"Диктатура" в Белоруссии

Плепорций, я всё же о времени до того как Ельцин залез на танк. Т.е. к Гайдару лично то о чём я писал относится отдалённо (насколько я помню в Москве настроения были мене радикальны чем в Питере. К примеру, в конце 80х. Собчак всерьёз хотел запустить базар в отдельно взятом городе и приданием Ленинграду статуса свободной экономической зоны. В Москве тогда на цирк с Жириновским смотрели. А из серьёзного вспоминается только программа Явлинского. Каюсь, болел тогда любовью к фруктам)
Я ни где не написал, что у рынка была альтернатива. Не было её и нет и нет, и ни какого нет "своего пути". Но чтоб он действительно заработал нужны по крайней мере две вещи: законодательная основа и понимание игроками правил и рисков. Причем последнее наиболее важный фактор: ты понимаешь, я понимаю, smm понимает, Ходорковский и далее по списку понимают, понимают и те кто "деньжат по лёгкому срубить", а остальные? Те, что потом дружно в МММ пошли? Касалось то всех, а не только нас с тобой. Вот и начинать надо было с (не люблю эту гадость, но без неё ни как) социальной рекламы рынка. Кашпировский не грыжи должен был с экрана заговаривать, а давать установку, что можно при рынке делать, что нельзя. Что бы дошло до самого тупого и самого упёртого. Затем устанавливаем правила игры понятные ВСЕМ и запускаем механизм. Как видишь ни чего нового я не сказал. А тогда, что делалось? За всем этим политцирком напополам с шаманизмом здравые голоса не было слышно совсем. И только те кто видел или почувствовал дальние перспективы наплевав на все идеологии начал закладывать основы состояний с 8-ю нулями. Молча.

Время межу тем по тихоньку шло, последние ресурсы проедались, так и не сумев договориться начали стрелять, потом давай стану делить...
Вот и получилось, что рынок пришлось включать в срочном порядке в "тёмную" от большинства и в шоковом режиме. А еслиб он не заработал? Не пошел, не приняли новые правила игроки, что тогда? Такие игры, с ставкой на одно поле, даже в казино не верная тактика. В масштабах страны это, пускай и вынужденная, но авантюра.
(В 92-м. меня в стране не было и этот абзац мои измышления. Поправки и критика непосредственных участников приветствуется)
И пошли отсюда подозрения у тех, кто к этому был не готов о что всё устроено для себя лично или по "указке запада". Учитывая результаты их можно понять.

Вообще, знаешь, "Буран" это квинтэссенция того что творилось в конце 80х. Сверхтехнологичный проект, нацеленный на дальнюю перспективу и - ни кому не нужный.

Chezare, ты не понимаешь суть моих вопросов. Умение плавать невозможно привить путем академических лекций. Если бы Кашпировский с экрана растолковывал рыночные правила до тех пор, пока каждому тупому не стало бы все ясно, то мы бы все давно сдохли бы уже с голоду! Я ведь тебя о чем спрашиваю. Вот, предположим, что ты не уехал из страны и был там в 1992 году. Что бы ты стал делать, если бы у тебя была для этого власть?

И не надо критики на тему непродуманности реформ. Когда эти реформы начинались, их авторам и в голову не могло прийти, куда эти реформы страну заведут. Изначально ведь предполагалось лишь слегка подремонтировать косметически уж очень неприглядно выглядевший в начале 80-х совковый социализм. Ни о каком рынке в его нормальном виде речь совершенно не шла! А посему и не о чем было просвещать народ с голубых экранов.
Я к тому, что советско-российские реформы 80-90-хх вовсе не были неким единым продуманным проектом типа "Бурана", это были хаотические конвульсии умирающего режима (вначале) и отчаянные попытки спастись. Я даже больше скажу - в той социополитической ситуации иного и быть не могло! Ты, Chezare, не любишь революций, и тебе хотелось реформы видеть так: собрались на съезд коммунисты и постановили - строить капитализм. Разработали план, издали учебники по рынку, стали его пропагандировать и разъяснять с экранов и т. д. Ты думаешь, такое могло бы быть в реале?

(Плепорций @ 09.07.2006 - время: 17:36) Chezare, ты не понимаешь суть моих вопросов. Умение плавать невозможно привить путем академических лекций. Если бы Кашпировский с экрана растолковывал рыночные правила до тех пор, пока каждому тупому не стало бы все ясно, то мы бы все давно сдохли бы уже с голоду! Я ведь тебя о чем спрашиваю. Вот, предположим, что ты не уехал из страны и был там в 1992 году. Что бы ты стал делать, если бы у тебя была для этого власть?

