Демократия умерла

(Kondor @ 04.01.2006 - время: 21:59) Демократия умерла
А мне так кажется в России никогда никакой демократии и не было!
И как показывает история и не надо! Все попытки что-то делать демократически всегда заканчивались смутой или ещё хуже революцией.
Россия расцветала только при ...........ну если мягко выразиться "Сильной руке" Правда это совсем не означает что демократы не нужны в стране , нужны и правые и левые в противном случае власть начинает совсем зарываться!

2 Anenerbe Вообще-то и я неплохо знаю "Вашего брата" (лет 15), но, Вы правы, дело не в этом

Сам- не управляю, поскольку - не Путин, и даже не депутат. Но насколько я помню, та самая власть народа проявляется через выборный процесс. Вот в нем участвую активно - проголосовал за "Яблоко" в начале декабря , был более-менее удовлетворен тем, что 3 представителя поддержанного мною блока прошли в Думу, и через их работу в какой-то мере будет осуществляться и мое участие в управлении. Просто потому, что без таких, как я, они бы там не оказались... Вроде всегда демократия работает примерно так...

А иначе можно считать, что 500 человек - управляют США, примерно столько же - Великобританией, Францией, Германией и Канадой, и демократии нет, никогда не было и никогда не будет - никогда же ВСЕ управлять не будут..

Системе не подыгрываю, "мои" политические блоки находятся к ней в четкой оппозиции... Да и вряд ли мое администрирование сетки можно причислить к работе на нее (систему)...

(ВАЛЕТ @ 05.01.2006 - время: 19:28) (Kondor @ 04.01.2006 - время: 21:59) Демократия умерла
А мне так кажется в России никогда никакой демократии и не было!
И как показывает история и не надо! Все попытки что-то делать демократически всегда заканчивались смутой или ещё хуже революцией.
Россия расцветала только при ...........ну если мягко выразиться "Сильной руке" Правда это совсем не означает что демократы не нужны в стране , нужны и правые и левые в противном случае власть начинает совсем зарываться!
То, что в России никогда не было полномасштабной демократии - это медицинский факт.
То, что Россия расцветала при сильной руке - это не факт. Я вообще не помню, когда Россия особо расцветала.
А то, что нужны и правые и левые - это я согласен; однако это и есть... ну, не демократия в целом, но элемент демократии. Наличие оппозиции и конкурентность политического процесса - это же всё элементы "системы сдержек и противовесов".

Вообще же я уже на этом форуме где-то говорил: совершенно правы те, кто утверждает, что российский народ демократии не хочет, не понимает и не умеет. Но они не правы в том, что высказав сию мысль они ставят точку. Потому что это только половина истины. Вторая же половина в том, что до тех пор, пока он демократию не поймёт, не захочет и не сумеет никакую Португалию по уровню жизни догнать, как тут Путин, помниться, цели ставил, мы не сможем. Это как если человек не хочет и боится на самолёте летать - это же не вся правда. Вторая половина правды в том, что если он этот страх и нежелание не преодолеет, то он за один день из Москвы в Новосибирск не доберётся, так что от чего-то ему надо отказываться - либо от страха и нежелаения, либо от идеи своевременно попасть к маме на именины.

(Бесвребро @ 06.01.2006 - время: 12:24) То, что Россия расцветала при сильной руке - это не факт. Я вообще не помню, когда Россия особо расцветала.

Иван Грозный, Петр Великий, Екатерина II, Александр III, Ленин, Сталин.

Ага. Особенно - первый и два последних. Опричнина, голод в Поволжье, карточки, концлагеря, ЧК, бериевщина с ежовщиной.. . Продажа за границу национальных сокровищ в массовом порядке. Если это - расцвет, дайте мне лучше упадок.....

(first @ 06.01.2006 - время: 14:18) (Бесвребро @ 06.01.2006 - время: 12:24) То, что Россия расцветала при сильной руке - это не факт. Я вообще не помню, когда Россия особо расцветала.

Иван Грозный, Петр Великий, Екатерина II, Александр III, Ленин, Сталин.
Иван Грозный...........не факт!
Пётр 1 ..............огромный толчок вперёд!
Екатерина 2 ........действительно прорыв
Александр 3 ........ни плохо ни хорошо!
Ленин.................скорее разруха!
Сталин...............ну есть чем гордиться!

Не может умерет то, что никогда не рождалось.

