Израиль - агрессор или пострадавший? том 1

(vlm @ 23.07.2006 - время: 16:52) Помнится мне, когда у них на пляже безобразия начались, так местные хотели по-быстрому сами с арабами разобраться - полиция не дала...
Если уж подходить к вопросу скрупулезно, чего я Вам, vlm, искренне желаю, то безобразия на пляжах Австралии начались с того, что арабы местных буквально довели до ручки, после чего местные и поперли разбираться с арабами по-быстрому. Вот цитата из приведенной мною ссылки: "Сообщается, что непосредственным поводом для столкновений стал инцидент 4 декабря, когда группа подростков – предположительно, арабов - избила двух пляжных спасателей. Однако, по утверждению местных жителей, арабские подростки давно стали головной болью пляжа. Корнулла – один из немногих Сиднейских пляжей, до которого относительно легко добраться на общественном транспорте, поэтому его чаще всего посещают подростки из неблагополучных арабских пригородов, которые часто создают на пляже конфликтные ситуации".

Мне кажется, vlm, Вы имеете некоторые иллюзии относительно национальных особенностей менталитета арабов...

(Плепорций @ 23.07.2006 - время: 18:07) (vlm @ 23.07.2006 - время: 16:52) Помнится мне, когда у них на пляже безобразия начались, так местные хотели по-быстрому сами с арабами разобраться - полиция не дала...
Если уж подходить к вопросу скрупулезно, чего я Вам, vlm, искренне желаю, то безобразия на пляжах Австралии начались с того, что арабы местных буквально довели до ручки, после чего местные и поперли разбираться с арабами по-быстрому. Вот цитата из приведенной мною ссылки: "Сообщается, что непосредственным поводом для столкновений стал инцидент 4 декабря, когда группа подростков – предположительно, арабов - избила двух пляжных спасателей. Однако, по утверждению местных жителей, арабские подростки давно стали головной болью пляжа. Корнулла – один из немногих Сиднейских пляжей, до которого относительно легко добраться на общественном транспорте, поэтому его чаще всего посещают подростки из неблагополучных арабских пригородов, которые часто создают на пляже конфликтные ситуации".

Ну, то бишь, "на пляжах безобразия начались"... Это язык у меня такой - кратко-кучерявый, я ж не юрист, так что уж извините...:)))))))
Спасибо, конечно, за подробную расшифровку моего тезиса, но где Вы усмотрели противоречие между нашими точками зрения?
Мне кажется, vlm, Вы имеете некоторые иллюзии относительно национальных особенностей менталитета арабов...
?????! Это какие и из чего, если не секрет, это следует?

(Эрвин @ 20.07.2006 - время: 12:54) А по вашему мнению, Израиль в этой войне агрессор или государство защищающее свой народ любыми способами?

На мой взгляд, Израиль защищает себя, на что имеет право, только вот методы выбраны не совсем правильные. Одно дело - точечные удары по главарям, и совсем другое - "ковровые" бомбардировки Бейрута.

(vlm @ 23.07.2006 - время: 18:16) Ну, то бишь, "на пляжах безобразия начались"... Это язык у меня такой - кратко-кучерявый, я ж не юрист, так что уж извините...:)))))))
Спасибо, конечно, за подробную расшифровку моего тезиса, но где Вы усмотрели противоречие между нашими точками зрения?
Мне кажется, vlm, Вы имеете некоторые иллюзии относительно национальных особенностей менталитета арабов...
?????! Это какие и из чего, если не секрет, это следует?
Спасибо за комплимент. Если я не так понял Вас, как следовало, то я просто беру свои слова назад. В т. ч. и про иллюзиии по поводу менталитета.

(JFK2006 @ 23.07.2006 - время: 19:05) Одно дело - точечные удары по главарям, и совсем другое - "ковровые" бомбардировки Бейрута.
Точечные удары по главарям возможны когда армия обладает достоверной развединформацией. Например в Иудее Самарии Газе военные подразделения находились в населённых пунктах или близко к ним, потому о главарях было известно всё или почти всё. В случае с Ливаном ситуация совсем не такая.

