Израиль - агрессор или пострадавший? том 1

(vlm @ 25.07.2006 - время: 13:09) То есть они УМЫШЛЕННО, прекрасно представляя себе последствия, нарывались на грубость.
Собственно, в такой ситуации делать Израилю было просто больше нечего - "Хизболла" такой выходкой его поставила в безвыходное положение. Или отвечай, или лапки кверху.

Спасибо, хоть кто-то это понимает

Хотелось бы для начала точно обозначить определение "агрессор". По-моему разумению, агрессор это тот, кто военными либо какими-то другими действиями пытается отобрать у соседа кусок территории либо поставить под свой контроль ресурсную базу на этих территориях.
Следуя этому простому понятию, агрессор Израиль или нет, покажет время. Если же войска Израиля уйдут с территории Ливана (независимого государства) после окончания войсковой операции, не будут насаждать собственную администрацию и не станут присоединять себе занятую территорию, то агрессией тут и не пахнет.
Израиль государство маленькое, следовательно всегда должно активно защищаться. Как только у соседей возникает очаг напряжённости (в данном случае террористической) - превентивный удар неизбежен.
Просто соседям нельзя допускать "критической массы" терроризма на своей территории. Раньше всех это понял ныне покойный Король Иордании Хусейн. Как только ООП во главе с Арафатом начала развиваться слишком активно и накопила достаточное количество вооруженных и обученных боевиков и начала без оглядки на централизованную власть в стране действовать по своему усмотрению, их быстренько перерезали, а оставшихся вытеснили на территорию сопредельных государств, в т.ч. Сирии и Ливана.
Беда Ливана в том, что нету сильной власти, которая бы могда поставить под свой контроль (т.е. практически запретить террористическую деятельность) экстремистским организациям.

(vlm @ 25.07.2006 - время: 11:54) (Vit @ 25.07.2006 - время: 10:01) А по большому счёту - ООН себя изжила. Организация не способная обеспечить выполнение собственных резолюций - становится бессмысленной. На мой взгляд...
Да ладно... от младенца требовать знаний и умений академика.
Человечество всего-то сколько? - лет 100 пытается научиться договариваться на таком уровне. Имхо, для такого срока, да с учетом предшествующей истории, результат почти приличный...
Что, вообще без ООН лучше будет? Хоть трибуна есть, более-менее все высказаться могут - и то много, если сравнивать даже с первой третью 20 в. А там, глядишь, не только говорить, еще и слушать научатся.
С выполнением резолюций, кстати, проблемы были всегда. В том числе и Израиль этим грешил, и Союз, и Штаты. Насколько обоснованно - другой вопрос.
Говоря, что ООН несостоятельна, как организация, я имел ввиду, что глупо ожидать от ООН каких-либо конкретных действий. А собраться поговорить - это да, это тоже полезно. Но расчитывать, что ООН наведёт порядок в Ливане - глупо...

(Vit @ 25.07.2006 - время: 13:17) Но расчитывать, что ООН наведёт порядок в Ливане - глупо...
Ну, порядок у вас на заднем дворе за вас никто наводить не будет, это точно...
А после - миротворцев поставят, флажок голубой повесят. Что само по себе уже не вредно.
Если нормальный мандат, как в Косово, дадут - и безобразия даже прекратиться могут. По крайней мере, на некоторое время.
Нормальный мандат выбить будет сложно, но, в свете "всемирной войны с террором", имхо, все же можно.
Вот только Израиль опять пропагандистской кампанией побрезгует, как уже не раз бывало. Богоизбранный народ, сами себе судьи, мнение гоев совсем их не интересует. Блин.

(vlm @ 25.07.2006 - время: 13:23) Богоизбранный народ, сами себе судьи, мнение гоев совсем их не интересует. Блин.
Вы не путайте народ и правительство. Из России Вы или откуда? Наша болтовня на форуме, в частности, хоть как-то исправляет эти недочёты...

