Демократия умерла

(Laura McGrough @ 23.02.2007 - время: 19:21) Батенька, как может умереть то, что никогда не рождалось? В 1991 начались анархия и буйное помешательство, плавно перешедшие в годы засилья криминалитета. Сейчас мы имеем гибрид полукриминальной власти и слегка модифицированного совка. При чем тут демократия? Или для вас демократия-это возможность послать президента на три буквы без каких-либо юридических последствий? Я всегда считала, что демократия-более широкое понятие. В Швеции, например, демократия, даром, что королевство. в Англии, даже в США, в ублюдочном виде, но демократия. А у нас-вот оно, совково-криминально-напонтованное не понятно что. ИМХО, разумеется.
Объективности ради следует отметить, что определённые демократические изменения всё-таки произошли. По сравнению с режимом СССР это был огромный прорыв. Так что, думаю, можно говорить о том, что демократия в России родилась. А вот дальше всё пошло по меткому выражению Черномырдина "хотели как лучше, а получилось как всегда". И сейчас "ребёночек" в состоянии "скорее мёртв, чем жив".
Возвращаемся к старой советской схеме управления, когда ЦК КПСС заменяет администрация президента...

Насчет серьезных изменений спорить не буду-ГУЛАГа уже нет, "воронки" по ночам людей не увозят, чтобы обвинить без суда и следствия (по крайней мере, в тех масштабах), идеология и партсобрания отсутствуют, на полках магазинов можно найти не только кильку в томате и маринованные огурцы. Но все равно, это не демократия (где вы тут увидели власть народа, блин?), а то, что я написала выше, а вы процитировали.

Puzzle, а вы меня радуете! Вот с этим вашим утверждением я полностью согласна. :-)

Позвольте поинтересоваться, как выглядит "настоящая" демократия? Что это, по пунктам. А то всё идёт в каком-то странном ракурсе. С чем сравнивается сегодняшняя обстановка в России? Каков эталон?

(Chezare @ 24.02.2007 - время: 08:52) Позвольте поинтересоваться, как выглядит "настоящая" демократия? Что это, по пунктам. А то всё идёт в каком-то странном ракурсе. С чем сравнивается сегодняшняя обстановка в России? Каков эталон?
С чем сравнивать, мы идем особым путем и сравнивать можно только с прошлым тоесть с СССР. И теперь мы возвращаемся обратно, к псевдо свободе, но на первом месте стоят деньги, много денег.

Истинной демократии нет нигде в мире.Это вы всерьез считаете,что народ в какой бы то нибыло стране выбирает,решает...Этого никогда не было и не будет ни в одной стране мира,его плавно подводят к этому выбору подконтрольные тем или иным силам СМИ и телевидения.А народишко верит-это я решил,я выбрал...И в России нам и не нужна "истинная демократия"от этого будет только хуже.Россией надо править с жескостью,а иначе ее просто раздробят и разворуют.

(puzzle @ 24.02.2007 - время: 15:32) (Chezare @ 24.02.2007 - время: 08:52) Позвольте поинтересоваться, как выглядит "настоящая" демократия? Что это, по пунктам. А то всё идёт в каком-то странном ракурсе. С чем сравнивается сегодняшняя обстановка в России? Каков эталон?
С чем сравнивать, мы идем особым путем и сравнивать можно только с прошлым тоесть с СССР. И теперь мы возвращаемся обратно, к псевдо свободе, но на первом месте стоят деньги, много денег.
Зачем так узко... Почему бы, к примеру не сравнить с Швецией?

(PITT @ 24.02.2007 - время: 12:47) Истинной демократии нет нигде в мире.Это вы всерьез считаете,что народ в какой бы то нибыло стране выбирает,решает...Этого никогда не было и не будет ни в одной стране мира,его плавно подводят к этому выбору подконтрольные тем или иным силам СМИ и телевидения.А народишко верит-это я решил,я выбрал...И в России нам и не нужна "истинная демократия"от этого будет только хуже.Россией надо править с жескостью,а иначе ее просто раздробят и разворуют.
С первым тезисом я совершенно согласен: демократия - это только красивое слово и не более. Хоть какое - то подобие власти народа может существовать только в небольшой деревне, не более. Понятие демократии - это понятие из разряда "развитой социализм", "научный коммунизм" и т.д и т.п. Реальная власть существующая во ВСЕХ СОВРЕМЕННЫХ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ ГОСУДАРСТВАХ - это власть денег, хотя красивого названия у этой власти нет. Вопрос толь ко в том, как эти деньги распределены в обществе. Если деньги распределены в обществе достаточно равномерно, то и строй в таком обществе в принципе похож на книжную (или газетную?) "демократию" о которой трещат идеологи демократии. В нащей стране, когда основная масса денег сосредоточена в руках 10%, конечно ситуация мало напоминает так называемую "демократию".
И тут я как говорится не согласен с предыдущим оратором. России как раз очень нужна "истиная демократия", т.е. такая ситуация когда достаточно зажиточными (уж не тговорю - богатыми) будут представители большей части населения.

