Гей-парад в Москве, запретили, правильно сделали?

(Chelydra @ 24.05.2009 - время: 22:49) А приводить чужие мнения, даже самые авторитетные, это не доказательство. Это просто необоснованные мнения.
а с какого перепуга им быть тогда авторитетными? если уж они такие необоснованные.


если вы считаете правильной позицию "а докажите мне что не так" - прочтите мой пост выше)
или сказать не нашлось чего?

(Chezare @ 24.05.2009 - время: 20:16) Желаете поспорить с Фомой Аквинским и св. Августином? Ну, ну..
А у нас есть такие пользователи? В скытых сидят?!

(ptary @ 27.05.2009 - время: 08:39)
а с какого перепуга им быть тогда авторитетными? если уж они такие необоснованные.



А в чём парадокс? Авторитеты у разных людей разные. В человеческой истории масса примеров очень авторитетных, но в то же время совершенно необоснованных мнений. Не знали? Откройте школьный учебник и почитайте по земную твердь, покоящуюся на спинах слонов. Про Галилея почитайте. Про Колумба.

если вы считаете правильной позицию "а докажите мне что не так"...

Да я считаю правильной эту позицию. Только называется она несколько иначе:

Презумпция невиновности (лат. in dubio pro reo) — один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения.

Принцип презумпции невиновности предусмотрен п. 1 ст. 49 Конституции РФ!
П. 2 ст. 49 Конституции РФ, - "Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность"!

Понимаете??? Те, кто утверждают, что гомосексуализм аморален и ненормален, как раз и являются обвиняющей стороной. Именно они и должны доказывать свои обвинения. В соответствии с конституцией РФ оправдываться нет никакой нужды. Достаточно того, что обвинители не могут предоставить доказательства.
Ну, если Вас не устраивают наши законы, то читайте свой предыдущий пост : )))



Есть ещё один весьма родственный принцип, которого я также придерживаюсь.

«Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)

В логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке. Как я неоднократно убеждался, об этом еще не успели всем сообщить.

Цитирую Лейбница: "Наши заключения основаны на двух великих принципах, на принципе противоречия и принципе ratio sufficiens (разумной достаточности), в силу которого мы принимаем, что ни один факт не является истинным или действительным, ни одно положение не является истинным, без того, чтобы не было достаточного основания, почему оно таково, а не иначе, хотя основания эти в большинстве случаев нам могут быть неизвестными"»

Из статьи «О нелогичности требований доказательств негативно сформулированных тезисов…»

Когда же до Вас дойдёт, что если берешься что-либо утверждать, то надо быть готовым свои утверждения обосновать?

(Chelydra @ 27.05.2009 - время: 22:06) Презумпция невиновности (лат. in dubio pro reo) — один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения.

Принцип презумпции невиновности предусмотрен п. 1 ст. 49 Конституции РФ!
П. 2 ст. 49 Конституции РФ, - "Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность"!

Вы занимаетесь подменой понятий принцип презумпции невиновности применяется в УГОЛОВНОМ процессе

(Абадонн @ 27.05.2009 - время: 23:12)
Есть ещё один весьма родственный принцип, которого я также придерживаюсь.

«Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)

Вы хотите сказать что в мировой цивилизованной юриспруденции не могут наказывать за отрицание чего бы то ни было?
Я хочу сказать, что свои утверждения нужно обосновывать. Вы свои заявления об аморальности шествий сексуальной направленности обосновывать собираетесь?


srg2003

Вы занимаетесь подменой понятий принцип презумпции невиновности применяется в УГОЛОВНОМ процессе

А почему он там применяется? Зачем он нужен?

Это было ожидаемое возражение, поэтому я привёт также принцип достаточного основания.

(Chelydra @ 23.05.2009 - время: 17:17) Глубоко заблуждаетесь. Нет никакой нужды доказывать, что ты хороший. Также точно как нет нужды доказывать, что ты невиновный. Достаточно того, что нет доказательств обратного. Это Вы утверждаете, что гомосексуализм ненормален, так объясните почему. Дайте определение слова норма и покажите, что гомосексуализм в это определение не помещается. И этого мало. Прежде чем огульно обвинять, нужно доказать, что он является злом.