(Kaaakka @ 25.07.2006 - время: 13:27) Вы не путайте народ и правительство.
Сами выбирали.
Из России Вы или откуда?
А откуда еще?
Наша болтовня на форуме, в частности, хоть как-то исправляет эти недочёты...
Ага. С высочайшей эффективностью...

(vlm @ 25.07.2006 - время: 13:41) Наша болтовня на форуме, в частности, хоть как-то исправляет эти недочёты...
Ага. С высочайшей эффективностью...
Ну а что нам остается делать? Мы не чиновники МИДа...

(Vit @ 25.07.2006 - время: 03:30) Эх,дитрих... Начали за здравие, а кончили...

А в случае с действиями Израиля мировое сообщество, в лице его лидеров, вероятно подобревших от вкусной еды на саммите Г8 в Питере, что-то гундит под нос невразумительное

А может быть они судят о ситуации не по информации из СМИ, как Fidaikin?
Может у них есть более надёжные источники информации?
И, возможно, на них работают многочисленные аналитики, с большим опытом, и анализируют ситуацию и информацию?
А может...
Ну, можно пивести ещё десяток "а может", но время позднее...Да и этих достаточно...
Я видел по тв раненых маленьких детишек. Я слышал об обстрелах христианских районов и колонны беженцев. ОБЪЯСНИТЕ, КАК МНЕ ПОСЛЕ ЭТОГО РАСЦЕНИВАТЬ ДЕЙСТВИЯ ИЗРАИЛЯ?! И ЧТО НА ЭТОМ ФОНЕ ГОВОРЯТ МУДРЫЕ АНАЛИТИКИ СВОИМ БОССАМ?

Давайте посмотрим на СССР. Почему Красная армия вошла в Польшу во время ВОВ? Или от этого вторжения не гибли гражданские, дети, женщины старики??? Почему вошли в Венгрию и многие другие страны? И наконец почему вошли в Германию (знаете сколько невинных погибло?). Что же мирные немцы и их дети оказались врагом СССР? Против них воевали?
Хватит путать тех с кем мы воюем с теми кто страдает. Как СССР не виноват в том что пострадали мирные немцы (а виноват Гитлер) так в Ливане виноват Насрала.

(vlm @ 25.07.2006 - время: 07:00) (дитрих @ 25.07.2006 - время: 01:05) Я бы назвал Израиль "пострадавшим агрессором" или "агрессивным пострадавшим". Безусловно у любой страны когда-нибудь закончится терпение, если проживающие рядом в базах террористы будут продолжать и продолжать взрывать мирных гражадн и похищать военных. Так закончилось терпение у России и Путина, и чеченским бандитам дали заслуженной п...зды после их рейда в Дагестан. Теперь терпение закончилось у Израиля. НО - ТО, ЧТО ОНИ ТВОРЯТ В ЛИВАНЕ С МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ - РИСУЕТ ИХ ИМЕННО АГРЕССОРАМИ. И НИКАК НЕ СПОСОБСТВУЕТ УРЕГУЛИРОВАНИЮ КОНФЛИКТА.


Дитрих, Вы ведь сержант запаса, хоть и молдавский:)))) Должны представлять себе, что такое современное тяжелое вооружение.

Жертвы среди мирного населения имеют место, как это ни цинично звучит, по чисто техническим причинам.

Террористы умышленно находятся в густонаселенных районах. Вариантов их выковырять оттуда - три.

Первый - захватить территорию. Количество жизней, положенных на это мероприятие, можете прикинуть сами - я Вам только одну цифру подкину: по нормативам, опять же насколько я помню, в уличных боях мотострелковое подразделение теряет в день до 50% личного состава. Причем с обеих сторон - в том числе и со стороны антитеррора. В данном случае, израильских солдат. А они-то уж точно ни в чем не виноваты.
Мирное население при этом пострадает очень сильно.

Второй - "ковровые" бомбардировки, причем тяжелыми боеприпасами, способными уничтожить подземные сооружения.
Мирное население при этом пострадает еще сильнее.

