается либеральных "ценностей".. Когда меня достаёт общественная жизнь, я просто беру ружьё и уезжаю в лес, где делаю всё, что мне заблагорассудится. Пары недель хватает хватает на то, что бы в полной мере ощутив абсолютную внешнюю свободу вернутся к делам совершенно спокойным. Делая так я поступаю во сто крат честнее любого либерала, который старается "воротить что хочется" среди живых людей. Чикатило вот, был большой либерал - он делал что хотел. Вот как раз Чикатило был большим сторонником традиционных ценностей, далеких от либерализма. Он, например, свою жену даже не тронул до свадьбы. Он был очень общественный человек, но когда его общественная жизнь доставала, он брал в руки ружье веревку, вазелин и нож, шел в лес, и делал там всё, что ему благорассудилось. Пары прохожих хватало для того, чтобы насладиться абсолютной свободой и вернуться к делам совершенно спокойным. Поэтому предлагаю Вам привести другой пример либерала, который "старается воротить, что хочется серди живых людей". Такое ощущение, что Вам вообще нечего сказать против либералов и либерализма, и Вы несете откровенную чушь! Так что ваша не любовь к демократии совершенно естественна. По всей видимости она должна быть уделом демиургов, типа Чубайса, а остальному плебсу куда скажут, туда он и пойдёт.. А Вы - яростный поборник демократии? Раскройте эту тайну - каких взглядов придерживаетесь лично Вы? Ошибаетесь. Когда касается власти я совершенно циничен и критерий один - результат. Однако важны методы. Ни либеральные, ни коммунистические не приемлю - не работает совсем или недолго и плохо. От шкурников и идеалистов всегда было мало толку. А какие методы Вы приемлете? И каким Вы видите искомый результат? Вы плохо представляете себе мир, в котором живёте. Всё, что я представляю о мире, основано на фактах и логике. Ваши представления основаны на верованиях и иллюзиях. Вот Вы, например, истово верите в американскую ядерную угрозу и в то, что Ярославль "зашит" в боеголовки. И никаких фактов в подтверждение Вам не надо! Вы и без них всё знаете. Так? Зачем? Об этом я и без вас знаю. Ну а то, что амеры в бижайшем будущем не нападут на Россию, не без ехидства замечу, заслуга далеко не либералов.. Амеры ни в будущем, ни в прошлом на Россию не напали бы и не нападут! Они не идиоты и не самоубийцы, и нет в России совершенно ничего такого, что бы им, амерам, было бы нужно! И что стоило бы взять силой оружия. Любой мало-мальски соображающий человек это понимает. А самая главная заслуга либералов в том, что благодаря им Россия перестал быть врагом для США! Ну, если отстаивание интересов своей страны патриотизм, то да, я патриот. В остальном мимо, Владислав.. Отстаивание интересов - так как Вы их понимаете! В этом вся соль!
Меня вообще-то Станиславом зовут... По совку не ностальгирую и амеров не ненавижу точно. Среди американцев много друзей, переписываемся.. Ни каких проблем туда уехать туда на ПМЖ, кстати. Но я русский. Я живу здесь по тому, что тут моей душе комфортно, а не жопе. Ну и ещё не продаюсь, как бы это не было выгодно, порою.. Ну нет, конечно, амеров как просто людей мало кто ненавидит. Обычно ненавидят США как государство, как Главного Врага любимой Родины, строящего повсюду козни. Нацеливающего свои ракеты на наши ярославли. Вот и Вы так, как я понимаю. И прежде чем размышлять о самопродаже, убедитесь сперва, желает ли Вас вообще кто-то купить. Поверьте на слово человеку, которого долгое время с Китаем связывали плотные экономические отношения, который бывал там не раз и знает почти всё "изнутри" - социализм там, со-ци-ал-изм. Просто не "классической" карло-ленинской модели про которую вы всё талдычите, а новой, развивающийся социализм, если угодно. Государство с частной собственностью на средства производства в крупной промышленности (доля частного сектора в ВНП - около 30%) имеет мало общего с социализмом. Если же Вы под социализмом понимаете что-то сугубо свое, то толку от такого термина ноль. Поскольку получится, что и в какой-нибудь Канаде тоже - социализм. И знаете что.. Я провёл в прошлом году с помощью своих американских и китайских друзей такой эксперимент: какие мне, иностранцу, нужно сделать телодвижения для открытия своего бизнеса в Америке и Китае? Оказалось, что в Китае-то это гораздо проще и главное - перспективнее! Вот так.. В социалистическом Китае больше действительного, а не лозунгодекларотивного либерализма, чем в Америке.. Гримасы современного мира.. В экономике - да. Но ведь либерализм - это не только экономика! Вы знаете, например, что Китай фильтрует интернет-контент для своих пользователей? Давайте будем честны - Россия сейчас это тоже, государство-паразит. Но почему-то мы с вам живём не как в Эмиратах.. Мы думаем об одном и том же, когда задаёмся вопросом почему это так? Россия все же полупаразит. Отдадим ей должное. А живем мы не как в Эмиратах потому, что нас больше. На душу населения слишком мало нефти приходится. И сверхприбыли от ее продажи, слава Богу, складируются и/или разворовываются, а не раздаются на халяву населению. А то б русский Иван вообще с печки не слезал... Может быть, может быть.. Я там (кроме Швейцарии) не был, страны эти плохо знаю.. Да и размеры их меньше моей Иркутской области, не глобальный показатель, сами понимаете..
Пишу же в основном о том, что знаю хорошо и сам видел.. В боеголовки американских ракет Вы сами заглядывали?