И не надо критики на тему непродуманности реформ. Когда эти реформы начинались, их авторам и в голову не могло прийти, куда эти реформы страну заведут. Изначально ведь предполагалось лишь слегка подремонтировать косметически уж очень неприглядно выглядевший в начале 80-х совковый социализм. Ни о каком рынке в его нормальном виде речь совершенно не шла! А посему и не о чем было просвещать народ с голубых экранов.
Я к тому, что советско-российские реформы 80-90-хх вовсе не были неким единым продуманным проектом типа "Бурана", это были хаотические конвульсии умирающего режима (вначале) и отчаянные попытки спастись. Я даже больше скажу - в той социополитической ситуации иного и быть не могло! Ты, Chezare, не любишь революций, и тебе хотелось реформы видеть так: собрались на съезд коммунисты и постановили - строить капитализм. Разработали план, издали учебники по рынку, стали его пропагандировать и разъяснять с экранов и т. д. Ты думаешь, такое могло бы быть в реале?
Нет, Плепорций, я всё прекрасно понял, и старательно уходил от ответа. Что сейчас говорить, все мы задним умом крепки. Но прямой вопрос требует прямого ответа: находясь на месте Егора Тимуровича Гайдара я действовал бы аналогичным образом. Причём, по отдельным вопросам более радикально.
Тот, кто не был в шкуре "человека принимающего решения" вряд ли поймёт, каково ему тогда было. И по его работе в этот период у меня нет ни каких претензий. Стратегически он не допустил ни одной ошибки.
И с пропагандой рынка пожалуй тоже правда. Не удалось бы её протащить, пускай даже в завуалированной форме. Да и кто бы её слушать стал тогда, если и сейчас не слушают. Грустно...
Но, в любом случае имеем то, что имеем. Жизнь продолжается и не всё плохо.

Вчера Александру Козулину был вынесен приговор: 5.5 лет колонии.
Вот что случается с людьми, которые готовы встать поперек власти.
Подробности скандального судебного процесса можно узнать на сайте kozylin.com

(Unknown_Identifier @ 14.07.2006 - время: 14:19) Вчера Александру Козулину был вынесен приговор: 5.5 лет колонии.
Вот что случается с людьми, которые готовы встать поперек власти.
Подробности скандального судебного процесса можно узнать на сайте kozylin.com
Правильно. И нечего тут разводить дискуссии о какой-то там демократии. Все спокойно и, главное, под контролем... КГБ.

(Unknown_Identifier @ 14.07.2006 - время: 14:19) Вчера Александру Козулину был вынесен приговор: 5.5 лет колонии.
Вот что случается с людьми, которые готовы встать поперек власти.
Подробности скандального судебного процесса можно узнать на сайте kozylin.com
Я могу привести массу примеров что случается с людьми, которые готовы встать поперек Закона.
Интересно, а что бы сделали американскому гражданину, который бы демонстративно разбил бы портрет Президента США?
Козулин пусть радуется что всего лишь петра получил.

(first @ 15.07.2006 - время: 02:57) (Unknown_Identifier @ 14.07.2006 - время: 14:19) Вчера Александру Козулину был вынесен приговор: 5.5 лет колонии.
Вот что случается с людьми, которые готовы встать поперек власти.
Подробности скандального судебного процесса можно узнать на сайте kozylin.com
Я могу привести массу примеров что случается с людьми, которые готовы встать поперек Закона.
Интересно, а что бы сделали американскому гражданину, который бы демонстративно разбил бы портрет Президента США?
Козулин пусть радуется что всего лишь петра получил.
да уж...

(first @ 15.07.2006 - время: 02:57) (Unknown_Identifier @ 14.07.2006 - время: 14:19) Вчера Александру Козулину был вынесен приговор: 5.5 лет колонии.
Вот что случается с людьми, которые готовы встать поперек власти.
Подробности скандального судебного процесса можно узнать на сайте kozylin.com
Я могу привести массу примеров что случается с людьми, которые готовы встать поперек Закона.
Интересно, а что бы сделали американскому гражданину, который бы демонстративно разбил бы портрет Президента США?
Козулин пусть радуется что всего лишь петра получил.
Ну и что бы сделали этому американскому гражданину?

