Израиль - агрессор или пострадавший? том 2
Бячная бяка
Интересующийся
8/22/2006, 4:56:28 AM
Не взять в"ЛОБ"- НЕ смешите меня. Ни один араб не будет бить по танку из рпг в лоб, их тоже наши специалы обучали. За топтание же наместе, я подразумевал именно медленное выдвижение крупных сил на передовую, когда войска разворачиваются в боевой порядок, так они менее всего уязвимы, в отличии от мест базирования или когда находятся на марше. А подавлять партизан Хэсбалаха с воздуха также эфективно как пытаться передавить тараканов с помошью игры в гольф.
Плепорций
Удален 8/22/2006, 5:02:18 AM
(Бячная бяка @ 22.08.2006 - время: 00:56) Не взять в"ЛОБ"- НЕ смешите меня. Ни один араб не будет бить по танку из рпг в лоб, их тоже наши специалы обучали. За топтание же наместе, я подразумевал именно медленное выдвижение крупных сил на передовую, когда войска разворачиваются в боевой порядок, так они менее всего уязвимы, в отличии от мест базирования или когда находятся на марше. А подавлять партизан Хэсбалаха с воздуха также эфективно как пытаться передавить тараканов с помошью игры в гольф.
Насколько я понимаю, у ЦАХАЛа было две главных проблемы: засады на марше и штурм укрепрайонов, а также городков, превращенных в укрепрайоны. Если с первым должна бороться разведка и пехота, то с укреплениями со времен царя Гороха эффективно боролись артиллерией и авиацией. Что евреи и делали в избытке.
Насколько я понимаю, у ЦАХАЛа было две главных проблемы: засады на марше и штурм укрепрайонов, а также городков, превращенных в укрепрайоны. Если с первым должна бороться разведка и пехота, то с укреплениями со времен царя Гороха эффективно боролись артиллерией и авиацией. Что евреи и делали в избытке.
Бячная бяка
Интересующийся
8/22/2006, 5:10:35 AM
Территория не может считаться захваченной, пока на неё не вступила нога солдата. ЭТО АКСИОМА!!!
Плепорций
Удален 8/22/2006, 6:27:11 AM
(Бячная бяка @ 22.08.2006 - время: 01:10) Территория не может считаться захваченной, пока на неё не вступила нога солдата. ЭТО АКСИОМА!!!
А территорию вовсе необязательно захватывать. Бывает достаточно ее просто контролировать.
А территорию вовсе необязательно захватывать. Бывает достаточно ее просто контролировать.
Giordano
Мастер
8/22/2006, 6:44:53 AM
(Vit @ 21.08.2006 - время: 23:48) Премьеер министр Ливана Фуад Сеньора, не далее как вчера, в интервью французской газете заявил, что сеейчас лучшее время подумать о мирном договоре с Израилем.
Похищенные солдаты в обмен на мирный договор - для меня вполне приемлимо.
Хизбалла - это проблема Сеньоры, а не наша. Сегодня Насралла для него опаснее, чеем для Израиля.
Спорных территорий с Ливаном у нас нет.
Это - один из возможных выходов.
Чем это закончится в результате?
Не знаю. Боюсь, что в ближайшие месяцы наши севееряне снова спустятся в убежища, а я буду отсутствовать на форуме некоторое время...
Если Израилю нужен мирный договор, а не очредная фиктивное договоренность,
то прежде всего необходимо решить проблему:
- спорных территорий ( район ферм Шебаа это около 45 км кв.);
- обмена военнопленными;
- и самое главное это определить статус Хизбаллы в Ливане.
Либо разоружаить с помощью ООН и ливанской армии от ракетных установок и тяжелого вооружения, либо включить в регулярную армию Ливана.
Сеньора - прозападный политик, который может пообещать и мир Израилю.
Однако, что за мир, который не будут поддерживать шиитское население Ливана,
а это скажем 1,2 млн шиитов. Ливанский парламент построен по конфессиональному принципу и ни один законопроект не проходит без согласования с представителями политического крыла Хизбаллы. Так что в случае подписания Сеньорой в ближайшем будущем мирного договора с Израилем без решения предыдущих мною описанных проблем, он автоматически подписывает себе смертный приговор.
На память приходят неоднократные взрывы президентов, премьеров и видных политических лидеров, объявивших свое резкое несогласие с какой-либо религиозной общиной Ливана.
Так что не все так просто. И договариваться придется даже с Хизбаллой.
Иначе мир получится, как последняя резолюция ООН, лишь очередной профонацией.....
Похищенные солдаты в обмен на мирный договор - для меня вполне приемлимо.
Хизбалла - это проблема Сеньоры, а не наша. Сегодня Насралла для него опаснее, чеем для Израиля.
Спорных территорий с Ливаном у нас нет.
Это - один из возможных выходов.
Чем это закончится в результате?
Не знаю. Боюсь, что в ближайшие месяцы наши севееряне снова спустятся в убежища, а я буду отсутствовать на форуме некоторое время...
