Израиль - агрессор или пострадавший? том 1

(Sambucca @ 25.07.2006 - время: 08:38) Я конечно может сейчас не по теме слегка скажу,ноЭТОТ конфликт окончательно подчеркнул несостоятельность  и бессилие ООН, также как это было с Лигой Наций. Одни понты от этой организации. Обидно.
Влияние ООН уже падает много десятилетий. Не последнюю роль в этом сыграли США.
Они провели 2 несправедливые войны (Югославия, Ирак) в обход резолюции в СБ ООН, что сильно подорвало авторитет ООН.
Да и причастностью мусульманских экстремистов к террактам 11 сентября не есть абсолютная истина. Талибов и Усаму Бен Ладена почти сразу сделали козлом отпущения, хотя он сам в террактах первые месяцы не признавался, что довольно странно для его пиар кампании.
Последний раз когда ООН подержала военные действия был Ирак в 91 году. Тогда большинство стран выступило единным фронтом. С тех пор единства уже нет. Американизм шагает по Земле...

(vlm @ 25.07.2006 - время: 06:00)

Почему дошло до применения тяжелого вооружения - разговор отдельный, и здесь у меня к Израилю, да и всему западному миру вопросы есть.

Но - снявши голову, по волосам не плачут. Коль уж дошло до такого, жертвы среди мирного населения будут неизбежно. Израиль честно их минимизирует.


Очень грамотно! И главное точно!
Есть вопросы - задавайте! Постараемся ответить.
По поводу - "это он готовится к приезду Кондолисы" - позвольте с Вами не согласится..Кондолиса сначала в Бейрут съездила, и получила отказ Хизбаллы от мирных переговоров, так что нам особо выё... не зачем. Но, исходя их того, что с ХАМАСом уже почти договорились на обменя захваченного солдата на сотни заключённых, я делаю определённые выводы. И правдивость СМИ - тут не причём... Сухой анализ информации и ситуации.

Второй - "ковровые" бомбардировки, причем тяжелыми боеприпасами, способными уничтожить подземные сооружения.
Мирное население при этом пострадает еще сильнее.

А вот с этим вариантом - вообще проблема... У ВВС Израиля просто нет тяжелых бомбордировщиков, для "ковровых" бомбордировок.

Стратегическая авиация Израилю и не нужна, так как расстояния от аэродромов до целей сотня и менее километров. Один и тот же самолет наверно по десять вылетов в день делает?

(StarMen @ 25.07.2006 - время: 08:54) (Sambucca @ 25.07.2006 - время: 08:38) Я конечно может сейчас не по теме слегка скажу,ноЭТОТ конфликт окончательно подчеркнул несостоятельность  и бессилие ООН, также как это было с Лигой Наций. Одни понты от этой организации. Обидно.
Влияние ООН уже падает много десятилетий. Не последнюю роль в этом сыграли США.
Они провели 2 несправедливые войны (Югославия, Ирак) в обход резолюции в СБ ООН, что сильно подорвало авторитет ООН.
Да и причастностью мусульманских экстремистов к террактам 11 сентября не есть абсолютная истина. Талибов и Усаму Бен Ладена почти сразу сделали козлом отпущения, хотя он сам в террактах первые месяцы не признавался, что довольно странно для его пиар кампании.
Последний раз когда ООН подержала военные действия был Ирак в 91 году. Тогда большинство стран выступило единным фронтом. С тех пор единства уже нет. Американизм шагает по Земле...
Я не думаю, что в ослабюлении ООН можно однозначно обвинять США. На мой взгляд, создание ЕС тоже внесло определённую лепту в развал этой организации. А по большому счёту - ООН себя изжила. Организация не способная обеспечить выполнение собственных резолюций - становится бессмысленной. На мой взгляд...

(StarMen @ 25.07.2006 - время: 08:59) Стратегическая авиация Израилю и не нужна, так как расстояния от аэродромов до целей сотня и менее километров. Один и тот же самолет наверно по десять вылетов в день делает?
Вот чего не знаю, того не знаю. Как-то в голову не приходило считать вылеты....