Норма (лат. norma — правило, точное предписание, образец, мера) — широкая зона функционального оптимума, или зона физиологических изменений, внутри которой среднестатистические колебания биохимических, психофизиологических, генетических и других параметров, свидетельствуют о сохранности морфофункционального статуса организма с поддержанием в данных конкретных условиях на высоком уровне компенсаторных реактивно-приспособительных возможностей, обеспечением требуемого уровня адаптабельности, работоспособности и рекреации. Норма — понятие статистическое, основанное на вероятностной структуре показателей, характерной для популяции. Статистический подход к рассмотрению функционального оптимума нивелирует представление о подлинном оптимуме жизнедеятельности индивида.

Психофизиология. Словарь
Авт. М.М. Безруких, Д.А. Фарбер

(посетитель-74 @ 28.05.2009 - время: 16:51)
Норма (лат. norma — правило, точное предписание, образец, мера) — широкая зона функционального оптимума, или зона физиологических изменений, внутри которой среднестатистические колебания биохимических, психофизиологических, генетических и других параметров, свидетельствуют о сохранности морфофункционального статуса организма с поддержанием в данных конкретных условиях на высоком уровне компенсаторных реактивно-приспособительных возможностей, обеспечением требуемого уровня адаптабельности, работоспособности и рекреации. Норма — понятие статистическое, основанное на вероятностной структуре показателей, характерной для популяции. Статистический подход к рассмотрению функционального оптимума нивелирует представление о подлинном оптимуме жизнедеятельности индивида.

Психофизиология. Словарь
Авт. М.М. Безруких, Д.А. Фарбер
Немного расплывчато, но работать можно : )
Итак, согласно данному определению норма это понятие статистическое представляющее собой диапазон, в котором колеблется значение интересующей нас характеристики. К сожалению, в этом определении не описан способ установления границ этого диапазона. Так вот установление этих границ и есть самое интересное. Чем будите руководствоваться при их установке?

(Chelydra @ 28.05.2009 - время: 08:45) А почему он там применяется? Зачем он нужен?

Это было ожидаемое возражение, поэтому я привёт также принцип достаточного основания.
он нужен для защиты наиболее процессуально слабой стороны- обвиняемого, в гражданском же процессе, где предполагается равенство сторон в случае деликта сторона-нарушитель обязана ддоказывать свою невиновность

(Абадонн @ 28.05.2009 - время: 21:39)
Вам здесь уже столько обоснований привели, но Вы их игнорируете. На те, обоснования, которые загоняют Вас в угол Вы не отвечаете, а цепляетесь к скользким отдельным фразам ...
Это, какие обоснования загоняли меня в угол???


Наверное, что-то вроде этого…

Скажите, Вы в общественном месте, в кафе за столом, с случайным человеком, севшим за Ваш столик, готовы поговорить о фекалиях, испражнениях и других выделениях организма? Погадать какого цвета будет у него дерьмо от этого обеда. Законом это не запрещено. Ведь это естественно. А о сексе в общественном месте на автобусной остановке поговорить? Я не смогу, потому что это НЕПИНЯТО!!!!! Эти разговоры ведутся в интимном кругу добровольцев по интересам. Вот так же и гей-парады, гетеро-парады и прочие секс-парады.

Повторю в сотый раз своё возражение относительно аргументов подобного рода.

Целю гей-парада является изменение общественной морали. Чтобы сделать то, что сейчас не принято – принятым.
Соответственно сутью данного обсуждения должно быть обсуждение вопроса о допустимости изменения общественной морали в данную конкретную сторону.
Вместо этого мои оппоненты, в том числе и Вы, раз за разом, на «какашечных» примерах, пытаются донести, что это, дескать, не принято.

Ещё раз…
Допустимо ли изменение общественной морали?
Допустимо ли изменение её в данную конкретную сторону?
Вопрос изменения морали находится в области этики. Как определить этичность или не этичность данного изменения?
Это основные вопросы. А вот вспомогательные:
Может ли быть аморальным то, что общепринято? Чем руководствовались люди, которые в прошлом меняли общественную мораль? Чем руководствуетесь Вы, заявляя о неэтичности данного изменения?

(srg2003 @ 29.05.2009 - время: 01:02) (Chelydra @ 28.05.2009 - время: 08:45) А почему он там применяется? Зачем он нужен?