(PITT @ 24.02.2007 - время: 12:47) Истинной демократии нет нигде в мире.Это вы всерьез считаете,что народ в какой бы то нибыло стране выбирает,решает...Этого никогда не было и не будет ни в одной стране мира,его плавно подводят к этому выбору подконтрольные тем или иным силам СМИ и телевидения.А народишко верит-это я решил,я выбрал...
Да, в демократической стране человек сам решает, за кого голосовать. Дело другое, что есть свои представления о желаемом, есть образ кандидата, созданный в СМИ (но не без непосредственного участия самого кандидата! В странах с развитой демократией, не победил бы на выборах ни Ельцин, ни Путин, ни тот же Зюганов...), есть коньюнктура...
Но это отнюдь не значит, что в путиноидной стране демократия такая же, как на Западе. Нет её у нас теперь. Нет.
И в России нам и не нужна "истинная демократия"от этого будет только хуже.Россией надо править с жескостью,а иначе ее просто раздробят и разворуют.
Может быть, кем-нибудь лично надо "править с жескостью" (что это такое, кстати? ). Но в нашей стране ещё остались люди, которые вообще не хотят, чтобы зорге недоделанное ими "правило". Пусть осуществляет там необходимое администрирование, не суётся в дела граждан, никому не указывает путь в жизни... Я даже согласна, чтобы это делалось "с жескостью" - с теми гражданами РФ, которые этого особо хотят для себя. Или пусть просто развивают сеть садомазо-клубов по стране...
А лично мне надо лишь, чтобы они (мутанты, путиноиды, гэбьё, у них тысяча имён) делали свою работу, и ни шага дальше.

Что-то здесь на деньгах зациклились. Они конечно нужны, но такой глобальной роли, какую им тут приписывают, все же не играют. Если следовать вашей логике, то президентом должен быть не Путин, а Ходорковский или Абрамович. А что в реале? Может, все же деньги, даже очень большие, это ещё не всё?

А я хочу не согласиться с утверждением, что в России можно править только с жесткостью, как считает уважаемый PITT. Это означает, что вы согласны с тем, что народ в России-быдло и никогда им быть не перестанет. То, что он сейчас весьма вероятно это самое оно, я не спорю, но зачем же так безнадежно? Жесткость нужна там, где народ закомплексован, забит и дорожит своей рабской психологией, как писаной торбой. Такому народу-мазохисту действительно нужен хозяин-барин с плетью. Вся проблема России не в дураках (они есть везде), дорогах (это поправимо) или еще миллионе бытовых причин, а именно в нулевой самооценке, забитости и надежде на батюшку-царя. Долго ждать придется, в таком случае. Да и вряд ли дождутся, что придет кто-то и посыплется манна небесная.

(Chezare @ 24.02.2007 - время: 16:21) Что-то здесь на деньгах зациклились. Они конечно нужны, но такой глобальной роли, какую им тут приписывают, все же не играют. Если следовать вашей логике, то президентом должен быть не Путин, а Ходорковский или Абрамович. А что в реале? Может, все же деньги, даже очень большие, это ещё не всё?
Да давно понятно, что Путин это ширма, а правят реальные люди-деньги. И следующий будет не тот кого народ выбирет, а тот кого люди-деньги назначут.

Да откуда ж Вы puzzle информацию черпаете?
Судя по поведению Путина, он просто хочет подчинить себе всех, крупных предпринимателей в первую очередь. Это вполне естественно для авторитарного правителя. Знакомая темка, страна - это большая фирма. Просто до некоторых далеких от предпринимательства людей, сидящих во власти, не доходит, что истинная сила предпринимательства заключается в свободе действий. Оттого они и ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ!!! Люди же воспитанные в авторитарном режиме свято верят, что можно объединить в одном флаконе свободу и организацию...