Третий - применение высокоточного оружия. Но "высокоточное" не значит "точечное", это все-таки не снайперская пуля. Я уже писал где-то здесь, что радиус сплошного поражения живой силы 500-кг авиационным осколочно-фугасным боеприпасом, если мне не изменяет память - 80 м. Меньше 500 кг с подземными сооружениями делать нечего. Разумеется, здесь он будет поменьше - все ж не чистое поле, да и боеприпас не чисто осколочно-фугасный, но все равно трупов от каждого взрыва будет предостаточно. Плюс неизбежные промахи, неисправности и т.п.
Жертвы среди мирного населения будут, и немаленькие. Но в этом случае они минимальны по всем трем вариантам.

А применение тяжелого вооружения в этой ситуации - единственный выход. Выше я уже объяснил, почему. И, еще раз подчеркиваю, в случае высокоточных бомб/ракет по жертвам - минимальный.

Кстати, с экономической точки зрения, что в любой войне вопрос далеко не последний, самые дорогие варианты - первый и третий. Израиль вполне мог бы пойти и по самому дешевому, второму. Так что они еще гуманисты безо всяких кавычек. Себе в материальный ущерб.

Почему дошло до применения тяжелого вооружения - разговор отдельный, и здесь у меня к Израилю, да и всему западному миру вопросы есть.

Но - снявши голову, по волосам не плачут. Коль уж дошло до такого, жертвы среди мирного населения будут неизбежно. Израиль честно их минимизирует.

Израилю всё можно - он ведь союзник США. Если бы Россия провела сейчас такую зачистку всего, что движется, в Чечне - какова была бы реакция мирового сообщества? А в случае с действиями Израиля мировое сообщество, в лице его лидеров, вероятно подобревших от вкусной еды на саммите Г8 в Питере, что-то гундит под нос невразумительное.
Россия в Чечне именно это и сделала. Причем не по третьему из перечисленных, а по второму варианту. По нищете нашей. Съемки Грозного 2000-2001 года видели?
И мировое сообщество точно также "невразумительно гундело". Поскольку других способов борьбы с расплодившимся до такой степени терроризмом - военной науке не известно. Весь "гундеж" направлен только на то, чтобы непрерывно напоминать: ребята, вы все делаете так, как вынуждены. Только, Бога ради, не переусердствуйте! Даже если слова не такие, реальные действия критиков - именно на это направлены.
И это, имхо, правильно.
Да, я сержант запаса непобедимой молдавской армии! Это мой вечный позор)))

Уважаемый vlm, в своем посте Вы конечно правы, я не спорю. Но - если бы мы с Вами сейчас оказались среди тех мирных жителей, - лично я бы сильно материл Израиль и его армию и Вас за вашу позицию. А Вы?..
А в следующем году хотели с Ленкой на Мертвое море поехать. Хрен теперьь я поеду. Опять кого нибудь начнут там зачищать инас зачистят за компанию.