Если Израилю нужен мирный договор, а не очредная фиктивное договоренность,
то прежде всего необходимо решить проблему:
- спорных территорий ( район ферм Шебаа это около 45 км кв.);
- обмена военнопленными;
- и самое главное это определить статус Хизбаллы в Ливане.
Либо разоружаить с помощью ООН и ливанской армии от ракетных установок и тяжелого вооружения, либо включить в регулярную армию Ливана.
Сеньора - прозападный политик, который может пообещать и мир Израилю.
Однако, что за мир, который не будут поддерживать шиитское население Ливана,
а это скажем 1,2 млн шиитов. Ливанский парламент построен по конфессиональному принципу и ни один законопроект не проходит без согласования с представителями политического крыла Хизбаллы. Так что в случае подписания Сеньорой в ближайшем будущем мирного договора с Израилем без решения предыдущих мною описанных проблем, он автоматически подписывает себе смертный приговор.
На память приходят неоднократные взрывы президентов, премьеров и видных политических лидеров, объявивших свое резкое несогласие с какой-либо религиозной общиной Ливана.
Так что не все так просто. И договариваться придется даже с Хизбаллой.
Иначе мир получится, как последняя резолюция ООН, лишь очередной профонацией.....
DELETED
Акула пера
8/22/2006, 6:56:06 AM
Конечно речь может идти только о мирном договоре по принципу договора с Египтом и Иорданией.
1.- фермы Шебаа не имеют к Ливану никакого отношения. Если кто и может на них претендовать - то это Сирия.Но она ещё должна заслужить.
2. обмен военнопленными - обязательно.
3. - Хизбалла, вместе с шиитами - это проблема Ливана, а не наша.
1.- фермы Шебаа не имеют к Ливану никакого отношения. Если кто и может на них претендовать - то это Сирия.Но она ещё должна заслужить.
2. обмен военнопленными - обязательно.
3. - Хизбалла, вместе с шиитами - это проблема Ливана, а не наша.
Giordano
Мастер
8/22/2006, 7:11:33 AM
(Vit @ 22.08.2006 - время: 01:56) Конечно речь может идти только о мирном договоре по принципу договора с Египтом и Иорданией.
1.- фермы Шебаа не имеют к Ливану никакого отношения. Если кто и может на них претендовать - то это Сирия.Но она ещё должна заслужить.
2. обмен военнопленными - обязательно.
3. - Хизбалла, вместе с шиитами - это проблема Ливана, а не наша.
1. В Ливане считают этот спорный район территорий своим, израильтяне считатают это сирийскими , но в любом случае не хотят отдавать ее ни Ливану, ни Сирии:)
Сирия претендует на кусочек на много больше, чем 45 км кв....
Хорошая логика.....
Но именно район спорных территорий между Ливаном и Израилем давал "моральное" право Хизбалле сражаться против Израиля, даже после вывода войск ЦАХАЛА из южного Ливана в 2000 году после 18 летней оккупации.
Не будет предмета спора - не будет и спора......
2. Согласен.
3. Если шиитское население и Хизбалла - это проблема ливанского правительства,
а не Израиля. То зачем нужна была военная операция против Хизбаллы?
Значит в следующий раз, когда конфликт вспыхнет заново, необходимо будет наносит авиаудары по президентскому дворцу и парламенту Ливана, а потом уже по гражданской инфраструктуре Ливана.......
1.- фермы Шебаа не имеют к Ливану никакого отношения. Если кто и может на них претендовать - то это Сирия.Но она ещё должна заслужить.
2. обмен военнопленными - обязательно.
3. - Хизбалла, вместе с шиитами - это проблема Ливана, а не наша.
1. В Ливане считают этот спорный район территорий своим, израильтяне считатают это сирийскими , но в любом случае не хотят отдавать ее ни Ливану, ни Сирии:)
Сирия претендует на кусочек на много больше, чем 45 км кв....
Хорошая логика.....
Но именно район спорных территорий между Ливаном и Израилем давал "моральное" право Хизбалле сражаться против Израиля, даже после вывода войск ЦАХАЛА из южного Ливана в 2000 году после 18 летней оккупации.
Не будет предмета спора - не будет и спора......
2. Согласен.
3. Если шиитское население и Хизбалла - это проблема ливанского правительства,
а не Израиля. То зачем нужна была военная операция против Хизбаллы?
Значит в следующий раз, когда конфликт вспыхнет заново, необходимо будет наносит авиаудары по президентскому дворцу и парламенту Ливана, а потом уже по гражданской инфраструктуре Ливана.......
Giordano
Мастер
8/22/2006, 7:13:43 AM
Почититай умные мысли Виктор Литовкин "Победа и поражение".
"Должен сделать оговорку. Я не защищаю «Хезболлу», ливанцев, не являюсь антисемитом или кем-то еще, кто настроен против Израиля или за него. Ничего подобного во мне и моих словах нет. Только попытка максимально объективно разобраться, что и почему произошло. Со мной, конечно, можно не соглашаться. Но от фактов никуда не деться. А то, что Израилю так и не удалось лишить «Хезболлу» социальной и психологической поддержки ливанского населения, даже несмотря на смертельную опасность, которая угрожала людям, - это факт. И его отрицать невозможно. Как факт и то, что после вывода израильских войск с территории Ливана, да уже и сегодня, авторитет «Хезболлы» и шиитов в исламском мире поднимется на небывалую до тех пор высоту. И с этим тоже ничего не поделать.