Люди,что вы морозитесь!?Демократия - это не абсолютная свобода!Это не анархия или хаос!Это способ осуществления власти.Определённая философия ,если хотите.Степень демократизации - это степень ответственности власти перед народом.Когда министр во Франции спалился с махинациями с недвижимостью,то вследствие скандала он вынужден был подать в отставку.У нас кого-нибудь удивит факт махинации недвижимостью министром??Подаст он после этого в отставку?Или может лидер его партии его заставит?Нет!Вот вам и разница.Разница в демократии-у них больше,у нас меньше.Если чего-то нет,то оно не может быть больше или меньше.У нас в Украине депутат избил журналиста.Стоило больших трудов публично осудить его действия.Должности он не лишился,из партии не изгнан.Но и это уже есть прогресс!Это показывает,что некоторая демократия уже есть.Ещё пример.Сына нашего Президента увидели в очень дорогой машине.Был скандал,раздутый оппозицией(она тоже есть-это хорошо),Президенту пришлось обьясняться.Не в прокуратуре,как должно быть,но пришлось!А вы говорите умерла демократия!Да сам факт нашей беседы без цензуры на разные ,порой провокационные и неудобные темы,уже свидетельствует о демократии.В Туркмении,например,интернета нет пока.СМИ вообще и телевидение в частности.Если они независимы,то демократия есть.И вообще,демократия - это естественный выбор любого свободного человека.И пока есть в государстве свободные и независимо мыслящие люди,демократия живёт.

Art-ur, Puzzle совершенно, категорически и абсолютно (простите за тавтологию) прав в данном случае. Что там такое Путин решает? Он отыгрывает свою роль, не отступая ни на шаг, т.к. был назначен (подчеркиваю, назначен, а не выбран мною и вами) Семьей, пешка, крошка Цахес, если хотите (ничего личного, определение старое, но верное). И не он решает, кого казнить, кого миловать-та же "расправа" над Ходорковским-это отголоски экономической войны, ведущейся на самом высоком уровне, передел собственности был, есть и, смею вас уверить, будет продолжаться еще много лет. Задача Путина-создавать имидж сильного авторитарного правителя (в первую очередь для мирового сообщества, потом уже для своих), в то время как дяди-денежные мешки спокойно ведут свои финансовые игры. Так что ваш Путин даже чихнуть без их разрешения не может, какие уж тут решения. У парня, к тому же, оказался недюжинный клоунский талант-вспомните только его фразу про "сортиры" и последние пресс-конференции с "народом". Так что, он у нас скорее, не президент, и не юрист, а народный артист. А демократии нету. Ну нет ее и все тут. Причины изложены выше. Теоретизировать по поводу государства-фирмы, конечно, можно, только к реальности это не имеет никакого отношения.

VitaminS, подобные рассуждения я слышу и у нас последние лет 15-20, депутат побил журналиста и публично извинился? Да, это круто, это огромный прорыв в сторону демократии. А непрозрачность экономики, чудовищная налоговая система, нищенские зарплаты и пенсии, фактический коллапс бесплатного образования и медицины, система откатов и решение всех вопросов узким кругом лиц, обладающим мегакапиталами-это подождет. Главное, чтобы депутат извинился. Пардон, чтобы его действия публично осудили, чтобы быть точной. Я уже говорила, что возможность послать президента/депутата/список можно продолжить, без каких-либо юридических последствий-это еще не есть демократия. Говоря об украинской "демократии", вы, еще раз извиняюсь, просто "делаете мне смешно", как говорят в Одессе. Идет обычная для бывшей советской республики, свара между двумя наиболее мощными кланами или группировками, сосредоточившими у себя львиную долю финансовых ресурсов. Кто кого. И кому в итоге достанется самый лакомый кусок (а желательно и весь пирог) + финансовые вливания из-за рубежа в качестве бонуса. Демократия прямо в чистом виде, классическая, Афины отдыхают.
P.S. Все-таки полезно иногда вспоминать дедушку Ленина, поскольку термин "финансовая олигархия" описывает сложившуюся ситуацию куда более верно. По-крайней мере, термин "демократия" я бы вообще не применяла, она у нас еще и не начиналась. Можно кучу... сами знаете чего назвать розой, но от этого куча не начнет источать цветочный аромат.

Ну славо богу, что депутат извинился: избил журналистку. Вот только у нас не за то,что избил, а за то, что убил придется извинятся.
А то, что у нас главное деньги в стране попробуй перейди дорогу фирме сына или жены чиновника или депутата. Тебя весь государственный механизм (МВД,ФСБ, налоговая) просто уничтожит.
И на данный момент перед выборами президента, весь этот механизм денег и чиновников будет стремится поставить очередного клоуна., Хотя чего говорить ставит тут ни какая псевдо демократия, ни какое голосование народа не поможет. Мы просто пешки над которыми прикалывается элита.

