Израиль - агрессор или пострадавший? том 2

(chips @ 21.08.2006 - время: 17:22) (doctorlama @ 21.08.2006 - время: 17:06) (chips @ 21.08.2006 - время: 16:00) Не будучи экспертом по ближневосточным делам, я позволю ИМХО:
*Арабы учатся воевать. Даже с не самым современным вооружением противостоять израильской армии в течении целого месяца - прогресс налицо
*Хитромудрые "патриоты" и прочие противоракетные системы оказались бесполезными против примитивных "катюш" середины прошлого века.
*Таких масштабных разрушений в Ливане можно было бы избежать, если бы израильским самолетам противостояла бы система ПВО. Бомбить в полигонных условиях - для этого большого ума не надо.
* И наконец - собирается ли Израиль платить за "разбитые горшки"?
Давайте договоримся называть "Катюшами" ТОЛЬКО гвардейский миномет - советское оружие победы, а не оружие арабских террористов!
"Хезболла" в России не признанна террористической организацией , а "катюшами" эти ракеты назвают и израильтяне и ливанцы... Впрочем, ракеты так себе... Залп батареи нашего "Града" оставляет от небольшого поселка просто лунную поверхность.
Да пусть они называют их хоть аэровафлями, но для нас это не "Катюша", а кассан или еще чего там, не фиг пачкать достойное имя недостойными сравнениями............

(doctorlama @ 21.08.2006 - время: 16:30)
Да пусть они называют их хоть аэровафлями, но для нас это не "Катюша", а кассан или еще чего там, не фиг пачкать достойное имя недостойными сравнениями............
Вынужден Вас разочаровать... Речь идёт именно о "Катюшах"

chips, "Град" мы тут тоже видели... Так себе... Шуму много, а толку....
И наконец - собирается ли Израиль платить за "разбитые горшки"?
Только после Вас.

(VovaK @ 21.08.2006 - время: 16:03) (Vit @ 20.08.2006 - время: 22:36) Что знали Ольмерт с Перецем, а чего они не знали - этого я знать не могу. Я знаю, что они допустили грубые ошибки, и поэтому должны уйти.
А какие ? Например ?
Очень хочется узнать именно Ваше мнение, Vit.
Если я отвечу - тактические, стратегические и политические - Вас это устроит?

(Vit @ 20.08.2006 - время: 21:36)Насчёт доли США в бюджете ЦАХАЛа - всё не так просто. США поставляет оружие в замен на армейские технологии и разные информационные услуги. Это сотрудничество обо.довыгодно. Но - как у нас говорят - это не католическая свадьба. То есть - брак может быть расторгнут. И желающих преобрести израильские военные технологии - будет предостаточно.
США продает вам свои вооружения в беспроцентный кредит.
А вы продвигаете их политику взамен вооружений на Ближнем Востоке.
Вообщем все на взаимовыгодных условиях, то есть и их заводы загружены и ваша армия боеспособная.
Меня интересует, другое....
То что израильтяне не доверяют своему военно-политического союзнику - США.....

(Giordano @ 21.08.2006 - время: 21:38) (Vit @ 20.08.2006 - время: 21:36)Насчёт доли США в бюджете ЦАХАЛа - всё не так просто. США поставляет оружие в замен на армейские технологии и разные информационные услуги. Это сотрудничество обо.довыгодно. Но - как у нас говорят - это не католическая свадьба. То есть - брак может быть расторгнут. И желающих преобрести израильские военные технологии - будет предостаточно.
США продает вам свои вооружения в беспроцентный кредит.
А вы продвигаете их политику взамен вооружений на Ближнем Востоке.
Вообщем все на взаимовыгодных условиях, то есть и их заводы загружены и ваша армия боеспособная.
Меня интересует, другое....
То что израильтяне не доверяют своему военно-политического союзнику - США.....
Они продают нам, мы продаём им...
А насчёт союзников - доверяй, но проверяй
США с СССР тоже были союзниками.. до поры, до времени...