Это было ожидаемое возражение, поэтому я привёт также принцип достаточного основания.
он нужен для защиты наиболее процессуально слабой стороны- обвиняемого, в гражданском же процессе, где предполагается равенство сторон в случае деликта сторона-нарушитель обязана ддоказывать свою невиновность
Относительно правила Лейбница есть что сказать?

(Chelydra @ 29.05.2009 - время: 09:51)
Целю гей-парада является изменение общественной морали. Чтобы сделать то, что сейчас не принято – принятым.
это нужно вам
попробуйте доказать что это и нам нужно.
а объяснений которые вас в угол загнали - масса.

(Chelydra @ 27.05.2009 - время: 22:06) Презумпция невиновности (лат. in dubio pro reo) — один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения.


Людей с патологией психосексуальной функции никто не обвиняет в их патологии. С чего Вы это взяли? Укажите, пожалуйста, достаточные основания для такого утверждения.

Никто не запрещает личости иметь такое расстройство психики, как гомосексуализм.

А вот пропаганда психосексуального расстройства, как нормы - это в обществе запрещено. И общество имеет полное право пресекать попытки нарушения прав большинства.

Большинство имеет право на свободу от демонстрации сексуальной интимной сферы жизни человека. Попытка гомосексуалистов демонстрировать свою патологию нарушает права остальных членов общества.

Целю гей-парада является изменение общественной морали. Чтобы сделать то, что сейчас не принято – принятым.

А целью запрещения гей-парада является недопущение изменения общественной морали.

Но проблема навязывания обществу гомсексуализма, как нормы лежит не только в плоскости морали.

Относительно правила Лейбница есть что сказать?
Конечно. Гомосексуализм исключает продолжение рода и ведёт к деградации и вырождению общества, этноса, народа, поэтому являеся общественным злом.

Есть принципы жизни человека в обществе, которые не меняются никогда.
Разве, право личности на жизнь лежит в плоскости морали?
Так же и право общества на жизнь.

Чем руководствовались люди, которые в прошлом меняли общественную мораль?
Давайте как остановимся на этом поподробнее. Какие люди меняли общественную мораль? Что за люди? Почему не знаю?
Кто-то открыл обществу глаза на то, что врать или выбрасывать мусор из окна автомобиля - это благо? Что Вы понимаете под изменением общественной морали?

(Chelydra @ 28.05.2009 - время: 19:18) (посетитель-74 @ 28.05.2009 - время: 16:51)
Норма (лат. norma — правило, точное предписание, образец, мера) — широкая зона функционального оптимума, или зона физиологических изменений, внутри которой среднестатистические колебания биохимических, психофизиологических, генетических и других параметров, свидетельствуют о сохранности морфофункционального статуса организма с поддержанием в данных конкретных условиях на высоком уровне компенсаторных реактивно-приспособительных возможностей, обеспечением требуемого уровня адаптабельности, работоспособности и рекреации. Норма — понятие статистическое, основанное на вероятностной структуре показателей, характерной для популяции. Статистический подход к рассмотрению функционального оптимума нивелирует представление о подлинном оптимуме жизнедеятельности индивида.

Психофизиология. Словарь
Авт. М.М. Безруких, Д.А. Фарбер
Немного расплывчато, но работать можно : )
Итак, согласно данному определению норма это понятие статистическое представляющее собой диапазон, в котором колеблется значение интересующей нас характеристики. К сожалению, в этом определении не описан способ установления границ этого диапазона. Так вот установление этих границ и есть самое интересное. Чем будите руководствоваться при их установке?
Как в международном праве.
Там признаются исторически сложившиеся границы между гос-вами, соответственно и границы допустимого поведения, исторически сложившиеся в обществе, будут являться этими самыми границами.

(посетитель-74 @ 29.05.2009 - время: 16:13) соответственно и границы допустимого поведения, исторически сложившиеся в обществе, будут являться этими самыми границами.
Начнём с Древней Греции?