(Плепорций @ 25.07.2006 - время: 11:09) (дитрих @ 25.07.2006 - время: 01:05) Я бы назвал Израиль "пострадавшим агрессором" или "агрессивным пострадавшим". Безусловно у любой страны когда-нибудь закончится терпение, если проживающие рядом в базах террористы будут продолжать и продолжать взрывать мирных гражадн и похищать военных. Так закончилось терпение у России и Путина, и чеченским бандитам дали заслуженной п...зды после их рейда в Дагестан. Теперь терпение закончилось у Израиля. НО - ТО, ЧТО ОНИ ТВОРЯТ В ЛИВАНЕ С МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ - РИСУЕТ ИХ ИМЕННО АГРЕССОРАМИ. И НИКАК НЕ СПОСОБСТВУЕТ УРЕГУЛИРОВАНИЮ КОНФЛИКТА. Израилю всё можно - он ведь союзник США. Если бы Россия провела сейчас такую зачистку всего, что движется, в Чечне - какова была бы реакция мирового сообщества? А в случае с действиями Израиля мировое сообщество, в лице его лидеров, вероятно подобревших от вкусной еды на саммите Г8 в Питере, что-то гундит под нос невразумительное.
Дитрих, Вы правы лишь отчасти. Россия имеет все возможности для того, чтобы отлавливать террористов в Чечне обычными полицейскими и тайнополицейскими методами. Чечня-то российская территория! Ливан - суверенное государство, израильская юрисдикция на него не распространяется, в связи с чем Израиль не может вот так просто учредить расследование, изловить и арестовать на ливанской территории лиц, виновных в ракетных обстрелах и похищениях. Он на это не имеет права! Конфликт между Израилем и Ливаном - межгосударственный конфликт, это война двух государств. И поскольку Израиль не имеет права сам вылавливать хезболлашников, это должны делать ливанские силы правопорядка, ливанская армия, наконец. В противном случае именно Ливан как государство будет огребать по полной программе. Что и происходит.
Да... Я понимаю. Я и израильтян понимаю, я же написал об этом. Просто - детей жалко...

(Melian @ 25.07.2006 - время: 14:50) (vlm @ 25.07.2006 - время: 13:41) Наша болтовня на форуме, в частности, хоть как-то исправляет эти недочёты...
Ага. С высочайшей эффективностью...
Ну а что нам остается делать? Мы не чиновники МИДа...
Ну... скажем, подумать на следующих выборах.

(Vit @ 24.07.2006 - время: 23:39) нет ни малейшей причины, по которой я должен беспокоиться о согражданах врага!

1.Это не после глушащих сигналы кораблей близ Ливана он предупреждает? А три их станции помнится вы разбомбили 2.Если ты не в курсе они не препятствуют и ежедневно(по крайней мере до этого дня)Ежедневно Ливан покидали десятки тысяч жителей , в общим составы примерно миллион человек. И помнится не вы ли листовки скидывали что если кто останется будет приравнен к группировке Хезбола. А те кто не имеют возможности, наверное для вас не в счет, как и те кто не хотят из-за бесчеловечности соседей. А по-вашему они должны всем городом за город каждые тридцать минут бегать оставляя свои дома по которым вы ведёте огонь? А вот этим вы всё сказали.

(Плепорций @ 24.07.2006 - время: 23:12) Учитывая, что большинство израильских ракет практически падает на голову в городах с неимением и деревнях в которых надо заметить не особо развита система убежишь слова -а то, что они не способны позаботиться о своих гражданах - я не виноват. Звучит скорее как бомбим как хотим, а о людях пусть они думают, нас не касается.
Любопытно, Рэш, а что бы предложили Израилю лично Вы? Вдруг вот лично Вас назначили премьер-министром Израиля. Ваши действия?
1.Я бы не согласился.2.Предложил? Думаю, моя позиция по этой войне ясна.
1. Я сказал "назначили", а не "предложили" 2. Понятна лично Ваша позиция. Я же предлагаю Вам встать на сторону оппонентов и еще раз оценить всю ситуацию. Не уходите от ответа! Что бы сделали лично Вы, Рэш, на месте израильтян? Я имею в виду отношения с Палестиной и Ливаном и всеми тамошними "ястребами".
Даже не буду представить себя на их стороне. Их я в корни не поддерживаю, как и их планы вот и всё. Опускаться до уровня террористов я не собираюсь.

(vlm @ 25.07.2006 - время: 06:29) ЗЫ. (И Вам, и СММ): А на Рэша - да не обращайте вы внимания. Товарисч просто не понимает, в какой вагон сел.
Лечится такое непонимание одним - в Чечню или на ливано-израильскую границу. На недельку. Причем даже неважно, с какой стороны.
Умнее от этого не становятся, но сложность момента, если выживают - быстро осознают. И уровень своего понимания этой сложности - тоже.
Боюсь это вы не осознаетё, а осознали бы если бы это ваши дети гибли под ракетами, попадали в больницу с острой не хваткой медикамент в полу разрушенных городах ваши близки. Думаете они забудут, держите карман шире.