(Vit @ 25.07.2006 - время: 10:01) (StarMen @ 25.07.2006 - время: 08:54) (Sambucca @ 25.07.2006 - время: 08:38) Я конечно может сейчас не по теме слегка скажу,ноЭТОТ конфликт окончательно подчеркнул несостоятельность  и бессилие ООН, также как это было с Лигой Наций. Одни понты от этой организации. Обидно.
Влияние ООН уже падает много десятилетий. Не последнюю роль в этом сыграли США.
Они провели 2 несправедливые войны (Югославия, Ирак) в обход резолюции в СБ ООН, что сильно подорвало авторитет ООН.
Да и причастностью мусульманских экстремистов к террактам 11 сентября не есть абсолютная истина. Талибов и Усаму Бен Ладена почти сразу сделали козлом отпущения, хотя он сам в террактах первые месяцы не признавался, что довольно странно для его пиар кампании.
Последний раз когда ООН подержала военные действия был Ирак в 91 году. Тогда большинство стран выступило единным фронтом. С тех пор единства уже нет. Американизм шагает по Земле...
Я не думаю, что в ослабюлении ООН можно однозначно обвинять США. На мой взгляд, создание ЕС тоже внесло определённую лепту в развал этой организации. А по большому счёту - ООН себя изжила. Организация не способная обеспечить выполнение собственных резолюций - становится бессмысленной. На мой взгляд...
А что предложите? Централизованное управление из Вашигтона, а лучше из офисов Пентагона?
В это есть какой то смысл. Китаю по рукам дадут. На Дальнем Востоке по-спокойней будет. Неплохо бы окупировать все страны Персидского залива, и взять под контроль стратегические запасы энергоносителей.
Без всякого сомнения будущее планеты за Западной цивилизацией. Третий мир слишком отстал, чтобы оказывать влияние на политику. Только западные технологии и потенциал способен дать шанс человечеству пробиться сквозь назревающие проблемы...

Если мне предложат "управление из Вашингтона" или "управление Аль-Кайды" (или Хезболла) - больших сложностей в выборе у МЕНЯ не будет..

Израиль агоессор ИМХО. Не стоят эти два солдата стольких жизней детей и женщин. Хотя эти солдаты лишь повод,не более.

(доцент3 @ 25.07.2006 - время: 10:32) Израиль агоессор ИМХО. Не стоят эти два солдата стольких жизней детей и женщин. Хотя эти солдаты лишь повод,не более.
А если к 2 солдатам добавить регулярные обстрелы? Тоже не стоят? Ну-ну, хочется кому-то обелить Хезболлу, так с этим ничего уж не сделаешь. Любыми средствами и методами. Не слишком чисто..

(StarMen @ 25.07.2006 - время: 09:05) А что предложите? Централизованное управление из Вашигтона, а лучше из офисов Пентагона?
В это есть какой то смысл. Китаю по рукам дадут. На Дальнем Востоке по-спокойней будет. Неплохо бы окупировать все страны Персидского залива, и взять под контроль стратегические запасы энергоносителей.
Без всякого сомнения будущее планеты за Западной цивилизацией. Третий мир слишком отстал, чтобы оказывать влияние на политику. Только западные технологии и потенциал способен дать шанс человечеству пробиться сквозь назревающие проблемы...
Я ничего подобного не предлагал. Не надо пытаться угадывать мои мысли. Я только сказал, что ООН себя изжила, и совершенно очевидно, что ООН уже ничем не управляет. Я вообще не уверен, что необходимо какое-то централизованное управление. Я не уверен, что оно - реально.

(доцент3 @ 25.07.2006 - время: 09:32) Израиль агоессор ИМХО. Не стоят эти два солдата стольких жизней детей и женщин. Хотя эти солдаты лишь повод,не более.
А сколько, по Вашему, стоят два солдата + 30 убитых мирных жителей севера Израиля?
Сколько стоит спокойствие приграничных городов? Сколько стоит безопасность границы государства? Сколько стоят недели проведённые детьми в бомбоубежищах, вместо игровых площадок?
Повторяю - Израиль сделал всё, для того чтобы минимизировать жертвы. Ответственность за них лежит полностью на правительстве Ливана.