может нам пойти по примеру просвещенной и толерантной Европы))

Публичная пропаганда гомосексуализма, зоофилии, некрофилии в Литве может наказываться штрафом в размере 1000-5000 литов, общественными работами или тюремным заключением сроком до одного года. Такие наказания могут быть узаконены, если Сейм поддержит зарегистрированные в понедельник Пятрасом Гражулисом поправки в Уголовный Кодекс и Кодекс административных правонарушений.

«Тот, кто систематически публично призывает удовлетворять половую страсть посредством зоофилии, некрофилии или гомосексуализма, совершает уголовное преступление и должен понести наказание в виде общественных работ, ареста, либо лишения свободы сроком до одного года», - говорится в поправках парламентария.

Штраф за подобные нарушения в размере 1000-5000 литов П.Гражулис не считает большим.


«Штраф небольшой. И тюрьмы немного, всего год, но, возможно, они поймут, что нельзя проводить свои парады и митинги. Зачем им демонстрировать себя? Пусть частным образом творят, что хотят, но на публику это не выносят», - сказал П.Гражулис...
Дельфи

(srg2003 @ 30.05.2009 - время: 01:01) может нам пойти по примеру просвещенной и толерантной Европы))

Публичная пропаганда гомосексуализма, зоофилии, некрофилии в Литве может наказываться штрафом в размере 1000-5000 литов, общественными работами или тюремным заключением сроком до одного года. Такие наказания могут быть узаконены, если Сейм поддержит зарегистрированные в понедельник Пятрасом Гражулисом поправки в Уголовный Кодекс и Кодекс административных правонарушений.

Парад заявили, не разрешили, попытались провести, разогнали. А тут всё обсуждение идёт.
За это время можно уже натуралом стать...

(Абадонн @ 29.05.2009 - время: 09:57)
Целю гей-парада является изменение общественной морали. Чтобы сделать то, что сейчас не принято – принятым.
Соответственно сутью данного обсуждения должно быть обсуждение вопроса о допустимости изменения общественной морали в данную конкретную сторону.
Менять мораль аморально! Если большинство считает недопустимым акции сексуального характера в общественном месте, значит меньшинство любителей могут проводить их только в кругу любителей, не ущемляя прав большинства. Это демократично.


Допустимо ли изменение общественной морали? НЕТ

Допустимо ли изменение её в данную конкретную сторону? НЕТ

Вопрос изменения морали находится в области этики. Как определить этичность или не этичность данного изменения? РЕАКЦИЕЙ БОЛЬШИНСТВА
Это основные вопросы. А вот вспомогательные:
Может ли быть аморальным то, что общепринято? НЕТ
Чем руководствовались люди, которые в прошлом меняли общественную мораль? СПРАВЕДЛИВО ПОДВЕРГАЛИСЬ ГОНЕНИЯМ
Чем руководствуетесь Вы, заявляя о неэтичности данного изменения?ПОЗЫВОМ РВОТЫ ОТ ЭТОЙ МЫСЛИ, И ТАКИХ КАК Я БОЛЬШИНСТВО

Мнение общества формируется историей, культурой. Попытки изменить мораль это насильственное надругательство над тем, что общество в данный момент чтит. Пытаться изменить мораль аморально.

Относительно правила Лейбница есть что сказать?
Лейбниц обосновал легитимность гей-парадов?
Спасибо за развёрнутый и подробный ответ.
Вообще-то я с Вами согласен. Действительно этические (и далеко не только этические) представления человека формируются, ориентируясь на представления того общества, в котором он живёт. Рассмотрим этот способ на конкретном примере.
Предположим, что речь идёт о некой величине изменяющейся плавно и непрерывно (рост, вес, длинна носа). Для определения нормы строим кривую распределения данного признака. На абсциссе располагаем, значение данного признака (скажем рост в сантиметрах), а на ординате количество людей обладающих данным значением этого признака. В большинстве случаев мы получим кривую нормального распределения Гаусса.