(дитрих @ 25.07.2006 - время: 15:11) Но - если бы мы с Вами сейчас оказались среди тех мирных жителей, - лично я бы сильно материл Израиль и его армию и Вас за вашу позицию.    А Вы?..



Укрытие бы искал. Или дорогу - куда подальше. А был бы один - так не куда подальше, а к линии фронта. Сдался бы евреям и попросил у них чего-нибудь огнестрельного, если бы по дороге не "нашел".
Не дадут - ну так хоть честно сказал бы себе, что сделал все, что мог.
Этих друзей приводить в чувство - работа, вообще-то, не только еврейская, если по уму, так всем христианско-иудейским миром надо бы...
Матов ни в адрес Израиля, ни в адрес Ливана точно бы не было - политически подкован, блин...
А не было бы дороги - так детей ливанских, сколько соберу, в подвал понадежнее спрятал и жратву с водой бы им таскал.
А в следующем году хотели с Ленкой на Мертвое море поехать. Хрен теперьь я поеду. Опять кого нибудь начнут там зачищать инас зачистят за компанию.
Да езжайте Вы спокойно. Это у них плановая уборочная кампания, она даже не ежегодно бывает. Как созревает урожай придурков - ну и выходят в поле.
После сегодняшнего, имхо, годика два-три на Мертвое море спокойно ездить можно будет точно.

(Vit @ 25.07.2006 - время: 09:55) (vlm @ 25.07.2006 - время: 06:00)

Почему дошло до применения тяжелого вооружения - разговор отдельный, и здесь у меня к Израилю, да и всему западному миру вопросы есть.

Но - снявши голову, по волосам не плачут. Коль уж дошло до такого, жертвы среди мирного населения будут неизбежно. Израиль честно их минимизирует.


Очень грамотно! И главное точно!
Есть вопросы - задавайте! Постараемся ответить.
По поводу - "это он готовится к приезду Кондолисы" - позвольте с Вами не согласится..Кондолиса сначала в Бейрут съездила, и получила отказ Хизбаллы от мирных переговоров, так что нам особо выё... не зачем. Но, исходя их того, что с ХАМАСом уже почти договорились на обменя захваченного солдата на сотни заключённых, я делаю определённые выводы. И правдивость СМИ - тут не причём... Сухой анализ информации и ситуации.

Второй - "ковровые" бомбардировки, причем тяжелыми боеприпасами, способными уничтожить подземные сооружения.
Мирное население при этом пострадает еще сильнее.

А вот с этим вариантом - вообще проблема... У ВВС Израиля просто нет тяжелых бомбордировщиков, для "ковровых" бомбордировок.
Кодолиза Райс и так ясно что поехала в Ливан специально прекрасно зная что не с мордой Америке не о мире судачить и позиция и их требования такие что даже дурак признает что на это не одна страна не пойдёт.

Рэш, ну поучитесь хоть грамотно писать. Что, в школах теперь совсем уж плохо учат? Две строчки, а читать тяжело..

(smm @ 25.07.2006 - время: 15:39) Рэш, ну поучитесь хоть грамотно писать. Что, в школах теперь совсем уж плохо учат? Две строчки, а читать тяжело..
Просто ты подслеповат под старость стал, а вам угождать не собираюсь, а читать не читать дело ваше.

(Рэш @ 25.07.2006 - время: 15:46) (smm @ 25.07.2006 - время: 15:39) Рэш, ну поучитесь хоть грамотно писать. Что, в школах теперь совсем уж плохо учат? Две строчки, а читать тяжело..
Просто ты подслеповат под старость стал, а вам угождать не собираюсь, а читать не читать дело ваше.
Указать на кучу ошибок? Мало того, что глупый - еще и хам неграмотно-трамвайный..