(Плепорций @ 15.07.2006 - время: 14:18) (first @ 15.07.2006 - время: 02:57) (Unknown_Identifier @ 14.07.2006 - время: 14:19) Вчера Александру Козулину был вынесен приговор: 5.5 лет колонии.
Вот что случается с людьми, которые готовы встать поперек власти.
Подробности скандального судебного процесса можно узнать на сайте kozylin.com
Я могу привести массу примеров что случается с людьми, которые готовы встать поперек Закона.
Интересно, а что бы сделали американскому гражданину, который бы демонстративно разбил бы портрет Президента США?
Козулин пусть радуется что всего лишь петра получил.
Ну и что бы сделали этому американскому гражданину?
Приковали бы цепями к Капитолию! )))))

(Semchik @ 15.07.2006 - время: 14:36) (Плепорций @ 15.07.2006 - время: 14:18) (first @ 15.07.2006 - время: 02:57) (Unknown_Identifier @ 14.07.2006 - время: 14:19) Вчера Александру Козулину был вынесен приговор: 5.5 лет колонии.
Вот что случается с людьми, которые готовы встать поперек власти.
Подробности скандального судебного процесса можно узнать на сайте kozylin.com
Я могу привести массу примеров что случается с людьми, которые готовы встать поперек Закона.
Интересно, а что бы сделали американскому гражданину, который бы демонстративно разбил бы портрет Президента США?
Козулин пусть радуется что всего лишь петра получил.
Ну и что бы сделали этому американскому гражданину?
Приковали бы цепями к Капитолию! )))))
... за яйца!

И, главное, срок какой интересный - 5 с половиной. До следующих выборов и маленький хвостик. Если выборы в Беларуси еще будут актуальны, как процесс волеизъявления.

Я могу привести массу примеров что случается с людьми, которые готовы встать поперек Закона.
Таких людей полно в любой стране, а особенно - когда "закон что дышло". Вот Журавкова пользуясь служебным положением наворовала миллионы, и ничего - помилована, сидеть не надо. А за сомнительное хулиганство - 5.5 лет. Нам наглядно продемонстрировали, насколько ГИБКИЙ закон: можно получить большой срок на ровном месте, но что еще интереснее - можно остаться безнаказанным за ЛЮБОЕ преступление (т.к. помилование - оно тоже предусмотрено законом). Т.е. даже такое понятие как "правовое государство" можно довести до абсурда, когда оно становится лишь красивым лозунгом, но не несет никакого практического смысла.
Кстати американцы верно подметили, что большинство государств в мире являются демократическими лишь формально - такая вот бутафорская демократия, вот только непонятно зачем... Зачем дурачить и себя и других? Какой-то нездоровый комплекс выпендрежа...

Интересно, а что бы сделали американскому гражданину, который бы
демонстративно разбил бы портрет Президента США?
Действительно - что? Посадили бы в секретные тюрьмы ЦРУ и подвергали пыткам? Как-то сомневаюсь - там другие ценности...

(Unknown_Identifier @ 16.07.2006 - время: 12:52) Посадили бы в секретные тюрьмы ЦРУ и подвергали пыткам? Как-то сомневаюсь - там другие ценности...
Простите, а кого посадили в секретные тюрьмы спецслужб и подвергли пыткам?
Помню у нас на учебном корабле в каюте на иллюминаторе была занавеска из американского флага. Особист велел в американском порту снять, Говорил что штраф будет такой, что до конца жизни не расплатимся. Это так, к слову.
Нам наглядно продемонстрировали, насколько ГИБКИЙ закон
Нам наглядно продемонстрировали что Белоруссия это правовое государство и перед Законом обязаны отвечать все, включая докторов наук и экс-кандидатов в Президенты. Не знаю кто такая Журавкова, но если факт кражи был бы доказан, уверен что сидела бы. Никто не может быть признан виновным, иначе как по решению суда.
А насчет Козулина, мне просто смешно. Ну очень уж он хотел сесть. Так ему хотелось получить статус великомученика, что с этим его можно только поздравить.

А насчет Козулина, мне просто смешно. Ну очень уж он хотел сесть. Так ему хотелось получить статус великомученика, что с этим его можно только поздравить.
Если его цель - сесть в тьрюму и стать великомучеником, тогда его можно поздравить. Но только не беларусскую "демократию". С другой стороны, если оппозиция не берет на себя риск "сесть", тогда имеем демократию российскую.