(first @ 06.01.2006 - время: 15:18) (Бесвребро @ 06.01.2006 - время: 12:24) То, что Россия расцветала при сильной руке - это не факт. Я вообще не помню, когда Россия особо расцветала.

Иван Грозный, Петр Великий, Екатерина II, Александр III, Ленин, Сталин.
Пётр I - это очень большая и многогранная тема. Он создал сильную армию, флот, которого в России не было никогда, он прорубил окно в Европу во всех смыслах - начиная от получения выхода к морю и строительства Петербурга и заканчивая тем, что Россия перестала быть вещью в себе, закрытой дремучей державой и стала частью мировой цивилизации и была ею двести лет, пока Ленин и Сталин не вернули страну в исходное положение.
В то же время при Петре сократилась численность населения (при тогдашних-то многодетных крестьянских семьях!), снизился уровень жизни, крепостное право оказалось оформлено в таком диком виде, какого Европа у себя не видела (и Россия тоже не видела до того), когда крестьяне из "крепостных" - то есть, крепких земле - превратились в рабов, которых можно продавать и без земли, и без родственников (мать - одному покупателю, отца - другому, дочь - третьему).
Свершения Петра колоссальны, но однозначно утверждать, что страна при нём ЦВЕЛА...


А про остальных скажу следующее.


В чём же заключался расцвет России при Иване Грозном? В Новгородсом погроме, что ли? Фига себе, расцвет!

А в чём заключался расцвет при Екатерине? Тут на форуме в "Разговорах об истории" есть тема "Любимый монарх". Вот я там у тех, кто своим любимым российским монархом назвал Екатерину, спросил: а за какие её ДЕЙСТВИЯ они её любят? Ну вот что она сделала крорме того, что Вольтеру по почте пыль в глаза пускала? Не отвечают. Нет, я могу подсказать: при ней прошла достаточно толковая губернская реформа - в смысле, реформа административного устройства. Неплохая реформа. Но она не стоит и десятой доли того, чего стоит, например - вы вдумайтесь, друзья, насколько революционная мера! - отмена внутренних таможен, которую провела Елизавета Петровна, с Вольтером не переписывавшаяся и вообще не любившая писать.
К слову сказать - а почему ты, first, её к твердоруким-то относишь? За то, что Пугачёва раздавила? Так это любой монарх на её месте бы сделал, иначе самого бы укокошили. Екатерину принято вообще чуть ли не к либералам относить. Правда либерализм её касался только дворянства с его вольностью, так что на мой взгляд с точки зрения "твёрдая рука/мягкая рука" она была довольно ординарным российским монархом.

Вот в чём заключался расцвет при Александре III понятно: при нём продолжался промышленный подъём. Но в том то и дело, что этот подъём начался при Александре II вследствие проведённых им реформ. При Александре III он именно ПРОДОЛЖАЛСЯ, равно как продолжался он и при Николае II, не смотря на то, что как руководитель государства Николай был вообще полным недоразумением.

Что касается Ленина и Сталина - smm уже сказал, я же добавлю следующее: у нас что, перед Второй мировой войной уровень жизни был выше, чем перед Первой? Уделом большинства населения был рабский труд в колхозах, положение этих людей было по меньшей мере - ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ! - не лучшим, чем положение крестьян в царской России. Да и горожане, мягко говоря, не жировали. Единственное временное улучшение имело место в период НЭПа, то есть, в период некоторой либерализации режима, некоторого ослабления твёрдой руки.

Кстати, ты, first, не всех твердоруких перечислил. Был ещё Николай II, уже куда тврердоручей! Так вот, он в каком виде Россию принял, в таком и сдал через 30 лет. А остальная Европа за это время на 30 лет вперёд ушла.

Как бы не печальны были выводы, однако в чистом виде демократии, действительно нет...
В данном случае мы можем говорить лишь о буржуазной демократии, как воли господствующего класса...
Многие философы в свое время, крайне нагативно относились к демократии, и приветствовали правление мудрых, однако это опять же если исходить из действительного перевода - "власть народа"...

Демократия, как и коммунизм, утопичны! Идеи замечательные, но к сожалению не осуществимые, в полной мере, то есть в той в которой они задуманы. Многие государства пытались строить демократический строй (особенно США - эти её ещё любят кому-нибудь "носить"). Но не может народ править народом...

Перечисленнык мною правители действительно любили Россию и делали все на благо ее.