(VovaK @ 21.08.2006 - время: 16:03) (Vit @ 20.08.2006 - время: 22:36) Что знали Ольмерт с Перецем, а чего они не знали - этого я знать не могу. Я знаю, что они допустили грубые ошибки, и поэтому должны уйти.
А какие ? Например ?
Очень хочется узнать именно Ваше мнение, Vit.
Я выскажу свое мнение..... оно может не совпадать с Vit*ом,
если вас это не заденет:)
1. Не дооценили возможности вооружений Хизбаллы, тут плохо сработала военная разведка. Ведь, напомню, что у Хизбаллы остались ракеты, которые могут долететь до Тель-Авива.
2. Военные выбрали тактику борьбы с регулярной армией. А как известно, Хизбалла - "классические партизаны", которые навязали свой вид столкновений - быстротечный бой с использованием коротких вылазок-ударов и отходов.
3. Злоупотребляли авиацией в уничтожении гражданской инфраструктуры Ливана, вызвав гнев даже обычных ливанцев, не поддерживающих Хизбаллу.

(Giordano @ 21.08.2006 - время: 21:52) (VovaK @ 21.08.2006 - время: 16:03) (Vit @ 20.08.2006 - время: 22:36) Что знали Ольмерт с Перецем, а чего они не знали - этого я знать не могу. Я знаю, что они допустили грубые ошибки, и поэтому должны уйти.
А какие ? Например ?
Очень хочется узнать именно Ваше мнение, Vit.
Я выскажу свое мнение..... оно может не совпадать с Vit*ом,
если вас это не заденет:)
1. Не дооценили возможности вооружений Хизбаллы, тут плохо сработала военная разведка. Ведь, напомню, что у Хизбаллы остались ракеты, которые могут долететь до Тель-Авива.
2. Военные выбрали тактику борьбы с регулярной армией. А как известно, Хизбалла - "классические партизаны", которые навязали свой вид столкновений - быстротечный бой с использованием коротких вылазок-ударов и отходов.
3. Злоупотребляли авиацией в уничтожении гражданской инфраструктуры Ливана, вызвав гнев даже обычных ливанцев, не поддерживающих Хизбаллу.
И это всё?

(Vit @ 21.08.2006 - время: 22:19) И это всё?
Я анализирую тактические ошибки военной операции со стороны израиля....

(Giordano @ 21.08.2006 - время: 22:23) (Vit @ 21.08.2006 - время: 22:19) И это всё?
Я анализирую тактические ошибки военной операции со стороны израиля....
Я понимаю. Вот я и спрашиваю - это все ошибки, что Вы нашли?

(Vit @ 21.08.2006 - время: 22:34) (Giordano @ 21.08.2006 - время: 22:23) (Vit @ 21.08.2006 - время: 22:19) И это всё?
Я анализирую тактические ошибки военной операции со стороны израиля....
Я понимаю. Вот я и спрашиваю - это все ошибки, что Вы нашли?
На вскидки по мне самые основные.
Хотя, я анализирую только саму военную опрецию.
Не специально не заводя длинных дискуссий о ее необходимости.....

(Giordano @ 21.08.2006 - время: 22:40) (Vit @ 21.08.2006 - время: 22:34) (Giordano @ 21.08.2006 - время: 22:23) (Vit @ 21.08.2006 - время: 22:19) И это всё?
Я анализирую тактические ошибки военной операции со стороны израиля....
Я понимаю. Вот я и спрашиваю - это все ошибки, что Вы нашли?
На вскидки по мне самые основные.
Хотя, я анализирую только саму военную опрецию.
Не специально не заводя длинных дискуссий о ее необходимости.....
Понятно. Ну, тогда всё не так страшно. А то я уже приготовился сгорать от стыда, за родную армию.

(Vit @ 20.08.2006 - время: 20:54) Что касается Ольмерта - никто его не будет судить за провал операции. Мне, да и большинству израильтян, абсолютно не важно, что послужит формальным поводом для отставки. Конечно, было бы приятнее, если бы он сказал - "Я - виноват в провале, поэтому я ухожу!", но - главное, чтоб ушел.
Мне это напоминает Ельцина, когда он сказал свои знаменитые слова:
" Я устал и я ухожу. Я жалею только об одной своей ошибке - чеченской войне.
Но вот тут у меня есть бравый парень Володька, кторый исправит мою ошибку.":)
Vit, израильтяне хотят услышать именно в этом ключе?