(дитрих @ 25.07.2006 - время: 01:05) Я бы назвал Израиль "пострадавшим агрессором" или "агрессивным пострадавшим". Безусловно у любой страны когда-нибудь закончится терпение, если проживающие рядом в базах террористы будут продолжать и продолжать взрывать мирных гражадн и похищать военных. Так закончилось терпение у России и Путина, и чеченским бандитам дали заслуженной п...зды после их рейда в Дагестан. Теперь терпение закончилось у Израиля. НО - ТО, ЧТО ОНИ ТВОРЯТ В ЛИВАНЕ С МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ - РИСУЕТ ИХ ИМЕННО АГРЕССОРАМИ. И НИКАК НЕ СПОСОБСТВУЕТ УРЕГУЛИРОВАНИЮ КОНФЛИКТА. Израилю всё можно - он ведь союзник США. Если бы Россия провела сейчас такую зачистку всего, что движется, в Чечне - какова была бы реакция мирового сообщества? А в случае с действиями Израиля мировое сообщество, в лице его лидеров, вероятно подобревших от вкусной еды на саммите Г8 в Питере, что-то гундит под нос невразумительное.
Дитрих, Вы правы лишь отчасти. Россия имеет все возможности для того, чтобы отлавливать террористов в Чечне обычными полицейскими и тайнополицейскими методами. Чечня-то российская территория! Ливан - суверенное государство, израильская юрисдикция на него не распространяется, в связи с чем Израиль не может вот так просто учредить расследование, изловить и арестовать на ливанской территории лиц, виновных в ракетных обстрелах и похищениях. Он на это не имеет права! Конфликт между Израилем и Ливаном - межгосударственный конфликт, это война двух государств. И поскольку Израиль не имеет права сам вылавливать хезболлашников, это должны делать ливанские силы правопорядка, ливанская армия, наконец. В противном случае именно Ливан как государство будет огребать по полной программе. Что и происходит.

(StarMen @ 25.07.2006 - время: 10:05) (Vit @ 25.07.2006 - время: 10:01) (StarMen @ 25.07.2006 - время: 08:54) (Sambucca @ 25.07.2006 - время: 08:38) Я конечно может сейчас не по теме слегка скажу,ноЭТОТ конфликт окончательно подчеркнул несостоятельность  и бессилие ООН, также как это было с Лигой Наций. Одни понты от этой организации. Обидно.
Влияние ООН уже падает много десятилетий. Не последнюю роль в этом сыграли США.
Они провели 2 несправедливые войны (Югославия, Ирак) в обход резолюции в СБ ООН, что сильно подорвало авторитет ООН.
Да и причастностью мусульманских экстремистов к террактам 11 сентября не есть абсолютная истина. Талибов и Усаму Бен Ладена почти сразу сделали козлом отпущения, хотя он сам в террактах первые месяцы не признавался, что довольно странно для его пиар кампании.
Последний раз когда ООН подержала военные действия был Ирак в 91 году. Тогда большинство стран выступило единным фронтом. С тех пор единства уже нет. Американизм шагает по Земле...
Я не думаю, что в ослабюлении ООН можно однозначно обвинять США. На мой взгляд, создание ЕС тоже внесло определённую лепту в развал этой организации. А по большому счёту - ООН себя изжила. Организация не способная обеспечить выполнение собственных резолюций - становится бессмысленной. На мой взгляд...
А что предложите? Централизованное управление из Вашигтона, а лучше из офисов Пентагона?
В это есть какой то смысл. Китаю по рукам дадут. На Дальнем Востоке по-спокойней будет. Неплохо бы окупировать все страны Персидского залива, и взять под контроль стратегические запасы энергоносителей.
Без всякого сомнения будущее планеты за Западной цивилизацией. Третий мир слишком отстал, чтобы оказывать влияние на политику. Только западные технологии и потенциал способен дать шанс человечеству пробиться сквозь назревающие проблемы...
ООН себя изжила так как в немалой мере Генеральная Ассамблея стала филиалом Лиги африканских / арабских / неприсоединившихся г-в . Где лейтмотив: мы все равно вам покажем большую фигу - нас много, хоть мы и ...

Интересы 3го мира, точнее его лидеров: это подорвать возможность развитых стран на них оффициально влиять (кроме как давать деньги и не давать возможность котролировать...)... Группа кровавых диктаторов обсуждающая права человека в США - это даже не смешно...

Идея: "одно государство - один голос " мгновенно приводит к расскладу что 20 арабских стран - это уже 10% голосующих, и т.д. - Вы помните хоть один маломальский случай осуждения какого-то буйного диктатора на Ген. Ассамлее?!!!