Помогут ли установлению мира на ливано-израильской границе миротворцы ООН? Да, на определенное время, наверное. Но миротворцы не могут стоять там вечно. Как не могут они оградить Израиль и от палестинских боевиков и террористов, если даже разместятся в Газе или на Западном берегу. Не спасет от них и стена, которую Тель-Авив возводит на своих границах. Где выход?
Не претендуя на истину в последней инстанции, думаю, надо вернуться к «дорожной карте», которую так успешно, хотя и с большими трудностями и скандалами, мужественно проводил в жизнь предыдущий премьер Израиля Ариэль Шарон. И еще смею воспользоваться советом бывшего министра финансов российского правительства Александра Лившица, который предлагал «Надо делиться!». На Ближнем Востоке никогда не исчезнет социальная почва для появления новых исламских боевиков и террористов, если беднейшее население Палестины, других стран не будет иметь работы, будет пребывать в нищете, не получит приличного образования, не приобщится к высотам человеческой, не только исламской, культуры, не узнает, что есть самые разные цивилизации, не только на Арабском Востоке, но и на западе, на севере, на дальнем юге... "
Победа и поражение
"Должен сделать оговорку. Я не защищаю «Хезболлу», ливанцев, не являюсь антисемитом или кем-то еще, кто настроен против Израиля или за него. Ничего подобного во мне и моих словах нет. Только попытка максимально объективно разобраться, что и почему произошло. Со мной, конечно, можно не соглашаться. Но от фактов никуда не деться. А то, что Израилю так и не удалось лишить «Хезболлу» социальной и психологической поддержки ливанского населения, даже несмотря на смертельную опасность, которая угрожала людям, - это факт. И его отрицать невозможно. Как факт и то, что после вывода израильских войск с территории Ливана, да уже и сегодня, авторитет «Хезболлы» и шиитов в исламском мире поднимется на небывалую до тех пор высоту. И с этим тоже ничего не поделать.
Помогут ли установлению мира на ливано-израильской границе миротворцы ООН? Да, на определенное время, наверное. Но миротворцы не могут стоять там вечно. Как не могут они оградить Израиль и от палестинских боевиков и террористов, если даже разместятся в Газе или на Западном берегу. Не спасет от них и стена, которую Тель-Авив возводит на своих границах. Где выход?
Не претендуя на истину в последней инстанции, думаю, надо вернуться к «дорожной карте», которую так успешно, хотя и с большими трудностями и скандалами, мужественно проводил в жизнь предыдущий премьер Израиля Ариэль Шарон. И еще смею воспользоваться советом бывшего министра финансов российского правительства Александра Лившица, который предлагал «Надо делиться!». На Ближнем Востоке никогда не исчезнет социальная почва для появления новых исламских боевиков и террористов, если беднейшее население Палестины, других стран не будет иметь работы, будет пребывать в нищете, не получит приличного образования, не приобщится к высотам человеческой, не только исламской, культуры, не узнает, что есть самые разные цивилизации, не только на Арабском Востоке, но и на западе, на севере, на дальнем юге... "
Победа и поражение
Giordano
Мастер
8/22/2006, 7:23:05 AM
Из новостей
"В воскресенье премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт сообщил своему итальянскому коллеге Романо Проди, что он хочет видеть Италию во главе миротворческого контингента ООН в южном Ливане. По информации газеты Haaretz, Ольмерт также попросил Проди разместить своих военных в качестве пограничников на пропускных пунктах на сирийско-ливанской границе.
Итальянский премьер не уточнил, сколько военных Италия готова отправить в Ливан, однако Jerusalem Post сообщает, что итальянские чиновники называют цифру 3000. Проди отметил, что Италия расположена рядом с Ближним Востоком, и поэтому несет ответственность за происходящее в регионе.
Напомним, миротворцев в Ливане собиралась возглавить Франция, однако французское правительство предложило отправить для урегулирования конфликта лишь 200 своих военных. США и ООН, надеявшиеся, что французы составят костяк миротворческих сил, сочли численность предложенного контингента недостаточной для того, чтобы поручить Франции командование.
Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан подверг критике европейских членов организации за то, что они не торопятся отправлять свои войска в Ливан. Между тем, в воскресенье Эхуд Ольмерт объявил об отказе видеть в южном Ливане представителей стран, не имеющих дипломатических отношений с Израилем, что сокращает и без того недолгий список государств, вызвавшихся помочь навести порядок в регионе. Ольмерт имел в виду три мусульманских государства - Индонезию, Малайзию и Бангладеш. В то же время, президент Ливана Эмиль Лахуд потребовал отсутствия в миротворческом контингенте представителей государств, имеющих военные связи с Израилем.