Александр II, знаменит тем, что продал Аляску. Кто его подтолкнул на это? Член "семьи", его дядя великий князь Константин.

Александр III. "Семью" держал в рамках. Начал строительство Великого Сибирского пути. Бурное железнодорожное строительство. Выиграл "таможенную войну" с Германией. Наступил период спада революционной ситуации. Отношения с Японией были на уровне создания конфедерации. Японцы даже предоставили нам военную базу в Нагасаки. Набирало размах купечество и промышленничество. Приведены в порядок армия и флот.

Николай II. Подорваны отношения с Японией. Затухание ростапромышленности и строительства железных дорог. Введен конвертируемый рубль. Неограниченный вывоз капитала. Подрыв отечественного производителя. Экономический кризис 1900-1903 года, разорение промышленников, засилье иностранного капитала, но не промышленного - а торгового. 1904г новый кризис. Безработица, голодные бунты, кровавое воскресенье. Идея золотого рубля - идея Великих князей (семьи) реализованная Витте. Крупные иностранные займы якобы на строительство железных дорог. Образование монополий Продвагон, Продмет, Продуголь. 1908 г увеличение рабочего дня и снижение его оплаты на 15%. 1910-1913 период роста экономики за счет сырья, во многом спекулятивный (снят Витте, назначен Коковцев). 1914г новый кризис. Даже водочный король Смирнофф закрыл производство из-за иностранной конкуренции. 1916 Путиловские заводы обанкротились и взяты в казну (национализированы). После национализации заработали нормально. Август 1917 - отключение от мировой экономики, но это уже Керенский.
В 1914 году  стоимость акций и облигаций  иностранных компаний в России
достигала 1 миллиарда 960 млн. рублей. И из российских  компаний  они на 150
млн. рублей получали ежегодно дивидендов (и вывозили их, поменяв на золото).
А золотой запас России был около 2 миллиардов! Плюс  миллиардные заграничные
долги,  чтобы "не  останавливать размен кредитных билетов на  золото"! Ведь к
введению "золотого рубля" Россия подошла с солидным  золотым  запасом.  Куда
он-то девался?
     Нет, безответственная монархия для нашей страны опасна, а  хорошие цари
почему-то  подолгу  не  живут. Ведь до  Николая II  был еще  Александр  II -
"Освободитель".  Тоже собирался золотую  монету  ввести!  Не  получилось  по
объективным  причинам,  так  как  золотой  запас накопил только  его  сын  -
Александр III.

(first @ 06.01.2006 - время: 21:03) Перечисленнык мною правители действительно любили Россию и делали все на благо ее.

Александр II, знаменит тем, что продал Аляску. Кто его подтолкнул на это? Член "семьи", его дядя великий князь Константин.

Александр III. "Семью" держал в рамках. Начал строительство Великого Сибирского пути. Бурное железнодорожное строительство. Выиграл "таможенную войну" с Германией. Наступил период спада революционной ситуации. Отношения с Японией были на уровне создания конфедерации. Японцы даже предоставили нам военную базу в Нагасаки. Набирало размах купечество и промышленничество. Приведены в порядок армия и флот.

Николай II. Подорваны отношения с Японией. Затухание ростапромышленности и строительства железных дорог. Введен конвертируемый рубль. Неограниченный вывоз капитала. Подрыв отечественного производителя. Экономический кризис 1900-1903 года, разорение промышленников, засилье иностранного капитала, но не промышленного - а торгового. 1904г новый кризис. Безработица, голодные бунты, кровавое воскресенье. Идея золотого рубля - идея Великих князей (семьи) реализованная Витте. Крупные иностранные займы якобы на строительство железных дорог. Образование монополий Продвагон, Продмет, Продуголь. 1908 г увеличение рабочего дня и снижение его оплаты на 15%. 1910-1913 период роста экономики за счет сырья, во многом спекулятивный (снят Витте, назначен Коковцев). 1914г новый кризис. Даже водочный король Смирнофф закрыл производство из-за иностранной конкуренции. 1916 Путиловские заводы обанкротились и взяты в казну (национализированы). После национализации заработали нормально. Август 1917 - отключение от мировой экономики, но это уже Керенский.
В 1914 году  стоимость акций и облигаций  иностранных компаний в России
достигала 1 миллиарда 960 млн. рублей. И из российских  компаний  они на 150
млн. рублей получали ежегодно дивидендов (и вывозили их, поменяв на золото).
А золотой запас России был около 2 миллиардов! Плюс  миллиардные заграничные
долги,  чтобы "не  останавливать размен кредитных билетов на  золото"! Ведь к
введению "золотого рубля" Россия подошла с солидным  золотым  запасом.  Куда
он-то девался?
     Нет, безответственная монархия для нашей страны опасна, а  хорошие цари
почему-то  подолгу  не  живут. Ведь до  Николая II  был еще  Александр  II -
"Освободитель".  Тоже собирался золотую  монету  ввести!  Не  получилось  по
объективным  причинам,  так  как  золотой  запас накопил только  его  сын  -
Александр III.