(доцент3 @ 25.07.2006 - время: 10:32) Израиль агоессор ИМХО. Не стоят эти два солдата стольких жизней детей и женщин. Хотя эти солдаты лишь повод,не более.
Если даже для тебя солдаты твоей армии - мусор, ничего не стоящий, то не стоит навязывать свою точку зрения другим. Думаю, что и в самой России таких, как ты, которые не ставят в грош жизнь и свободу своих граждан, не так уж много.

Во вторых, хочу напомнить, что ОДНОВРЕМЕННО с похищением было обстреляно несколько приграничных посёлков. Тяжело общаться с людьми, которые выскзвают суждения, не зная элементарных фактов

Кстати вопрос. Какие шаги предприняла бы Россия если бы двух пограничников похитили китайцы или монголы, да ещё и обстреляли бы приграничные города? Тоже сказала бы что жизнь каких-то двух пограничников и нескольких гражданских не стоит бомбёжки китайской территории? Хотя я не знаю, что дороже в соответствии с прейскурантом ? Два пограничника или одна современная ракета?

исходя из вашей логики, уважаемый Kaaakka, Россия имеет полное право стереть с лица земли Тбилиси, потому что в Панкисском ущелье на территории Грузии укрываются исламские террористы. Но представьте реакцию большинства ведущих стран на такие действия. А Израиль США крышуют.

(mike1984 @ 25.07.2006 - время: 12:20) исходя из вашей логики, уважаемый Kaaakka, Россия имеет полное право стереть с лица земли Тбилиси, потому что в Панкисском ущелье на территории Грузии укрываются исламские террористы. Но представьте реакцию большинства ведущих стран на такие действия. А Израиль США крышуют.
Первое - хотелось бы глянуть на доказательство наличия этих террористов в Панкийском ущелье. Сейчас. Второе: если они там и есть - ведут себя тихо. Хезболлу никто так уж сильно не трогал, пока не обстреливала израильские города и поселки. Третье: Америка абсолютно права, что "крышует" Израиль. Во-первых, не Хезболлу же ей "крышевать". Во-вторых - я бы очень хотел иметь столь же надежную "крышу" над собственной головой..

(Vit @ 25.07.2006 - время: 09:55) По поводу - "это он готовится к приезду Кондолисы" - позвольте с Вами не согласится..Кондолиса сначала в Бейрут съездила, и получила отказ Хизбаллы от мирных переговоров, так что нам особо выё... не зачем. Но, исходя их того, что с ХАМАСом уже почти договорились на обменя захваченного солдата на сотни заключённых, я делаю определённые выводы. И правдивость СМИ - тут не причём... Сухой анализ информации и ситуации.

Так я и не настаивал. Сказал же - правдоподобный вариант, не более.
Ну вот вбил я себе в голову дурацкую идею о презумпции невиновности, уже лет десять избавиться не могу:))))))))
А вот с этим вариантом - вообще проблема... У ВВС Израиля просто нет тяжелых бомбордировщиков, для "ковровых" бомбордировок.
"Коврик" может быть и размером с прикроватный. Имеется в виду огонь не по точечным целям, а по площадям с гарантией поражения этой точечной цели. По точечным - высокоточные боеприпасы, второй вариант - обычные. Второй вариант дешевле. А Ф-16, насколько я помню, что-то больше 5 т тащит - для прикроватного коврика звена выше крыши.

(Vit @ 25.07.2006 - время: 10:01) А по большому счёту - ООН себя изжила. Организация не способная обеспечить выполнение собственных резолюций - становится бессмысленной. На мой взгляд...
Да ладно... от младенца требовать знаний и умений академика.
Человечество всего-то сколько? - лет 100 пытается научиться договариваться на таком уровне. Имхо, для такого срока, да с учетом предшествующей истории, результат почти приличный...
Что, вообще без ООН лучше будет? Хоть трибуна есть, более-менее все высказаться могут - и то много, если сравнивать даже с первой третью 20 в. А там, глядишь, не только говорить, еще и слушать научатся.
С выполнением резолюций, кстати, проблемы были всегда. В том числе и Израиль этим грешил, и Союз, и Штаты. Насколько обоснованно - другой вопрос.