Израиль пострадавшая сторона,даже по формальным признакам,ракетный обстрел с соседнего государства,захват солдат и опять с этой же территории,любое нормальное государство прореагировало бы.

Основные ошибки в стратегии наступления на порядки противника, принципы ведения наступателных операций изложил ещё Суворов. Обидно было смотреть, как Цахал топтался на месте, взамен того , чтобы развивать успех, как танковые войска стояли на открытых позицыях, представляясь мишенями в тире. Странно, я всегда считал Израильские ВС наиболее боеспособными в мире. Однако сдесь можно было наблюдать положение, подобное первой чеченской компании.

(Giordano @ 21.08.2006 - время: 22:56) (Vit @ 20.08.2006 - время: 20:54) Что касается Ольмерта - никто его не будет судить за провал операции. Мне, да и большинству израильтян, абсолютно не важно, что послужит формальным поводом для отставки. Конечно, было бы приятнее, если бы он сказал - "Я - виноват в провале, поэтому я ухожу!", но - главное, чтоб ушел.
Мне это напоминает Ельцина, когда он сказал свои знаменитые слова:
" Я устал и я ухожу. Я жалею только об одной своей ошибке - чеченской войне.
Но вот тут у меня есть бравый парень Володька, кторый исправит мою ошибку.":)
Vit, израильтяне хотят услышать именно в этом ключе?
Я не могу отвечать за весь Израиль. Как известно - "два еврея - три мнения."
Но ситуация с назначением приемника в Израиле не реальна. Будут выборы, а там - кого выберут. Хотя скажу чеестно - кандидатов, которые ещё не обосрал.сь, и способны руковолить государством, я не особо вижу.

(Vit @ 20.08.2006 - время: 20:21) (Giordano @ 20.08.2006 - время: 20:11) До принятия резолюции И французы и немцы говорили о том, что пошлют своих миротворцев.

..... Так что в этом случае, видимо ваш МИД сплоховал и не оговорил ОЧЕНЬ важный пункт об статусе, национальном составе и функциях миротворцев из ООН.
То есть получается США не налаживало вето на эту резолюцию, вследствии того, что она устраивала израильских дипломатов.....
Так что эта резолюция ясности не принесла и в первую очередь благодаря Израилю и США. Которые, видимо сами не заинтересованы в наступлении мира в регионе.....
Зачем принимать такую резолюцию, которая нарушается Израилем в первую же неделю перемирия?
Ну,ООН не обманула... Просто не всю правду сказала...
США не наложили вето, именно потому, что иначе их бы обвинили в нежелании прекратить конфликт. В результате для США - вилы. И так - плохо, и так - хреново. То есть - тот, кто хочет обвинить США - всегда найдёт за что. Но - докопаться можно и до столба.
А насчёт нарушения резолюции - мы считаем, что это Ливан нарушил, поскольку не восприпятствовал очередной поставке оружия. Они утверждают, что никакого оружия не было. Кто прав? Наверное надо провести расследование... Но кому это нужно, кроме Израиля?
Можешь пока что не сгорать от стыда.....

Я хочу поговорить о другом......
Можно создавать сколько угодно комиссий по расследованию, но признайте:
что в Израиле нет четкого плана того, что делать дальше в Ливане.

(Giordano @ 21.08.2006 - время: 23:20) Можешь пока что не сгорать от стыда.....

Я хочу поговорить о другом......
Можно создавать сколько угодно комиссий по расследованию, но признайте:
что в Израиле нет четкого плана того, что делать дальше в Ливане.
Поскольку я не член Кнесета, и не член правительства - я не могу знать, есть у них планы. или нет. Но - это во многом зависит от Ливана. Если Сеньора серьёзно говорил о возможном мирном договоре - то это был бы оптимальный вариант. Но... Боюсь, что это была работа на международную публику...