Далее в пределах данной кривой вычленяется центральная область, в которую попадает большая часть людей. Критерий в соответствии, с которым происходит определение величины отклонения от среднего, мы сейчас затрагивать не будем. Вполне очевидно, что этот критерий должен завесить от адаптивной значимости признака. Чем выше адаптивность, тем уже допустимый диапазон отклонения. Предположим, что мы возьмём диапазон в две сигмы. Как видите, в него попадёт 68,26% населения. Их рост мы и будем воспринимать как нормальный. Те, кто отклоняется вправо больше чем на одну сигму будет восприниматься как слишком высокий (ненормальный, но вполне терпимый), тот, кто отклонится больше чем на две сигмы вправо будет долговязым дядей Степой, а тот, кто отклонится больше чем на три сигмы попадает в категорию ярмарочных уродов. А уроды вызывают инстинктивное неприятие и брезгливость. В зависимости от уровня нетерпимости их могут побивать камнями, сторонится их обществом, или (самый жёсткий критерий) не воспринимать как возможных брачных партнёров.

У нетерпимости по отношению к тем, кто выпадает за пределы нормы, есть хорошее эволюционное объяснение. Если кратко, то оно сводится к утверждению – распространённый значит успешный. Разумеется, человек инстинктивно стремится выбрать успешного эволюционного партнёра и перенять успешную стратегию поведения. Также эволюционно выгодно создать условия негативные для маргинальных групп. То есть проявлять по отношению к ним нетерпимость. Также выгодно поддерживать бытующие на настоящий момент представления так как они доказали свою жизнеспособность, что косвенно указывает на их адаптивность.
Подробно останавливаться на эволюционном обосновании нетерпимости, ксенофобии и консерватизма я не буду. Главное, что эти инстинктивные побуждения позволяют функционировать обществу как сверх-разуму. Они необходимая часть механизма развития общества и цивилизации. Но это не единственная его часть.

Кстати, наш преподаватель физики развлекался тем, что ставил нам оценки за контрольные путём построения кривой Гаусса. Он в быстром темпе задавал вопросы, а потом собирал листочки с нашими ответами. Если из шестидесяти человек на вопрос отвечал только один человек, то вопрос оценивался в шестьдесят баллов, а если ответили все, то только один балл. Далее по количеству баллов строилась сама кривая. Знания тех, кто попадал в область двух сигм он зачитывал как нормальные и ставил четвёрки, а те кто выходил за их пределы получали тройки и пятёрки соответственно. Хороша ли была эта система постановки оценок? Вообще-то не очень. Получалось, что основным ориентиром служил средний уровень знаний. Важно было не знать предмет в совершенстве, а просто знать его лучше остальных.
Разумеется, преподаватель предполагал, что будет существовать направленная движущая сила, повышающая средний уровень наших знаний по некой абсолютной шкале (предположим, что мы откладывали бы её на оси OZ). Этой движущей силой должно было стать желание каждого повысить (или, в случае отличников, сохранить) свои оценки. Но беда в том, что эта сила была очень невелика. И за тот год пока у нас шла физика, не смогла сказаться существенным образом. (Можно, кстати, попробовать количественно оценить эту силу : ))
В итоге я, имея весьма поверхностные познания в физике, практически всегда оказывался в области пятёрок и получил экзамен автоматом. Можно сказать, что для меня подобная система постановки оценок была вредна. Но что это я про нашего физика? Вернёмся к теме.

Итак, человек определяет морально-этические нормы, ориентируясь на среднее значение и определяя для себя некий диапазон отклонения в котором и располагается норма.
Количество гомосексуалистов обычно называется в районе 3-7% то есть они находятся в пределах отклонения в две-три сигмы. В этих же пределах находится множество других групп. Это левши, рыжие, толстяки, атлеты, умные и многие многие другие. Но уровень нетерпимости по отношению к этим группам существенно ниже. Чем же он определяется?
Как я уже говорил, важна адаптивность данного признака. При слове адаптивность в голову приходит признаки, связанные со здоровьем и размножением. Но адаптивность определяется успехом, достигаемым обладателем данного признака при взаимодействии со средой. А важнейшим компонентом нашей среды обитания является само общество. Думать нужно о выживании именно в обществе. И если общество нетерпимо к обладателям крайних значений данного признака, то границы нормы должны быть сужены. Достаточно вспомнить то негативное отношение к левшам которое бытовало в обществе совсем недавно. С чисто анатомической функциональной точки зрения левши не имеют значимых недостатков. В этом смысле они столь же адаптивны, как и правши, но если принять во внимание негативное отношение окружающих к левшам, то оценка адаптивности данного признака сразу изменится. Само отношение создаёт среду, в котором данный признак становится не адаптивным. Сейчас мораль немного изменилась и адаптивность левшей значительно повысилась. Нет нужды их переучивать.