В воскресенье вечером также было объявлено о том, что миротворцам разрешено открывать огонь по вооруженным боевикам "Хизбаллы". Представитель ООН сообщил, что если военные встретят вооруженных людей, которые откажутся сложить оружие, они будут вправе использовать силу."
Однако Италия заявила, что не отправит своих миротворцев, пока не будут четко прописаны их функции. Так что хоть какие-то сдвиги есть.
"В воскресенье премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт сообщил своему итальянскому коллеге Романо Проди, что он хочет видеть Италию во главе миротворческого контингента ООН в южном Ливане. По информации газеты Haaretz, Ольмерт также попросил Проди разместить своих военных в качестве пограничников на пропускных пунктах на сирийско-ливанской границе.
Итальянский премьер не уточнил, сколько военных Италия готова отправить в Ливан, однако Jerusalem Post сообщает, что итальянские чиновники называют цифру 3000. Проди отметил, что Италия расположена рядом с Ближним Востоком, и поэтому несет ответственность за происходящее в регионе.
Напомним, миротворцев в Ливане собиралась возглавить Франция, однако французское правительство предложило отправить для урегулирования конфликта лишь 200 своих военных. США и ООН, надеявшиеся, что французы составят костяк миротворческих сил, сочли численность предложенного контингента недостаточной для того, чтобы поручить Франции командование.
Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан подверг критике европейских членов организации за то, что они не торопятся отправлять свои войска в Ливан. Между тем, в воскресенье Эхуд Ольмерт объявил об отказе видеть в южном Ливане представителей стран, не имеющих дипломатических отношений с Израилем, что сокращает и без того недолгий список государств, вызвавшихся помочь навести порядок в регионе. Ольмерт имел в виду три мусульманских государства - Индонезию, Малайзию и Бангладеш. В то же время, президент Ливана Эмиль Лахуд потребовал отсутствия в миротворческом контингенте представителей государств, имеющих военные связи с Израилем.
В воскресенье вечером также было объявлено о том, что миротворцам разрешено открывать огонь по вооруженным боевикам "Хизбаллы". Представитель ООН сообщил, что если военные встретят вооруженных людей, которые откажутся сложить оружие, они будут вправе использовать силу."
Однако Италия заявила, что не отправит своих миротворцев, пока не будут четко прописаны их функции. Так что хоть какие-то сдвиги есть.
Giordano
Мастер
8/22/2006, 7:25:34 AM
В воскресенье командующий пехотными и десантными войсками ЦАХАЛ бригадный генерал Йоси Хейман (Yossi Heiman), только что покинувший свой пост, первым из представителей израильского командования признал, что Израиль отчасти потерпел неудачу в ливанской войне. Хейман сказал, что он ощущает свою ответственность за плохую подготовку пехоты, за духовное и физическое истощение солдат, за "надменные" высказывания старших чинов. По его словам, в такие времена нелегко быть частью системы.
Giordano
Мастер
8/22/2006, 7:39:13 AM
Почитай реалистичную статью без передергиваний в чью-либо сторону
Яковина Иван
Скорая месть
...."Но война все же может возобновиться. Ольмерт, под которым уже качается премьерское кресло, наверняка попробует, перетряхнув военную верхушку, взять реванш и восстановить свое влияние в стране и партии.
Причем шанс отомстить "Хизбалле" представится уже скоро. 22 августа Иран ответит фактическим отказом международному сообществу на пакет предложений по приостановке его ядерной программы.
Это неизбежно вызовет шум в мировых дипломатических кругах и в значительной степени отвлечет внимание вездесущих СМИ от ситуации на Ближнем Востоке, что даст блестящую возможность стереть "Хизбаллу" в порошок - не слишком считаясь с жертвами среди мирных жителей и не повторяя ошибок предыдущей кампании."
Яковина Иван
Скорая месть
...."Но война все же может возобновиться. Ольмерт, под которым уже качается премьерское кресло, наверняка попробует, перетряхнув военную верхушку, взять реванш и восстановить свое влияние в стране и партии.
Причем шанс отомстить "Хизбалле" представится уже скоро. 22 августа Иран ответит фактическим отказом международному сообществу на пакет предложений по приостановке его ядерной программы.
Это неизбежно вызовет шум в мировых дипломатических кругах и в значительной степени отвлечет внимание вездесущих СМИ от ситуации на Ближнем Востоке, что даст блестящую возможность стереть "Хизбаллу" в порошок - не слишком считаясь с жертвами среди мирных жителей и не повторяя ошибок предыдущей кампании."
vlm
Мастер
8/22/2006, 3:26:45 PM
Какие задачи РЕАЛЬНО мог решить Израиль в этой войне?
Освободить двух захваченных солдат? Очень вряд ли, "Хизболла" попавших к ним живыми не возвращала ни разу. Скорее всего, их убили вообще сразу же.
Уничтожить "Хизболлу"? Нереально - вся тыловая инфраструктура и источники финансирования группировки находятся вовсе не в Ливане, для решения этой задачи военным путем необходима военная победа, как минимум, над Ираном и Сирией. Таких задач по ряду причин никто и не ставил.