(Плепорций @ 18.07.2010 - время: 02:06)
Необходимым условием победы социалистической революции и построения социализма являются диктатура пролетариата и руководство марксистско-ленинской партии. Высший принцип диктатуры пролетариата — прочный союз рабочего класса и трудящихся масс крестьянства под руководством рабочего класса.

Комментарии нужны?
да, пожалуйста. Каким образом проявлялось реально это "издевательство"? в том, что рабочий на проходке шахтного ствола зарабатывал раза в 4 больше чем в среднем какой нибудь адвокат? Так это не издевательство, а фундаментальный принцип спраедливости "трындеть- не мешки ворочать"


  Мой оппонент приводил мне Познера-старшего как пример лица, пострадавшего в США за пропаганду своих политических убеждений - симпатий к СССР. Однако никто мне так и не представил подтверждений этой самой пропаганды, зато выяснилось, что Познер-отец работал на советскую разведку. То есть пример оказался неудачным. Будете спорить?
таки будем. на советскую разведку работал, но пострадал не за это. об этом в США никто не знал, а то не выпустили его , а как раз наоборот-посадили бы. По вашему-потерял работу-это не пострадал?

Приведите примеры антиарабской истерии.


так Ваши же посты в теме "Израиль и арабский мир". процитировать или не надо?

(Плепорций @ 18.07.2010 - время: 23:51) Конечно, приезжали! И много. Но разве об этом речь? В контексте дискуссии Вам стоило бы привести статистику о тех, кто не пожелал возвращаться. Отдельно о деятелях культуры, выезжавших за рубеж, и въезжавших из-за рубежа. Забавная получилась бы статистика!
Началось с вашего голословного утверждения, что Советские деятели искусства массово рвались в "свободный мир", а сюда мол ни кто не рвался. Я и вспомнил о Дине Риде..
А статистика.. Что это показывало бы? Что там лучше, а здесь хуже? Ну, на вкус и цвет, знаете ли..
Ерунда! Времена маккартизма давно почили в бозе, и решительно ничего о них ныне в США не напоминает! Если Вы не согласны - приведите факты
"Борьба" Д. Буша-младшего с Усамой бен Ладеном чистой воды маккартизм, который сейчас стал распространятся почти повсеместно под велеречивые разговоры про "борьбу с мировым терроризмом"
Ах вот даже как! То есть маккартизм, по-Вашему, процветал не только в США, но и, скажем, во Франции? В Германии? В Финляндии? В Швейцарии? Ух, как всё запущено...
Именно запущено. Когда государства меняют свои законодательства под амеровский шаблон, это ли не показатель продвижения Нового порядка? Примеры - законы о копирайте, Михалков сейчас с этим носится..
А маккартизм это как раз часть Нового порядка. У нас это нашло полное понимание, даже недавно поправку к закону о ФСБ приняли.. Скоро, скорее всего и Франция подтянется. Турки и негры у них там ну сплошь террористы.
Приведите примеры антиарабской истерии и массового подавления инакомыслия. И поясните, отчего у Вас международный терроризм "некий". Вот, скажем, Хаттаб и арабские доноры чеченского сепаратизма - это не международный терроризм?
Всё что последовало за крушением башен близнецов. С той только разницей, что сейчас тех, кто думает иначе, не сажают в тюрьму, а просто увольняют с работы или объявляют дурачками.