(Бячная бяка @ 22.08.2006 - время: 00:16) Основные ошибки в стратегии наступления на порядки противника, принципы ведения наступателных операций изложил ещё Суворов. Обидно было смотреть, как Цахал топтался на месте, взамен того , чтобы развивать успех, как танковые войска стояли на открытых позицыях, представляясь мишенями в тире. Странно, я всегда считал Израильские ВС наиболее боеспособными в мире. Однако сдесь можно было наблюдать положение, подобное первой чеченской компании.
Вы очень во многом ошибаетесь! Израильские танки хороши именно на открытой позиции, где они стоят в лоб противнику и их "не взять" ни одним из вооружений, имеющихся у Хезболлы! Вот то, что танки пришлось использовать для штурма "городских" укреплений - это плохо. Разница ЦАХАЛа с россйской армией колоссальна! В российской армии, как и в советской, жизнь солдата всегда ценилась очень дешево. Чеченская кампания это в очередной раз подтвердила! Войска тупо перли, не считаясь с потерями, хотя часто это было бессмысленно. Подход евреев к войне совсем другой! Не дай Бог, кого-то из драгоценных, неповторимых и возлюбленных евреев-солдат зацепит вражеская пуля или осколок! Оттого и "топтание на месте", и склонность к обстрелам, а не к наступлениям. Однако же грех винить ЦАХАЛ за такое отношение к своим солдатам...

(Vit @ 21.08.2006 - время: 23:27) (Giordano @ 21.08.2006 - время: 23:20) Можешь пока что не сгорать от стыда.....

  Я хочу поговорить о другом......
Можно создавать сколько угодно комиссий по расследованию, но признайте:
что в Израиле нет четкого плана того, что делать дальше в Ливане.
Поскольку я не член Кнесета, и не член правительства - я не могу знать, есть у них планы. или нет. Но - это во многом зависит от Ливана. Если Сеньора серьёзно говорил о возможном мирном договоре - то это был бы оптимальный вариант. Но... Боюсь, что это была работа на международную публику...
Вы про какой мирный договор говорите.....
До него как до Луны, вопросы с заложниками, спорными территориями, миротворцами, Хизбаллой еще не решены.....
Прошедшая израильская военная опреция завершилась ничем, принятая резолюция ничего не прояснила......
Я вас спрашиваю, как обычного израильтянина, какой выход вы выидете из сложившейся ситуации......

(Giordano @ 21.08.2006 - время: 23:42) (Vit @ 21.08.2006 - время: 23:27) (Giordano @ 21.08.2006 - время: 23:20) Можешь пока что не сгорать от стыда.....

  Я хочу поговорить о другом......
Можно создавать сколько угодно комиссий по расследованию, но признайте:
что в Израиле нет четкого плана того, что делать дальше в Ливане.
Поскольку я не член Кнесета, и не член правительства - я не могу знать, есть у них планы. или нет. Но - это во многом зависит от Ливана. Если Сеньора серьёзно говорил о возможном мирном договоре - то это был бы оптимальный вариант. Но... Боюсь, что это была работа на международную публику...
Вы про какой мирный договор говорите.....
До него как до Луны, вопросы с заложниками, спорными территориями, миротворцами, Хизбаллой еще не решены.....
Прошедшая израильская военная опреция завершилась ничем, принятая резолюция ничего не прояснила......
Я вас спрашиваю, как обычного израильтянина, какой выход вы выидете из сложившейся ситуации......
Премьеер министр Ливана Фуад Сеньора, не далее как вчера, в интервью французской газете заявил, что сеейчас лучшее время подумать о мирном договоре с Израилем.
Похищенные солдаты в обмен на мирный договор - для меня вполне приемлимо.
Хизбалла - это проблема Сеньоры, а не наша. Сегодня Насралла для него опаснее, чеем для Израиля.
Спорных территорий с Ливаном у нас нет.
Это - один из возможных выходов.
Чем это закончится в результате?
Не знаю. Боюсь, что в ближайшие месяцы наши севееряне снова спустятся в убежища, а я буду отсутствовать на форуме некоторое время...