Потери в личном составе, понесенные группировкой в ходе войны, существенного значения иметь не могли - там и было-то всего ок. 6000 чел., что ничтожно мало и восполняется, даже в случае их полного уничтожения, при наличии у поддерживающих слоев населения свободных людских ресурсов, в течение максимум года.
Добиться отказа Ливана от поддержки "Хизболлы"? Опять же нереально - это половина населения страны.
Причем все это было совершенно ясно любому непредвзятому аналитику еще до начала боевых действий.
Тогда - что?
Единственной реальной целью было - заставить миротворцев ООН, находящихся на юге Ливана, начать действовать против "Хизболлы" всерьез, а не быть "сторонними наблюдателями".
Добился ли Израиль решения этой задачи?
На данный момент - частично. Территория, с которой велись обстрелы, занята израильской армией. "Хизболла", неважно под чьим давлением, но обстрелы прекратила. СБ ООН принято принципиальное решение об изменении количественного состава и мандата миротворческих сил.
Таким образом, продолжение Израилем боевых действий в данный момент с политической и технической точек зрения бессмысленно и приведет только к неоправданным жертвам среди мирного населения и израильских солдат.
Но: нет пока решения ни о "персональном составе", ни о мандате миротворческих сил. Очевидно, оно будет принято в ближайшие две-три недели. Поэтому израильская армия пока выполняет функции миротворцев сама.
И отсюда: что дальше?
Вариантов, собственно, два:
- или миротворцы начинают действовать эффективно - и тогда "Хизболле" придется заткнуться, поскольку с 15 тыс. хорошо подготовленных и готовых убивать солдат на такой территории ни одни партизаны воевать не могут;
- или миротворцы НЕ начинают действовать эффективно - и тогда Израилю придется действительно стирать юг Ливана в порошок.
Что он и сделает при необходимости довольно быстро. Причем порошок будет вполне качественным.
Но - после этого придется либо продолжать оккупацию, либо повторять нечто подобное сегодняшнему раз в два-три года. И каждый раз платить жизнями и немалыми деньгами. Так что этот выход - не лучший.
Лучший выход - миротворцы лет на 10-20, отсечение "Хизболлы" от финансовых ресурсов и активная цивилизаторская деятельность на юге Ливана под миротворческим прикрытием в течение минимум этого срока.
Так что, господа, война еще не окончена. Пока имеем именно перемирие, причем перемирие обоснованное и для Израиля - со всех сторон выигрышное.
Но перемирие далеко не всегда заканчивается миром. А посему - итоги войны подводить на сегодняшний день, имхо, явно рано.
Ольмерта же и Ко кроют из-за того, что, во-первых, все вышеперечисленное они прямо сказать не могут - ООН обидится, а народ сам этого не понимает.
Во-вторых - ошибки в снабжении, обеспечении и непосредственном руководстве боевыми действиями действительно имели место, хотя и не повлиявшие существенно на конечный результат. Ну так политики и генералы - троечники по определению, другие туда не ходят.
Ну, и в-третьих - евреев в Израиле значительно больше, чем два, так что и мнений должно быть значительно больше, чем три...:)))))
Освободить двух захваченных солдат? Очень вряд ли, "Хизболла" попавших к ним живыми не возвращала ни разу. Скорее всего, их убили вообще сразу же.
Уничтожить "Хизболлу"? Нереально - вся тыловая инфраструктура и источники финансирования группировки находятся вовсе не в Ливане, для решения этой задачи военным путем необходима военная победа, как минимум, над Ираном и Сирией. Таких задач по ряду причин никто и не ставил.
Потери в личном составе, понесенные группировкой в ходе войны, существенного значения иметь не могли - там и было-то всего ок. 6000 чел., что ничтожно мало и восполняется, даже в случае их полного уничтожения, при наличии у поддерживающих слоев населения свободных людских ресурсов, в течение максимум года.
Добиться отказа Ливана от поддержки "Хизболлы"? Опять же нереально - это половина населения страны.
Причем все это было совершенно ясно любому непредвзятому аналитику еще до начала боевых действий.
Тогда - что?
Единственной реальной целью было - заставить миротворцев ООН, находящихся на юге Ливана, начать действовать против "Хизболлы" всерьез, а не быть "сторонними наблюдателями".
Добился ли Израиль решения этой задачи?
На данный момент - частично. Территория, с которой велись обстрелы, занята израильской армией. "Хизболла", неважно под чьим давлением, но обстрелы прекратила. СБ ООН принято принципиальное решение об изменении количественного состава и мандата миротворческих сил.
Таким образом, продолжение Израилем боевых действий в данный момент с политической и технической точек зрения бессмысленно и приведет только к неоправданным жертвам среди мирного населения и израильских солдат.
Но: нет пока решения ни о "персональном составе", ни о мандате миротворческих сил. Очевидно, оно будет принято в ближайшие две-три недели. Поэтому израильская армия пока выполняет функции миротворцев сама.
И отсюда: что дальше?