(first @ 16.07.2006 - время: 17:18) (Unknown_Identifier @ 16.07.2006 - время: 12:52) Посадили бы в секретные тюрьмы ЦРУ и подвергали пыткам? Как-то сомневаюсь - там другие ценности...
Простите, а кого посадили в секретные тюрьмы спецслужб и подвергли пыткам?
Помню у нас на учебном корабле в каюте на иллюминаторе была занавеска из американского флага. Особист велел в американском порту снять, Говорил что штраф будет такой, что до конца жизни не расплатимся. Это так, к слову.
А никого не посадили! Вы думаете, что членов Аль-Кайеды посадили за разбивание портретов Президента США? Что касается Вашего особиста, то он несколько преувеличил. Один из любимых нарядов американских фотомоделей - купальничек с рисунком национального флага. Весьма растиражированный образ! И никого в США особенно не смущает, когда на заднице девицы имеют место быть звезды и полоски. Какие уж там занавески! Да и к слову: не надо путать символ государства (флаг, например) с портретом его лидера. Если за оскорбление первого во многих странах предусмотрена ответственность, то за оскорбление второго - по-моему, только в Беларуси. Дабы не быть голословным, прикладываю фото. Нам наглядно продемонстрировали что Белоруссия это правовое государство и перед Законом обязаны отвечать все, включая докторов наук и экс-кандидатов в Президенты. Не знаю кто такая Журавкова, но если факт кражи был бы доказан, уверен что сидела бы. Никто не может быть признан виновным, иначе как по решению суда.
А насчет Козулина, мне просто смешно. Ну очень уж он хотел сесть. Так ему хотелось получить статус великомученика, что с этим его можно только поздравить.
Нам наглядно продемонстрировали, что суд в Белоруссии не имеет никаких признаков независимости, объективности и беспристрастности. Назначить ранее не судимому, положительно характеризующемуся, семейному наказание за организацию несанкционированного митинга в виде 5,5 лет лишения свободы - это нонсенс. Это политическая репрессия чистой воды. Даже если сам репрессированный желал стать мучеником за свободу (в чем лично я не сомневаюсь), случившегося безобразия это не оправдывает и не отменяет.

А вот еще любопытный предмет, свободно продающийся в США.

(Плепорций @ 16.07.2006 - время: 21:50) Если за оскорбление первого во многих странах предусмотрена ответственность, то за оскорбление второго - по-моему, только в Беларуси.
Ну чтож, может вы и правы. Может только Президент Белоруссии уважает себя как человек и не позволяет плевать в свою сторону. Неудивительно. У некоторых Президентов достаточно великих держав на лице читается выражение легкого слабоумия.
Назначить ранее не судимому, положительно характеризующемуся, семейному наказание за организацию несанкционированного митинга в виде 5,5 лет лишения свободы - это нонсенс. Это политическая репрессия чистой воды. Как говорил Горбачев "Это нонсенс. Кворум есть, а консенсуса нет"
Не посадили бы Козулина по этой статье, нашел бы он сам себе другую. Достичь поставленной цели в жизни тяжело, завоевать доверие большинства еще труднее, а вот заработать дешевый авторитет проще всего. Даже лозунг на его сайте придуман : "Новым Президентом в Белоруссии может быть только бывший политзаключенный" Подумать только, не человек выражающий интересы большинства граждан, а бывший зэк. Круто, не правда ли?

(first @ 16.07.2006 - время: 22:52) Ну чтож, может вы и правы. Может только Президент Белоруссии уважает себя как человек и не позволяет плевать в свою сторону. Неудивительно. У некоторых Президентов достаточно великих держав на лице читается выражение легкого слабоумия.
Если кто-то вдруг уважает себя как человека и желает защититься от плевков, то как в России, так и в Беларуси и во всех других государствах у него есть для этого все законные механизмы. В РФ - это одновременно и Уголовный и Гражданский кодексы. Необходимость принятия отдельного закона о защите конкретно лица, являющегося Президентом, весьма и весьма сомнительна. Мне почему-то кажется, что перед законом все должны быть равны. И не я один, похоже, так думаю. Даже те президенты, на лице которых несомненно обнаруживается некоторое слабоумие, тоже так думают. Им не приходит в голову защищаться от нападок таким неоднозначным способом. И дело тут не в слабоумии, а в развитой демократической традиции. Не посадили бы Козулина по этой статье, нашел бы он сам себе другую. Достичь поставленной цели в жизни тяжело, завоевать доверие большинства еще труднее, а вот заработать дешевый авторитет проще всего. Даже лозунг на его сайте придуман : "Новым Президентом в Белоруссии может быть только бывший политзаключенный" Подумать только, не человек выражающий интересы большинства граждан, а бывший зэк. Круто, не правда ли? Круто. Вот только мне нет дела лично до Козулина. Каждый завоевывает власть так, как может. Проблема, еще раз повторяю, IMHO не в Козулине, а в суде, который его посадил. Вот суд - это настоящая катастрофа! Ведь так можно посадить кого угодно и за что угодно! При этом не обращая особого внимания на закон...