Сейчас заботливый родитель не захочет, чтобы его ребёнок был геем. Почему? Можно дать несколько ответов. Назову два главнейших:
1) Потому, что быть геем это плохо!
Этот ответ является следствием тех морально-этических норм, которые человек приобрёл путём суммации и усреднения.
2) Потому, что быть геем не адаптивно!
Это более существенное возражение. Которое обязан учесть любой родитель, вне зависимости от собственных морально-этических установок. Так как не адаптивность данного признака является фактором объективным и очевидным. Другое дело, что она вызвана самой нетерпимостью общества к носителям этого признака. Эта среда создана искусственно и таким же образом она может быть изменена. Точно так же как она была изменена в отношении левшей. Вот нужно ли это делать, это другой вопрос.

Если не брать в расчёт негативное отношение общества к геям, а рассмотреть этот признак в плоскости здоровья и размножения (к морали это имеет опосредованное отношение, но зато напрямую относится к адаптивности в чисто биологическом смысле слова) то данный признак не более вреден, чем десятки других. Пожалуй, в этом смысле геи точно находятся в пределах нормы. Пить, курить и заниматься экстремальными видами спорта куда как вреднее. А монашество и распространение презервативов несут гораздо большую угрозу для размножения, чем гомосексуализм.

Но вернёмся к морали. Пока всё что я сказал выше, никоим образом не противоречит Вашему основному утверждению о мнении большинства как основном источнике морали. В рамках данного представления, действительно, быть геем плохо, проводить гей-парад аморально. Тот, кто попытается встать на защиту интересов маргинальной группы должен быть готов к негативной реакции большинства. И любая попытка изменить мораль – аморальна.

Теперь давайте задумаемся об уязвимых местах подобного способа определения морали и нравственности.
В данном случае общество можно уподобить некой вязкой среде консервирующей любые распространённые мнения и препятствующие любым тенденциям по их изменению. Эту среду уместнее всего сравнить с очень вязкой неньютоновской жидкостью. Что-то вроде зыбучего песка. То есть сопротивление изменению экспоненциально возрастает в зависимости от скорости данного изменения. При попытке резкого скачка такая среда превращается в непробиваемый монолит. Но в то же время при низких скоростях она становится очень податливой.
Пока я обращал внимание только на один постоянно и бессознательно действующий вектор, - на усреднение. Есть ли противостоящий и также бессознательный вектор, обеспечивающий разнообразие? Такой вектор есть. Назовём его – желание выделится. Дело в том, что быть совершенно средним не самый лучший вариант. Говорить о математических основах существования этого вектора сейчас не стоит. Но думаю, наличие самого явления никто отрицать не будет. Достаточно вспомнить мушку на щеке Синди Кроуфорд. Или вот пример получше… Как мы выбираем имена? В выборе имён очень ярко проявляются обе тенденции. Как тенденция на усреднение (имя должно быть нормальным), так и желание выделится (имя не должно быть слишком простым).

- Как мы назовём ребёнка, дорогая? Давай Алексеем в честь дедушки.
- Да ну… Кругом этих Лёх как собак нерезаных. Одним больше - одним меньше. Какое-то оно слишком обычное.
- Давай тогда Яковом. Яшкой. Так моего другого деда звали.
- Да ну… Странное немного имя. Так сейчас не называют.
- Может Поликарпом?
- Совсем охренел!?
- Виктором?
- Виктором можно. Или Ильей. Михайловы назвали сына Ильёй.

Но желание выделится, не направлено в какую-то определённую сторону. Оно направлено от среднего и заключено в пределах нормы. Само по себе оно эту норму и это среднее не меняет. Зато оно существенно снижает сопротивление среды при малых изменениях. Можно сказать, что на определённых расстояниях от среднего сопротивление принимает отрицательные значения.

Итак, общество можно уподобить неньютоновской жидкости с отрицательным или нулевым сопротивлением при малых изменениях и экспоненциально возрастающим сопротивлением при увеличении скорости изменения сверх определённой величины.