Вариантов, собственно, два:
- или миротворцы начинают действовать эффективно - и тогда "Хизболле" придется заткнуться, поскольку с 15 тыс. хорошо подготовленных и готовых убивать солдат на такой территории ни одни партизаны воевать не могут;
- или миротворцы НЕ начинают действовать эффективно - и тогда Израилю придется действительно стирать юг Ливана в порошок.
Что он и сделает при необходимости довольно быстро. Причем порошок будет вполне качественным.
Но - после этого придется либо продолжать оккупацию, либо повторять нечто подобное сегодняшнему раз в два-три года. И каждый раз платить жизнями и немалыми деньгами. Так что этот выход - не лучший.
Лучший выход - миротворцы лет на 10-20, отсечение "Хизболлы" от финансовых ресурсов и активная цивилизаторская деятельность на юге Ливана под миротворческим прикрытием в течение минимум этого срока.
Так что, господа, война еще не окончена. Пока имеем именно перемирие, причем перемирие обоснованное и для Израиля - со всех сторон выигрышное.
Но перемирие далеко не всегда заканчивается миром. А посему - итоги войны подводить на сегодняшний день, имхо, явно рано.
Ольмерта же и Ко кроют из-за того, что, во-первых, все вышеперечисленное они прямо сказать не могут - ООН обидится, а народ сам этого не понимает.
Во-вторых - ошибки в снабжении, обеспечении и непосредственном руководстве боевыми действиями действительно имели место, хотя и не повлиявшие существенно на конечный результат. Ну так политики и генералы - троечники по определению, другие туда не ходят.
Ну, и в-третьих - евреев в Израиле значительно больше, чем два, так что и мнений должно быть значительно больше, чем три...:)))))
doctorlama
Мастер
8/22/2006, 3:34:51 PM
Какие задачи РЕАЛЬНО мог решить Израиль в этой войне? Втянуть в конфликт Иран и Сирию, ну может еще какие страны......
VovaK
Любитель
8/22/2006, 3:41:57 PM
(Vit @ 21.08.2006 - время: 21:52) (VovaK @ 21.08.2006 - время: 16:03) (Vit @ 20.08.2006 - время: 22:36) Что знали Ольмерт с Перецем, а чего они не знали - этого я знать не могу. Я знаю, что они допустили грубые ошибки, и поэтому должны уйти.
А какие ? Например ?
Очень хочется узнать именно Ваше мнение, Vit.
Если я отвечу - тактические, стратегические и политические - Вас это устроит?
Даже и не знаю.... все такое вкусное ....
Судя по первому тому всей этой темы, где граждане Израиля отстаивали "праведность" действий своего правительства всякими хорошими словами типа "защита", ответные действия и т.д.
(просьба - не просити цитаты, кому надо - перечитайте сами),
то вся эта "заваруха" смахивала на операцию по отстаиванию некоего ИМИДЖА
главного героя из голивудского боевика. (тут нет намека на общие связи с США).
Даже название темы - Агрессор или пострадавший - говорит об этом.
В чем была цель на самом деле - мы не узнаем никогда. Потому как ничего хорошего особо не получилось ((( А жаль.
Что касается меня(я повторюсь) : Пусть бы Израиль и был Агрессором - но реально победил ( и был бы прав), но нет же... В наших дискуссиях отстаивалось право быть потерпевшим... (и важно ли это ?)
Если Израилю все таки удастся привлечь войска ООН, я посмееюсь - но скажу что Израиль победил.... Мировое сообщество будет платить за огораживание Израиля от Ливанцев в данном случае, не удевлюсь если потом войска ООН разместят и на других спорных территориях ))))
Т.ч. может мы еще увидим "победу" Израиля, если придут Американские ООНовцы )))
Фиг знает )))
А какие ? Например ?
Очень хочется узнать именно Ваше мнение, Vit.
Если я отвечу - тактические, стратегические и политические - Вас это устроит?
Даже и не знаю.... все такое вкусное ....
Судя по первому тому всей этой темы, где граждане Израиля отстаивали "праведность" действий своего правительства всякими хорошими словами типа "защита", ответные действия и т.д.
(просьба - не просити цитаты, кому надо - перечитайте сами),
то вся эта "заваруха" смахивала на операцию по отстаиванию некоего ИМИДЖА
главного героя из голивудского боевика. (тут нет намека на общие связи с США).
Даже название темы - Агрессор или пострадавший - говорит об этом.
В чем была цель на самом деле - мы не узнаем никогда. Потому как ничего хорошего особо не получилось ((( А жаль.
Что касается меня(я повторюсь) : Пусть бы Израиль и был Агрессором - но реально победил ( и был бы прав), но нет же... В наших дискуссиях отстаивалось право быть потерпевшим... (и важно ли это ?)
Если Израилю все таки удастся привлечь войска ООН, я посмееюсь - но скажу что Израиль победил.... Мировое сообщество будет платить за огораживание Израиля от Ливанцев в данном случае, не удевлюсь если потом войска ООН разместят и на других спорных территориях ))))
Т.ч. может мы еще увидим "победу" Израиля, если придут Американские ООНовцы )))
Фиг знает )))
DELETED
Акула пера
8/22/2006, 3:45:13 PM
(Giordano @ 22.08.2006 - время: 02:11) (Vit @ 22.08.2006 - время: 01:56) Конечно речь может идти только о мирном договоре по принципу договора с Египтом и Иорданией.