(Плепорций @ 16.07.2006 - время: 23:43)
Ведь так можно посадить кого угодно и за что угодно! При этом не обращая особого внимания на закон...
Вы наверное располагаете неопровержимыми доказательствами отсутствия состава преступления Козулина в соответствии с Белорусским законодательством. Поделитесь пожалуйста, интересно ведь.
Каждый завоевывает власть так, как может.
Ну ооочень демократичное высказывание. Я-то считал что ни о каком завоевывании власти и речи не идет. Быть главой государства это огромная ответственность и круглосуточная работа без выходных и праздников. Хотя кто-то усматривает в этом и корыстные интересы, кто угодно, только не действующий Президент Белоруссии. Сколько не пытались провокаторы искать его счета в зарубежных банках, так ничего и не нашли.
Народ верит Лукашенке, белорусский народ. И Лукашенко будет руководить государством до тех пор, пока не потеряет это доверие. Конституция это утверждает.

(first @ 17.07.2006 - время: 07:57) (Плепорций @ 16.07.2006 - время: 23:43)
Ведь так можно посадить кого угодно и за что угодно! При этом не обращая особого внимания на закон...
Вы наверное располагаете неопровержимыми доказательствами отсутствия состава преступления Козулина в соответствии с Белорусским законодательством. Поделитесь пожалуйста, интересно ведь.
Ничем подобным я не располагаю, и ни в одном из постов я не подвергал сомнению виновность Козулина. Я не исключаю даже того, что в недрах белорусской оппозиции готовился государственный переворот. Я подверг сомнению обоснованность наказания Козулина. Я (и не только я) полагаю, что даже при условии доказанной вины наказание Козулину является излишне строгим, является по сути не мерой, способствующей исправлению осужденного, а политической репрессией. В любом уголовном законодательстве имеются "вилки" в наказании, разрешение которых оставляется на усмотрение суда. Если бы в одном и том же супермаркете Козулин и Козулькин сперли бы каждый по бутылке "Мартеля", то Козулькину бы наверняка присудили бы штраф, а Козулин сел бы на два года. И это - приговор самому белорусскому правосудию. Каждый завоевывает власть так, как может.
Ну ооочень демократичное высказывание. Я-то считал что ни о каком завоевывании власти и речи не идет. Быть главой государства это огромная ответственность и круглосуточная работа без выходных и праздников. Хотя кто-то усматривает в этом и корыстные интересы, кто угодно, только не действующий Президент Белоруссии. Сколько не пытались провокаторы искать его счета в зарубежных банках, так ничего и не нашли.
Народ верит Лукашенке, белорусский народ. И Лукашенко будет руководить государством до тех пор, пока не потеряет это доверие. Конституция это утверждает. Завоевание власти гражданином всеми не запрещенными законом методами - основа любой демократической системы. Что же касается Лукашенко, то я его не обсуждал и обсуждать не желаю. Лукашенко - фрукт, но он фрукт с той же грядки, что и большинство остальных белоруссов. Они друг друга стоят, в связи с чем - Бог им судья. К чему это Вы вдруг начали писать про Лукашенко, про провокаторов, про заграничные счета (если я их сам стану разыскивать - я, значит, тоже провокатор?) - не пойму. Мы обсуждали совсем другое. Я спорил с Вами тогда, когда Вы назвали Белоруссию правовым государством, когда Вы начали настаивать на том, что ситуация с правом в других странах, как минимум, не лучше, чем в Беларуси. Причем здесь "круглосуточная работа без выходных" душки Лукашенко понять невозможно.