------------------------------------------------
Кстати, напомню за всё время конфликта по городам и посёлкам(!) Хизбалла выпустила более двух тысяч ракет... так что говорить, о том что реакция Израиля неадекватна становится несколько смешным

(Эрвин @ 23.07.2006 - время: 19:01) Чего-то я как-то сильно сомневаюсь, что заложники еще живы...
Очень может быть. Хизбалла ещё ни разу не вернула живого солдата. Единственный кого возвратили, был наркоторговец и, возможно, предатель Эльханан Тененбойм, который неизвестно что делал в Ливане. Особенно я сомневаюсь насчёт первого солдата захваченного палестинцами. Он был ранен в живот и я не думаю, что ему была оказана своевременная медицинская помощь. 99,99% что он заработал перитонит пока его тащили через подземную нору в Газу

(Kaaakka @ 23.07.2006 - время: 19:32) (JFK2006 @ 23.07.2006 - время: 19:05) Одно дело - точечные удары по главарям, и совсем другое - "ковровые" бомбардировки Бейрута.
Точечные удары по главарям возможны когда армия обладает достоверной развединформацией. Например в Иудее Самарии Газе военные подразделения находились в населённых пунктах или близко к ним, потому о главарях было известно всё или почти всё. В случае с Ливаном ситуация совсем не такая.

------------------------------------------------
Кстати, напомню за всё время конфликта по городам и посёлкам(!) Хизбалла выпустила более двух тысяч ракет... так что говорить, о том что реакция Израиля неадекватна становится несколько смешным
Хизбалла - организация террористическая, поэтому от неё глупо ждать соблюдения Женевской и др. конвенций о порядке обращения с пленными и ведения военных действий.
Отсутствие информации и военной разведки, армии и др. спецслужб не даёт права лупить куда ни попадя.
Ракетные обстрелы израильских городов не прекращаются - это говорит о том, что меры, принимаемые армией обороны не дают желаемого результата...
Что делать? Сравнять весь Ливан с замлёй?

(JFK2006 @ 23.07.2006 - время: 19:38) (Kaaakka @ 23.07.2006 - время: 19:32) (JFK2006 @ 23.07.2006 - время: 19:05) Одно дело - точечные удары по главарям, и совсем другое - "ковровые" бомбардировки Бейрута.
Точечные удары по главарям возможны когда армия обладает достоверной развединформацией. Например в Иудее Самарии Газе военные подразделения находились в населённых пунктах или близко к ним, потому о главарях было известно всё или почти всё. В случае с Ливаном ситуация совсем не такая.

------------------------------------------------
Кстати, напомню за всё время конфликта по городам и посёлкам(!) Хизбалла выпустила более двух тысяч ракет... так что говорить, о том что реакция Израиля неадекватна становится несколько смешным
Хизбалла - организация террористическая, поэтому от неё глупо ждать соблюдения Женевской и др. конвенций о порядке обращения с пленными и ведения военных действий.
Отсутствие информации и военной разведки, армии и др. спецслужб не даёт права лупить куда ни попадя.
Ракетные обстрелы израильских городов не прекращаются - это говорит о том, что меры, принимаемые армией обороны не дают желаемого результата...
Что делать? Сравнять весь Ливан с замлёй?
Весь Ливан, естественно, не надо. Хотя его правительство расписалось в полной беспомощности - именно оно ведь должно было сделать так, чтобы находящиеся на ее территории силы Хезболла вели себя хотя бы минимально "по правилам"....

А вот в отношении лидеров Хезболла, ХАМАС (как, впрочем еще и "Аль-Кайды" и "Талибана") на мой взгляд должен быть один принцип - переиначенный вариант знаменитого Жегловского "вор должен сидеть в тюрьме!". Здесь он звучит как : "Исламский террорист должен лежать в гробу!". Не сидеть за столом переговоров и даже - не сидеть в тюрьме. В гробу, на глубине 2-х метров. Все. И Насралла, и те, кто его сменят. За последние годы исламские террористы выделились даже на фоне остальных - даже с ЭТА и ИРА можно хоть как-то говорить и о чем-то договариваться. А вот с этими - решительно бесполезно. Это как у нас с Басаевым было - бешеную собаку надо отстреливать..