(mike1984 @ 25.07.2006 - время: 12:20) исходя из вашей логики, уважаемый Kaaakka, Россия имеет полное право стереть с лица земли Тбилиси, потому что в Панкисском ущелье на территории Грузии укрываются исламские террористы. Но представьте реакцию большинства ведущих стран на такие действия. А Израиль США крышуют.
В Тбилиси есть целый район, в котором проживают исламские террористы, как в Бейруте? Со своими банками, полицией, телестанцией и проч. ? Если да, то Россия имеет полное право разбомбить этот квартал.
Но представьте реакцию большинства ведущих стран на такие действия.Вы хотите сказать, что такую мощную страну, как РФ, интересует "реакция ведущих стран"? Улыбнуло. А я думал, что России никто не указ.

Кстати, Франция, которая очень не любит Израиль, первый раз за много лет не осудила действия Израиля. Британия тоже молчит. И даже ЛИГА АРАБСКИХ ГОСУДАРСТВ первый раз за всю историю своего существования не приняла резолюцию, осуждающую Израиль. "За" была только Сирия, открыто поддерживающая террор и Йемен, страна, с которой не считаются даже в арабском мире. Так что не надо. Просто я вижу как освещают события CNN, SKY и РТР. Первых двух хлебом не корми, а дай пополивать грязью Израиль, но сейчас они очень сдержанны, потому что нападение Ливана на Израиль это тебе не "освободительная борьба палестинского народа". И только российские СМИ заливаются соловьём по старой привычке. Дошло до того, что многие россияне считают, что Хизбалла и ХаМаС - две палестиские организации

Плепорций писал Россия имеет все возможности для того, чтобы отлавливать террористов в Чечне обычными полицейскими и тайнополицейскими методами. Чечня-то российская территория! Ливан - суверенное государство, израильская юрисдикция на него не распространяется, в связи с чем Израиль не может вот так просто учредить расследование, изловить и арестовать на ливанской территории лиц, виновных в ракетных обстрелах и похищениях. Он на это не имеет права! Конфликт между Израилем и Ливаном - межгосударственный конфликт, это война двух государств. И поскольку Израиль не имеет права сам вылавливать хезболлашников, это должны делать ливанские силы правопорядка, ливанская армия, наконец. В противном случае именно Ливан как государство будет огребать по полной программе. И он совершенно прав. И Грузия, если она покрывала террористов, как это делает Ливан, тоже должна была огрести по полной программе.

(Kaaakka @ 25.07.2006 - время: 11:55) Кстати вопрос. Какие шаги предприняла бы Россия если бы двух пограничников похитили китайцы или монголы, да ещё и обстреляли бы приграничные города? Тоже сказала бы что жизнь каких-то двух пограничников и нескольких гражданских не стоит бомбёжки китайской территории?
Увы, но более чем возможный вариант. Видать давно Вы, Kaaakka, в России не были - разбаловались:))))))
Да и вообще пример не очень удачный - именно КИТАЙСКУЮ территорию бомбить - десять раз подумаешь, это ж не "Хизболла".
Но дело не в этом.
"Два солдата" - один из множества поводов. Не более и не менее. Господа террористы прекрасно знали, что обстрелы Израиль еще может какое-то время терпеть, похищение своих солдат - терпеть не будет ни в каком случае. Обязательно ответит всей мощью. Ну вот такой он, Израиль, хорошо это или плохо - в данном случае неважно. Просто факт.
То есть они УМЫШЛЕННО, прекрасно представляя себе последствия, нарывались на грубость.
Собственно, в такой ситуации делать Израилю было просто больше нечего - "Хизболла" такой выходкой его поставила в безвыходное положение. Или отвечай, или лапки кверху.
Скорее всего, что даже не сама "Хизболла" - их руководство вряд ли самоубийцы. Значит, заставили. Заставить могли только работодатели, те, кто деньги платят. Они известны и даже не скрываются - Иран, на втором месте - Сирия. Оба сейчас под Богом ходят, как Бога звать - мы знаем. Бога надо было отвлечь. Лучшего способа для отвлечения, чем стравить Израиль с "Хизбаллой", придумать сложно.
Так что, имхо, влипли в эту историю Израиль с Ливаном не по своей вине оба. Так карта легла...