(Laura McGrough @ 25.02.2007 - время: 13:41) Что там такое Путин решает?

(Laura McGrough)Он отыгрывает свою роль, не отступая ни на шаг, т.к. был назначен (подчеркиваю, назначен, а не выбран мною и вами) Семьей, пешка, крошка Цахес, если хотите (ничего личного, определение старое, но верное).
Нда.. Вот только неужели победы в двух выборных компаниях с очень приличным перевесом это результат неких манёвров тайной закулисы. Или всё же результат постулата "Голосуй сердцем"?
(Laura McGrough)И не он решает, кого казнить, кого миловать-та же "расправа" над Ходорковским-это отголоски экономической войны, ведущейся на самом высоком уровне, передел собственности был, есть и, смею вас уверить, будет продолжаться еще много лет.
Ну и кому же отошла империя Ходора?
(Laura McGrough)Задача Путина-создавать имидж сильного авторитарного правителя (в первую очередь для мирового сообщества, потом уже для своих), в то время как дяди-денежные мешки спокойно ведут свои финансовые игры. Так что ваш Путин даже чихнуть без их разрешения не может, какие уж тут решения. У парня, к тому же, оказался недюжинный клоунский талант-вспомните только его фразу про "сортиры" и последние пресс-конференции с "народом". Так что, он у нас скорее, не президент, и не юрист, а народный артист.
Хотелось бы всё же каких нибуть подтверждений оного. Дело в том, что не всем "всё ясно".
(Laura McGrough)А демократии нету. Ну нет ее и все тут.
Ну а на нет, как известно и суда нет.

Умерла ли демократия? По моему она еще и не рождалась. Все то что описано в конвенциях, не идеально. Кому-то это подходит, кому-то нет. В каждом обществе свои представления о свободе личности, а простая унификация этих представлений ведет к протестам той части общества, которая хочет сохранить свой национальный коллорит. Отсюда все протесты, обоснованные на мой взгляд, антиглобалистов, зеленых и прочих здоровых сил мирового сообщества выступающих против насаждения такого мирового порядка.

(Laura McGrough @ 25.02.2007 - время: 11:41) Art-ur, Puzzle совершенно, категорически и абсолютно (простите за тавтологию) прав в данном случае. Что там такое Путин решает? Он отыгрывает свою роль, не отступая ни на шаг, т.к. был назначен (подчеркиваю, назначен, а не выбран мною и вами) Семьей, пешка, крошка Цахес, если хотите (ничего личного, определение старое, но верное). И не он решает, кого казнить, кого миловать-та же "расправа" над Ходорковским-это отголоски экономической войны, ведущейся на самом высоком уровне, передел собственности был, есть и, смею вас уверить, будет продолжаться еще много лет. Задача Путина-создавать имидж сильного авторитарного правителя (в первую очередь для мирового сообщества, потом уже для своих), в то время как дяди-денежные мешки спокойно ведут свои финансовые игры. Так что ваш Путин даже чихнуть без их разрешения не может, какие уж тут решения. У парня, к тому же, оказался недюжинный клоунский талант-вспомните только его фразу про "сортиры" и последние пресс-конференции с "народом". Так что, он у нас скорее, не президент, и не юрист, а народный артист. А демократии нету. Ну нет ее и все тут. Причины изложены выше. Теоретизировать по поводу государства-фирмы, конечно, можно, только к реальности это не имеет никакого отношения.
И опять в воздухе завис вопрос: "А откуда такие сведения???"

Да поповоду государства фирмы:
(В.И. Ленин @ 1917г)Все общество превратится в единое учреждение,
единую фабрику с равным трудом и равной оплатой.

(YanDan1812 @ 25.02.2007 - время: 15:31) Умерла ли демократия? По моему она еще и не рождалась. Все то что описано в конвенциях, не идеально. Кому-то это подходит, кому-то нет. В каждом обществе свои представления о свободе личности, а простая унификация этих представлений ведет к протестам той части общества, которая хочет сохранить свой национальный коллорит. Отсюда все протесты, обоснованные на мой взгляд, антиглобалистов, зеленых и прочих здоровых сил мирового сообщества выступающих против насаждения такого мирового порядка.
Интересно, кому это, и самое главное - каким это образом - либерально-демократические свободы мешают сохранять "национальный колорит"? Что за чушь? И что это за такие сугубо особые представления о свободе и демократии у этих Ваших "здоровых" антиглобалистов и "зеленых"? У Вас как-так вдруг получилось, что, типа, злобные империалисты силой насаждают некие излишние свободы, а все здоровое человечество против этого героически борется...