Экономический рост продолжался до самого предвоенного 1913 года - не даром в советские времена очень любили сравнивать советские экономические показатели именно с этим годом - годом высшего подъёма экономики царской России.
Что касается Кровавого воскресенья, подрыва отношений с Японией, дурной политики в области рабочего вопроса да и многого другого - тут ты бесспорно прав. Я ведь не говорю, что Николай II был молодец. Конечно, он был форменным недоразумением на троне и в том, что произошло в 1917 году повинен прежде всего именно он, а не Ленин или Троцкий.

Касательно продажи Аляски можно спорить об оценках этого деяния. То есть, сегодня-то понятно, что это было сделано напрасно, поскольку сегодня мы знаем, что там куча нефти. Чем, собственно, Аляска и живёт. В то время польза державе от Аляски была не столь очевидна. К слову сказать, разделяемая тобою теория о том, что от холодного климата одни убытки скорее говорит в пользу продажи Аляски (опять же - при условии, что мы не знаем, что там нефть да и вообще ещё пользу нефти не осознали).
Но тут мы несколько отвлекаемся от темы. Ведь мы обсуждаем вопрос о том, правда ли, что при сильной руке Россия всегда (или хотя бы чаще всего) начинает цвести, а когда хватка этой руки несколько разжимается, то Русь-матушка начинает вянуть. Так вот, безотносительно к оценке факта продажи Аляски следует признать, что при относительно либеральном Александре II начался уверенный экономический рост. Причём правильный такой рост, сопровождающийся реальным повышением уровня жизни большинства.

И ещё. Скажи, пожалуйста, в чём проявилась любовь Ивана Грозного к России?

(Бесвребро @ 07.01.2006 - время: 15:45) ... правда ли, что при сильной руке Россия всегда (или хотя бы чаще всего) начинает цвести, а когда хватка этой руки несколько разжимается, то Русь-матушка начинает вянуть....
Кстати, коли уж пошло выяснение зависимостей экономического роста России от уровня демократичности власти:

Заметьте, экономический рост современной России совпал как раз с путинским "отступлением от демократических принципов".
Да и другие страны, далекие от идеалов демократии, тоже показывали (Чили при Пиночете) и показывают (современный Китай) неплохие показатели экономики.

Этак мы можем придти к пародоксальному выводу: демократия вредит росту экономики.
Кстати, здесь уже недалеко и до следующего парадоксального вывода: рост экономики - не обязательно хорош для большинства граждан.

Чтобы демократии умереть, она для начала должна быть. А её таки и вовсе не было. А теперь просто до всех это дошло, исчезла поледняя иллюзия её присутствия. Но это только моё мнение.

Если говорить о России - соглашусь. Никогда здесь не было демократии. Хотя, все же, на мой взгляд, в Ельцинское время ее было больше, чем сейчас. Уже упоминал аргументы: разные по идеологической направленности каналы телевидения, вполне легально и большими тиражами выходящие оппозиционные газеты, типа "Советской России", мощная оппозиция в парламенте, периодически даже контролировавшая его работу (спикер Селезнев, попытка импичмента президенту и т.д), и еще целый ряд аналогичных... Если же говорить про "планету Земля", то то, что имеет место в столь любимых мной Канаде, Швейцарии или Голландии, на мой взгляд, является достаточно хорошим приближением к "демократическому идеалу". Не идеальным, таких не бывает, но - достаточно хорошим..