1.- фермы Шебаа не имеют к Ливану никакого отношения. Если кто и может на них претендовать - то это Сирия.Но она ещё должна заслужить.
2. обмен военнопленными - обязательно.
3. - Хизбалла, вместе с шиитами - это проблема Ливана, а не наша.
1. В Ливане считают этот спорный район территорий своим, израильтяне считатают это сирийскими , но в любом случае не хотят отдавать ее ни Ливану, ни Сирии:)
Сирия претендует на кусочек на много больше, чем 45 км кв....
Хорошая логика.....
Но именно район спорных территорий между Ливаном и Израилем давал "моральное" право Хизбалле сражаться против Израиля, даже после вывода войск ЦАХАЛА из южного Ливана в 2000 году после 18 летней оккупации.
Не будет предмета спора - не будет и спора......
2. Согласен.
3. Если шиитское население и Хизбалла - это проблема ливанского правительства,
а не Израиля. То зачем нужна была военная операция против Хизбаллы?
Значит в следующий раз, когда конфликт вспыхнет заново, необходимо будет наносит авиаудары по президентскому дворцу и парламенту Ливана, а потом уже по гражданской инфраструктуре Ливана.......
1. Даже в ООН эта территория считаются Сирийской. А Сирия может претендовать на что хочет. Вместе с Ираном.
2. Не сомневался, что Вы согласитесь.
3. Наличие экстремистских движений в стране - проблема правительства страны. Правительство, которое хочет мира - должно решать эту проблему. Если не в состоянии - попросить о помощи. Презхидентский дворец не тронули в этот раз, и не тронем в следующий. Нет никакого смысла.
1.- фермы Шебаа не имеют к Ливану никакого отношения. Если кто и может на них претендовать - то это Сирия.Но она ещё должна заслужить.
2. обмен военнопленными - обязательно.
3. - Хизбалла, вместе с шиитами - это проблема Ливана, а не наша.
1. В Ливане считают этот спорный район территорий своим, израильтяне считатают это сирийскими , но в любом случае не хотят отдавать ее ни Ливану, ни Сирии:)
Сирия претендует на кусочек на много больше, чем 45 км кв....
Хорошая логика.....
Но именно район спорных территорий между Ливаном и Израилем давал "моральное" право Хизбалле сражаться против Израиля, даже после вывода войск ЦАХАЛА из южного Ливана в 2000 году после 18 летней оккупации.
Не будет предмета спора - не будет и спора......
2. Согласен.
3. Если шиитское население и Хизбалла - это проблема ливанского правительства,
а не Израиля. То зачем нужна была военная операция против Хизбаллы?
Значит в следующий раз, когда конфликт вспыхнет заново, необходимо будет наносит авиаудары по президентскому дворцу и парламенту Ливана, а потом уже по гражданской инфраструктуре Ливана.......
1. Даже в ООН эта территория считаются Сирийской. А Сирия может претендовать на что хочет. Вместе с Ираном.
2. Не сомневался, что Вы согласитесь.
3. Наличие экстремистских движений в стране - проблема правительства страны. Правительство, которое хочет мира - должно решать эту проблему. Если не в состоянии - попросить о помощи. Презхидентский дворец не тронули в этот раз, и не тронем в следующий. Нет никакого смысла.
doctorlama
Мастер
8/22/2006, 4:04:46 PM
Сегодня почитал обсуждение войны в Ливане на Кадет.инфо и вижу, что израильтянам воевать нравится - хотят продолжения!
vlm
Мастер
8/22/2006, 5:06:58 PM
(doctorlama @ 22.08.2006 - время: 11:34) Какие задачи РЕАЛЬНО мог решить Израиль в этой войне? Втянуть в конфликт Иран и Сирию, ну может еще какие страны......
Э-э-э-э... а зачем?
Для дяди Сэма? Так тому, судя по Ираку и Югославии, вообще-то, поводов особых не надо, он войны и исключительно по собственному желанию вполне так успешно начинает...
Э-э-э-э... а зачем?
Для дяди Сэма? Так тому, судя по Ираку и Югославии, вообще-то, поводов особых не надо, он войны и исключительно по собственному желанию вполне так успешно начинает...
Giordano
Мастер
8/22/2006, 10:04:06 PM
(Vit @ 22.08.2006 - время: 10:45) Наличие экстремистских движений в стране - проблема правительства страны. Правительство, которое хочет мира - должно решать эту проблему. Если не в состоянии - попросить о помощи.
Попросить о помощи у Израиля:)
Я думаю, что правительство Ливана намеренно не хочет решать проблему с Хизбаллой, т.к. понимает, что это может вылится в гражданскую войну между мусульманами и христьянами.
Так что пока не решится вопрос о прекращении финансиования и военной поддержки Хизбаллы Ираном и Сирии, не стоит уповать на официальный Бейрут.