Хоттаб - международный террорист? Шутить изволите? Боевик, не более того. Международными террористами можно назвать тех, кто его финансировал и ставил задачи, но об этих людях почему-то не говорят..
И кстати, не смотря на весь тогдашний бардак, его всё же уничтожили через 7 лет, а американцы сколько уже Усаму ищут?
Поэтому предлагаю Вам привести другой пример либерала, который "старается воротить, что хочется серди живых людей".
С удовольствием: Анатолий Борисович Чубайс, Егор Тимурович Гайдар итд..
Эти люди принесли гораздо больше горя и страданий, чем Чекатило и его последователи вместе взятые.
А Вы - яростный поборник демократии? Раскройте эту тайну - каких взглядов придерживаетесь лично Вы?
Чьих я буду? Социал демократ, даже долгое время состоял в "Яблоке"
А какие методы Вы приемлете? И каким Вы видите искомый результат?
А при чём тут я? Я ни в какие властные структуры не баллотируюсь и это не мои задачи. Однако сказать свое "фи" имею полное право - отражается, знаете ли. Если бы господа либералы экспериментировали исключительно на себе, то ни чего не имел бы против, а так извините, но..
Всё, что я представляю о мире, основано на фактах и логике. Ваши представления основаны на верованиях и иллюзиях. Вот Вы, например, истово верите в американскую ядерную угрозу и в то, что Ярославль "зашит" в боеголовки. И никаких фактов в подтверждение Вам не надо! Вы и без них всё знаете. Так?
Значит у вас плохо с логикой.. Точнее вы отбрасывайте "неудобные" для вас вещи, как несуществующие.. Да приведи я вам распечатку полётного задания "Минитмена" или "Трайдента" вы бы и тогда не поверили..
Думайте, что из за Ярославнефтеоргсинтеза по вас не станут стрелять? Ошибаетесь.. В Ираке нефтеперегонные заводы разбомбили не моргнув глазом
Амеры ни в будущем, ни в прошлом на Россию не напали бы и не нападут! Они не идиоты и не самоубийцы, и нет в России совершенно ничего такого, что бы им, амерам, было бы нужно! И что стоило бы взять силой оружия. Любой мало-мальски соображающий человек это понимает. А самая главная заслуга либералов в том, что благодаря им Россия перестал быть врагом для США!
Дай-то Бог.. Да только есть один нюанс - за те годы, когда мир жил на грани ядерной войны, было по меньшей мере четыре серьезнейших случая "ложной тревоги": в 1979 и 1980 годах в системах ПРО США, в 1983 и 1995 годах в системах ПРО Союза. Больше всего, наверное, известно о том, как в эпоху Ельцина норвежскую научную ракету ошибочно приняли за американскую МБР.
А вспомнить бардак в американских средствах негативного контроля, когда любой, кто сидел в шахте рядом с "Минитменом" мог его запустить?

То, что мы американцам не друзья это точно. Примеры? Пожалуйста: львиная доля афганского героина, производство которого выросло в разы после того, как туда влезли амеры, идёт в Россию, а не куда-то ещё. И это не парит ни амеров, ни местных либералов, как и то, что у границ России появилась ещё одна горячая точка. Штатам-то что, они далеко, а либералы..
Государство с частной собственностью на средства производства в крупной промышленности (доля частного сектора в ВНП - около 30%) имеет мало общего с социализмом. Если же Вы под социализмом понимаете что-то сугубо свое, то толку от такого термина ноль. Поскольку получится, что и в какой-нибудь Канаде тоже - социализм.
Вы мало знаете о Китае и устройстве их экономики.
В экономике - да. Но ведь либерализм - это не только экономика! Вы знаете, например, что Китай фильтрует интернет-контент для своих пользователей?
И что - кто-то умер? А вот от российской либеральной медицины очень даже.
Россия все же полупаразит. Отдадим ей должное. А живем мы не как в Эмиратах потому, что нас больше. На душу населения слишком мало нефти приходится. И сверхприбыли от ее продажи, слава Богу, складируются и/или разворовываются, а не раздаются на халяву населению. А то б русский Иван вообще с печки не слезал...
А он не слезает, он загибается потихоньку.. Но тезис "сверхприбыли от ее продажи, слава Богу, складируются и/или разворовываются, а не раздаются на халяву населению" сильно, ага.. Пусть разворуют лучше, чем построят дороги..
В боеголовки американских ракет Вы сами заглядывали?
Нет, но это не секрет в общим-то. Вообще вы хоть представляете что такое полётное задание для МБР? Скажем, в инерциальной системе управления полетом на активном участке траектории NS-50A

(Лузга @ 19.07.2010 - время: 15:11)
Всё что последовало за крушением башен близнецов. С той только разницей, что сейчас тех, кто думает иначе, не сажают в тюрьму, а просто увольняют с работы или объявляют дурачками.


Так может они дурачки? Или Вы что-то имеете против увольнения дурачков?
Их же не из Макдональдса увольняют. И землю копать, да заборы красить не запрещают.

Или у Вас есть сведения, что хоть одного газонокосильщика уволили за веру в заговор?