(JFK2006 @ 23.07.2006 - время: 19:38) Отсутствие информации и военной разведки, армии и др. спецслужб не даёт права лупить куда ни попадя.
Ракетные обстрелы израильских городов не прекращаются - это говорит о том, что меры, принимаемые армией обороны не дают желаемого результата...
Что делать? Сравнять весь Ливан с замлёй?
Начнём с того, что израильская армия не ставит целью уничтожение гражданского населения. Вы мне верите? Если да, то далее.

В принципе уже то, что израильская армия воюет с Хизбаллой, а не с Ливаном, это большое одолжение Ливану. Ибо атаки присходят с территории независимого Ливана, а не с "оккупированных территорий". И правительство Ливана несёт полную ответственность за происходящее на его территории. Более того, напомню, что обстрел израильского ракетного катера проводился при помощи радара, принадлежащего ливанской армии.

Что касается "гражданских". Начнём с того, что реальное количество погибших я лично ставлю под сомнение, потому что люди, погибшие в Южном Ливане не протоколируются и т.д. Если какая-нибудь международная организация захочет проверить сколько человек погибло у неё просто не будет возможности.
Далее, сколько там было гражданских тоже большой вопрос. Хизбаллоны не носят жетонов, у них нет удостоверений и все они, в случае гибели объявляются мирными жителями. Водитель грузовика, везущего снаряды для пусковой установки террорист или нет? Даже если при нём нет автомата...
Что касается женщин и "детей" . Вся Россия помнит чеченок участвовавших в мюзикле Норд-Ост, в полётах самолётов и в концерте "Нашествие". А что касается "детей", то все мы воспитаны на рассказах о "пионерах-героях", "молодогвардейцах" и "детях полка". А в сводках ребёнком объявляется любой младше 18 лет
Так что относитесь критичнее к сводкам, и особенно к сведениям из Южного Ливана, где не было ни одного журналиста лично

(Эрвин @ 23.07.2006 - время: 20:11) (smm @ 23.07.2006 - время: 19:49) звучит как : "Исламский террорист должен лежать в гробу!".
это должно относиться не только к исламским террористам...
к террористам в общем...
Да простится мне моя предвзятость - исламских я выделяю особо. За особо безудержный экстремизм и особую жестокость. Уже писал выше - с ИРА и ЭТА можно было (пусть со скрипом) вести какие-то переговоры и даже заключать какие-то договоренности. Они хоть как-то думали о предотвращении смертей среди гражданского населения. Эти же - снова повторяюсь, но термина лучшего чем "бешеные собаки" у меня нет..

https://www.tapuz.co.il/North/images/Nassralla_Game.swf
Для израильтян

(JFK2006 @ 23.07.2006 - время: 19:38) Ракетные обстрелы израильских городов не прекращаются - это говорит о том, что меры, принимаемые армией обороны не дают желаемого результата...
Что делать? Сравнять весь Ливан с замлёй?
Главная цельИзраиля - воссоздание буферной зоны. Хизбала не имеет ракет большой дальности. Но все это возвращает историю на несколько лет назад.
Я вижу решение в следующем. Израиль еще недели две-три "имеет" "Хизбалу", а потом в Ливан вводятся миротворцы, которые проводят полицейскую операцию по демилитаризации сторонников "Хизбалы".

(Эрвин @ 23.07.2006 - время: 22:54)
Миротворцы уже учавствовали в этом конфликте... ни к чему это не привело...
не приведет и сейчас... Израиль будет идти до последнего, ибо отступать уже некуда...
Как жаль, что Вы - не премьер-министр Израиля... У нашего, похоже, - кишка тонка... Он, похоже, только против своих силён...