Вы заметили главное? В такой модели среднее можно сдвигать любым сколь угодно малым усилием. Главное, чтобы данное усилие было направленным. Если изобразить эффективность усилий по изменению среднего графически, то мы получим обычную S-образную кривую. А гей-парад как метод будет располагаться ИМХО далеко на плато. То есть его эффективность не соразмерна прилагаемым усилиям. Эффективность, безусловно, есть (в случае его успешного проведения). Но есть способы куда как более действенные. Находящиеся в зоне нулевого сопротивления. Вот камеди-клаб или Иван Дулин действуют именно в этой зоне. Недавно эта зона располагалась на уровне Пенкина и Верки Сердючки.

Итак, если сдвигать среднее способна любая группа упорно и направленно действующая в желаемом для себя направлении, то разве не стоит задуматься о том, как оценивать желательность тех или иных изменений.
В рамках Вашей концепции любое изменение оценивается как нежелательное, но модель, основанная на этой концепции уязвима для любого направленного воздействия. Так как люди, придерживающиеся Вашего способа определения нравственных ориентиров, препятствуют изменению, но не обеспечивают возврат системы в исходное состояние после того как изменение уже совершено. Это данность! Давайте взглянем ей в лицо и постараемся придумать способ оценки изменений основанный на чём-то ещё помимо усреднённых представлений общества.

Собственно я бы хотел поговорить именно о более общей этике. Которая позволит оценивать желательность и не желательность тех или иных изменений общественной морали. Есть ли кто желающий поддержать именно это направление дискуссии?

(Варан Тугу @ 29.05.2009 - время: 12:34)
Чем руководствовались люди, которые в прошлом меняли общественную мораль?
Давайте как остановимся на этом поподробнее. Какие люди меняли общественную мораль? Что за люди? Почему не знаю?

Повеселили Вы меня сегодня : ))

Что о Вальтере ничего не слыхали?

А об одном еврейском парне из Галилеи? Был, знаете ли, такой…
Ходил… Говорил людям, что их представления неверны. Его речи были признаны современниками столь аморальными и радикальными, что пришлось прибить его к дереву и немного поджарить на солнышке.
Но странное дело… Он умер, а его радикальные заявления были записаны и стали нравственным ориентиром на многие сотни лет : )

Ничего о Нём не слыхали? Ах, какая жалость! Где же Вы росли? В зоопарке?

(Chelydra @ 30.05.2009 - время: 15:17) Где же Вы росли? В зоопарке?
..я то - да! а шо?
Повеселили Вы меня сегодня
я ж для этого и живу!

Что о Вальтере ничего не слыхали?
Да кууда мне!
Так что именно в общественной морали изменил Вальтер? Выкладывайте не стесняйтесь! ( и про принцип Лейбница при этом не забудьте)

А об одном еврейском парне из Галилеи? Был, знаете ли, такой…
Ходил… Говорил людям, что их представления неверны. Его речи были признаны современниками столь аморальными и радикальными, что пришлось прибить его к дереву и немного поджарить на солнышке.
Но странное дело… Он умер, а его радикальные заявления были записаны и стали нравственным ориентиром на многие сотни лет

Конечно уроки атеизма в 70-х годах с Вами сыграли злую шутку.... но на дворе уже 2009-й!...пора бы как то разобраться с вопросом, уважаемый.

1. Вы всерьёз утверждаете, что ИХ историческая личность?
2. Так о каких "неверных представлениях" он говорил людям? ась?
3. Загляните в Новый звет и откройте для себя тот факт, что ИХ распяли за то, что он называл себя царём иудейским. (Как это меняет общественную мораль, расскажите пожалуйста)

И вообще, брякнули хреновину - доказывайте! И посмеёмся вместе над Вашими потугами.

Итак вопрос остаётся прежним кто и когда менял общественную мораль?
И не нужно мне риторических вопросов о моей жизни в зоопарке и знаю ли я Вальтера!

Вы меня своей кодлой не пугайте! А то я Витька Косого, да Саню Коссмоса позову!

Короче, я жду от вас трогательного рассказа об изменении общественной морали.
Вот, мол было так то, а потом пришёл Вальтер и доказал всем, что мочиться в карман соседу - это благо и все так стали делать...
Или после Иисуса все стали друг другу лгать и ходить голыми по улицам и считать это новой общественной моралью.