Пока что основная гарантия мира на данный момент - это ввод миротворцев из стран Европы, наделенных полицейскими функциями. Однако ряд европейских стран с этим не спешат, т.к. на данный момент это очень рискованно, причем из-за угрозы со стороны Хизбаллы и Израиля, а гробы военнослужащих не понравятся европейским избирателям.
Vit, вы ошибались насчет демонической роли США в отношении Израиля.
Прошла новость, что в течении недели-двух она внесет в ООН новую резолюцию,
в которой будет прописано по буквам разоружение Хизбаллы и состав и функции миротворцев ООН.
vlm, спасибо за интересное третье мнение.....
Попросить о помощи у Израиля:)
Я думаю, что правительство Ливана намеренно не хочет решать проблему с Хизбаллой, т.к. понимает, что это может вылится в гражданскую войну между мусульманами и христьянами.
Так что пока не решится вопрос о прекращении финансиования и военной поддержки Хизбаллы Ираном и Сирии, не стоит уповать на официальный Бейрут.
Пока что основная гарантия мира на данный момент - это ввод миротворцев из стран Европы, наделенных полицейскими функциями. Однако ряд европейских стран с этим не спешат, т.к. на данный момент это очень рискованно, причем из-за угрозы со стороны Хизбаллы и Израиля, а гробы военнослужащих не понравятся европейским избирателям.
Vit, вы ошибались насчет демонической роли США в отношении Израиля.
Прошла новость, что в течении недели-двух она внесет в ООН новую резолюцию,
в которой будет прописано по буквам разоружение Хизбаллы и состав и функции миротворцев ООН.
vlm, спасибо за интересное третье мнение.....
Giordano
Мастер
8/22/2006, 10:18:47 PM
(Плепорций @ 22.08.2006 - время: 01:27) (Бячная бяка @ 22.08.2006 - время: 01:10) Территория не может считаться захваченной, пока на неё не вступила нога солдата. ЭТО АКСИОМА!!!
А территорию вовсе необязательно захватывать. Бывает достаточно ее просто контролировать.
Плепорций утверждает, как Дан Халуц (начальник генштаба АОИ).
Оновная боевая нагрузка в первый период войны легла на израильские ВВС. И это не случайно. Командование ЦАХАЛа предполагало, что нанесение мощных ударов с воздуха нанесет противнику невосполнимый ущерб, сломит его волю к сопротивлению, после чего можно будет без серьезных потерь провести наземную операцию по зачистке южных районов Ливана от оставшихся боевиков «Хизбаллы».
Еще в 2001 году он подчеркивал: « Решающее слово в войне принадлежит авиации. Поэтому нужно отказаться от некоторых догм, например, концепции, согласно которой победа непременно означает территориальные приобретения». И уж совсем категорично генерал Халуц утверждал: «С моей точки зрения, нужно вообще прекратить использование такого понятия, как «бой на суше».
Кстати последнего сейчас очень сильно критикуют в Израиле.
А территорию вовсе необязательно захватывать. Бывает достаточно ее просто контролировать.
Плепорций утверждает, как Дан Халуц (начальник генштаба АОИ).
Оновная боевая нагрузка в первый период войны легла на израильские ВВС. И это не случайно. Командование ЦАХАЛа предполагало, что нанесение мощных ударов с воздуха нанесет противнику невосполнимый ущерб, сломит его волю к сопротивлению, после чего можно будет без серьезных потерь провести наземную операцию по зачистке южных районов Ливана от оставшихся боевиков «Хизбаллы».
Еще в 2001 году он подчеркивал: « Решающее слово в войне принадлежит авиации. Поэтому нужно отказаться от некоторых догм, например, концепции, согласно которой победа непременно означает территориальные приобретения». И уж совсем категорично генерал Халуц утверждал: «С моей точки зрения, нужно вообще прекратить использование такого понятия, как «бой на суше».
Кстати последнего сейчас очень сильно критикуют в Израиле.
008
Мастер
8/22/2006, 10:20:38 PM
(doctorlama @ 22.08.2006 - время: 12:04) Сегодня почитал обсуждение войны в Ливане на Кадет.инфо и вижу, что израильтянам воевать нравится - хотят продолжения!
Вы ошибаетесь!Вевать никому не нравиться,чтобы это понять,вам надо побывать в нашей шкуре!Однако мы вынуждены воевать,так как на нас постоянно нападают.А в отношении Хезболлы-ничего еще не закончено ,все будет продолжаться,пока мы полностью не истребим Этих ублюдков-иначе они никогда не успокоятся,а без этого у нас не будет мира и спокойствия! 
Вы ошибаетесь!Вевать никому не нравиться,чтобы это понять,вам надо побывать в нашей шкуре!Однако мы вынуждены воевать,так как на нас постоянно нападают.А в отношении Хезболлы-ничего еще не закончено ,все будет продолжаться,пока мы полностью не истребим Этих ублюдков-иначе они никогда не успокоятся,а без этого у нас не будет мира и спокойствия!