(Воланд @ 23.07.2006 - время: 21:52) (JFK2006 @ 23.07.2006 - время: 19:38) Ракетные обстрелы израильских городов не прекращаются - это говорит о том, что меры, принимаемые армией обороны не дают желаемого результата...
Что делать? Сравнять весь Ливан с замлёй?
Главная цельИзраиля - воссоздание буферной зоны. Хизбала не имеет ракет большой дальности. Но все это возвращает историю на несколько лет назад.
Я вижу решение в следующем. Израиль еще недели две-три "имеет" "Хизбалу", а потом в Ливан вводятся миротворцы, которые проводят полицейскую операцию по демилитаризации сторонников "Хизбалы".
"Миротворцы" все время сидели в южном Ливане и попивали чаек с Хизбаллой, когда те разворачивали ракетные батареи, обстреливали из минометов и РПГ пограничные заставы израильтян и помогали в похищении троих солдат. Так что толку от них не много.

Миротворцы, миротворцам рознь. Все зависит от предоставленного им мандата. Пример: Югославия.
Так, что если миротворцам будет поставлена задача не стоять между противниками забором, а проводить полицейскую операцию, т.е. разыскивать военных преступников, изымать оружие и т.д., то и результат будет другой.
Кстати, думаю, если Ливан как следует зачистить от "Хизбаллы", лет пять продержать там международные полицейские силы (да и в Палестине тоже), за это время вложить в экономику бабки, создать рабочие места, то и терроризм уйдет из этих мест.
Сытый к войне не годен...

(Vit @ 24.07.2006 - время: 00:20) У нашего, похоже, - кишка тонка... Он, похоже, только против своих силён...
А аргументацию можно?

(Vit @ 24.07.2006 - время: 00:20) (Эрвин @ 23.07.2006 - время: 22:54)
Миротворцы уже учавствовали в этом конфликте... ни к чему это не привело...
не приведет и сейчас... Израиль будет идти до последнего, ибо отступать уже некуда...
Как жаль, что Вы - не премьер-министр Израиля... У нашего, похоже, - кишка тонка... Он, похоже, только против своих силён...
Сила нового израильского правительства в его слабости. Это Шарон мог себе позволить переговоры, а Ольмерт может только идти вперед, ибо любая остановка снесет его правительство. Авторитет надо нарабатывать...

По теме дискуссии в ЕЖе:
Добровольные помощники Насраллы о роли российских и не только демагогов от политики...

(smm @ 23.07.2006 - время: 19:49) звучит как : "Исламский террорист должен лежать в гробу!".

Это был последний пост, который я прочитал вчера перед отъездом с работы...

Он мне напомнил старый анекдот:

- Рабинович, как вы относитесь к КГБ?
- Я с ними во всем согласен, кроме сельскохозяйственного вопроса.
- Что? Какого такого сельскохозяйственного вопроса?
- Они хотят чтобы я был "тиф ин дрерт" (глубоко в земле), а я хочу чтобы они...


Так вот с исламскими террористами по хорошему у всего цивилизованного мира должно быть несогласие по сельскохозяйственному вопросу - так как они со своей стороны уже...

На Ближнем Востоке сейчас сложилась самая ужасная ситуация из тех, что может быть. Это когда обе стороны по-своему правы.
С одной стороны, при создании Израиля с арабами, живущими там, обходились как с фауной, живущей на осваиваемой евреями территории, и арабы это помнят. С другой стороны, в Израиле уже родилось и выросло не одно поколение евреев, которые хотят нормально жить и которые имеют право на защиту от террористов любыми средствами. И поскольку обе стороны считают себя правыми, то исключительно военными средствами этот вопрос не решишь.Тут надо, параллельно с военными, применять и другие средства, идти на компромисс. Но ни с той, ни с другой стороны реального, а не декларируемого желания идти на это не проявляет никто. Так что на Ближнем востоке еще не один год будет ситуация перманентной войны. Ну вот создадут израильтяне буферную зону, и что? Это ведь не предотвратит появление новых боевиков. Рано или поздно, из Ливана войска выведут, и все опять вернется на круги своя. Замкнутый круг.