(smm @ 07.01.2006 - время: 23:22) Если говорить о России - соглашусь. Никогда здесь не было демократии. Хотя, все же, на мой взгляд, в Ельцинское время ее было больше, чем сейчас. Уже упоминал аргументы: разные по идеологической направленности каналы телевидения, вполне легально и большими тиражами выходящие оппозиционные газеты, типа "Советской России", мощная оппозиция в парламенте, периодически даже контролировавшая его работу (спикер Селезнев, попытка импичмента президенту и т.д), и еще целый ряд аналогичных... Если же говорить про "планету Земля", то то, что имеет место в столь любимых мной Канаде, Швейцарии или Голландии, на мой взгляд, является достаточно хорошим приближением к "демократическому идеалу". Не идеальным, таких не бывает, но - достаточно хорошим..
Будучи студентом, я покупал и читал "Российскую газету".
Главную газету России, как сейчас ее рекламируют.
А тогда, в Российской газете публиковали Постановление Верховного Совета об отрешении Президента в связи с изменой и посягательством на конституционный строй...

Кстати, по тем временам, это было вполне законное постановление...

2 Kondor Я и не спорю. Формально - безусловно, да.. Поскольку Съезд народных депутатов по тому времени мог принять к рассмотрению и вынести решение по любому вопросу, и это решение имело законную силу. Опять отсутствие "балансов и противовесов", только в другую сторону.. Другое дело, что тогда же проявилась известная истина - "стихийная демократия", типа Новгородского веча или Съезда, оказывается очень даже "управляемой" в руках опытных "кукловодов", а особенно - при малом опыте этой самой "демократии". Летом и в начале осени 1993 года тот же Руслан Имранович Хасбулатов был в состоянии практически в одиночку провести через Съезд или Верховный Совет практически любое решение.. Тоже не здорово..

А вот насчет связи между "количеством демократии" и экономическим ростом пока не особо убежден: в принципе не вижу таких уж особых причин, которые мешали ценам на газ и нефть (а для нас, с нашим явным уклоном в ТЭК, почти что только это и важно..) начать расти не где-то в начале 2000-го года, а, скажем, в году так 1995-м. И тогда чуть ли не весь второй срок Ельцина мог пройти почти "на ура". Как, кстати, случилось в США с Клинтоном - чуть ли не единственный президент, все 8 лет "правления" которого продолжался экономический рост и даже намека на кризис не было...

smm
А в октябре 1993г. демократия вдруг поменялась прямо наоборот?!
Кстати, если уж Съезд народных депутатов (А в его отсутствие - Верховный Совет) мог принять решение по любому вопросу - это общие доиыслы. Общие - в смысле следующие из общей концепции советской власти.

А вот вопрос об отрешении президента от власти Конституцией был прямо отнесен к компетенции Верховного Совета, по представлению Конституционного суда, который в то время вынес заключение о нарушении Президентом Конституции.

(Это я тоже читал в "Российской газете", и даже сохранил экземпляры тех номеров)

Конечно был. Издержки лозунга "Вся власть - Советам", первоначально выдвинутого демократами в качестве альтернативы власти КПСС. Правильным было бы "вся власть - никому!", но это понять было значительно труднее. А практически получилось - "вся власть Р.И. Хасбулатову!". В общем - момент, когда выбор был тот еще... По цитированному мною римскому изречению - власть надо было отдавать. По закону.. Но все же оно, видимо, тоже применимо только хотя бы при минимальной зрелости этой самой демократии...

А в октябре "система" (не демократия) поменялась на 180 градусов - к полновластию президента. Что отнюдь не означало воцарения демократии...

(smm @ 08.01.2006 - время: 02:05) Конечно был. Издержки лозунга "Вся власть - Советам", первоначально выдвинутого демократами в качестве альтернативы власти КПСС. Правильным было бы "вся власть - никому!", но это понять было значительно труднее. А практически получилось - "вся власть Р.И. Хасбулатову!". В общем - момент, когда выбор был тот еще... По цитированному мною римскому изречению - власть надо было отдавать. По закону.. Но все же оно, видимо, тоже применимо только хотя бы при минимальной зрелости этой самой демократии...

А в октябре "система" (не демократия) поменялась на 180 градусов - к полновластию президента. Что отнюдь не означало воцарения демократии...
Во времена Хасбулатова существовал законодательный механизм отзыва депутатов!
А вот президента по Конституции, действовавшей до 12 декабря 1993г., отрешить от должности МОГ ТОЛЬКО ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ. Высшая власть.

А вот расстрелянный в 1993г. российский Белый дом мы можем увидеть даже в американских комедиях...