Демократия умерла
chips
Грандмастер
1/11/2006, 2:19:17 PM
(Бесвребро @ 09.01.2006 - время: 15:24) (chips @ 08.01.2006 - время: 18:50)
А об уровне жизни в СССР и России... Этот вопрос уже обсуждался...Кроме примитивного понятия "уровень жизни" есть еще и более широкое понятие - "качество жизни", включающее в себя, например,продолжительность жизни...
Возможно, именно из-за этого в СССР засекретили даннsе о продолжительности жизни сразу после того, как она начала неуклонно снижаться в середине 60-х годов. А рассекретили только в девяностых.
Цитата:
К1965 году по продолжительности жизни Россия почти сравнялась со странами Западной Европы. Тогда разница в продолжительности жизни между Россией и Западной Европой составляла у мужчин 2-3 года, а у женщин она вообще была в несколько месяцев. То есть в этой сфере мы практически взяли те рубежи, которые показывали экономически и социально раз витые общества.
Но с 1965 года сначала ситуация стабилизировалась, а потом продолжительность жизни начала сокращаться по сравнению с ранее достигнутой. Что произошло в этот момент, что было причиной, мы точно судить не можем. Поскольку реакцией государства на столь драматические события была не попытка разобраться в причинах, не попытка изучить какие-то социальные или медицинские аспекты. Она оказалась совершенно иной: Советское правительство сделало закрытой демографическую статистику.
Полный текст:
https://www.crj.ru/section/31/3/?article=1964
А вообще - ты бы предложил академическое определение понятия "качество жизни", а то сейчас как обычно будем говорить о разных вещах в полной уверенности, что говорим об одном и том же.
«Белая книга: экономические реформы в России 1991—2001 гг.» (автор-составитель С.Г. Кара-Мурза).
Книга интересна тем, что в ней не делаются никакие идеологические выводы (поэтому книга и называется белая), а используются лишь факты, причем, факты, взятые исключительно из официальных источников (например, из опубликованных, открытых докладов правительства РФ или Центра экономической конъюнктуры при правительстве РФ).
«Опорной конструкцией» любой современной индустриальной страны является электроэнергетика. В 1990 году — предпоследнем советском году — в РСФСР было произведено около 1100 млрд. кВт/час. В 1998 г. — около 800. Зато среднегодовая численность персонала, задействованного в этой сфере, выросла с чуть более 500 тысяч человек в 90-м году до более 800 тысяч в 1998-м. А производительность труда (выработка электроэнергии в млн. кВт/час на одного работника) с около 2, 2 в 1990-м до 1 в 1998-м.
Обратимся теперь к нефтедобывающей промышленности. В 80-е годы добыча нефти поддерживалась на уровне 550—570 млн. т. В годы реформ объем добычи упал до 303—305 млн. т., то есть почти в два раза. Проще говоря, в 2002 году российская нефтедобывающая промышленность отброшена к объемам добычи 70-х годов прошлого века, которые в РСФСР времен перестройки были превзойдены почти в два раза! Очень важное добавление, связанное с тем, что наши либералы постоянно говорят, что советские коммунисты разбазаривали нефть, продавая ее за рубеж. В 1985 году из РСФСР было вывезено для продажи за рубеж 185,3 млн. т. нефти и нефтепродуктов. Для внутреннего потребления в РСФСР оставалось 356,7 млн. т. В 2001 году было добыто 337 млн. т., экспортировано 158,6 млн. т., для внутреннего пользования в РФ оставалось лишь 109,2 млн. т., то есть добыто было примерно столько, сколько оставалось в социалистической России, а в стране осталось на 70% меньше, чем при социализме.
Добыча угля за годы либеральных реформ в РФ снизилась примерно в 2 раза к советским временам. Если в 1990 г. добывалось около 400 млн. т., то в 2002-м — около 270. Уже примерно к 1992 году (то есть на первом году реформ и на седьмом году перестройки) угольная промышленность России была отброшена к показателям 1970 года, а с тех пор снижение объемов добычи произошло еще почти на 100 млн. т.
Говорят, что железо — фундамент цивилизации. К 1998 году объем производства проката черных металлов упал по сравнению с 1989-м почти в два раза. И эта отрасль отброшена более чем на полвека назад. Уровень проката нержавеющей стали упал в 2000-м по сравнению с 1990-м с 810 тыс. т. до 94,1 тыс. т. то есть почти в 10 раз!
Без машиностроения тоже не существуют индустриальные страны. Обратимся к нему. В 2002 году объем производства паровых котлов был в 13 раз меньше, чем в 1980-м! Производство турбин в 2000 году было в 56 раз меньше по сравнению с 70—80-ми годами! Производство экскаваторов обрушилось с 25—27 тысяч в 1975 году до 3,4 тысячи в 2000-м! В середине 80-х в РСФСР производилось 2,5 тысячи башенных кранов в год. В 2000 году было выпущено 36 штук! Отечественное тракторостроение в конце 90-х было практически ликвидировано: если в 90-м году выпускалось около 270 тысяч тракторов, то в 2002-м — около 20 тысяч. В 90-м году производилось около 700 тысяч грузовых машин, в 2002-м — около 150.
Теперь несколько фактов, касающихся социальной сферы. В 1986 году строилось нового жилья около 500 кв. метров на 1000 человек населения, в 2002-м — около 200. При этом надо учесть, что в РСФСР квартиры распределялись бесплатно, теперь они стоят немалые деньги. В 88-м году ввели в действие 350 тыс. кв. метров площади вузов, в 2002-м — около 120 тыс. В 88-м в РСФСР было построено школ и ПТУ на 70 тыс. мест, в 2000-м ничего не построено! В 88-м году в РСФСР было введено в действие детских садов и яслей на 400 тыс. мест, в 2000 году в демократической РФ — около 1 тыс. В 1990 г. в РСФСР было построено домов-интернатов для инвалидов и престарелых на 7,2 тыс. мест, в 2001-м в РФ — на 1,34 тыс. мест. В 1987 году в РСФСР было введено в действие санаториев на 16 тыс. коек (а вообще в 80-е годы вводилось в среднем на 7 тыс. коек ежегодно, причем от года к году показатели росли!), в 2002-м в РФ — около 1 тыс. (и наблюдается падение показателей). В 86-м было введено в строй больниц на 42 тыс. коек, в 2002-м — на 7 тыс.
А как изменилось питание граждан России? Ведь либералы много говорят, что в магазинах есть что угодно. Официальная статистика такова: в 1995 году потребление россиянами (включая импорт) мясопродуктов упало по сравнению с 1991 годом на 28%, масла — на 37%, молока и сахара — на 25%. Уровень средней зарплаты упал не только по отношению к советскому, что очевидно, но и по отношению к зарплате работника в царской России. По данным журнала «Экономические стратегии» (1999, №1), в 1913 г. работник в среднем мог купить на месячную зарплату 13,25 набора из 9 главных продуктов питания (по 1 кг мяса, молока, рыбы, сахара, масла подсолнечного, овощей, муки, картофеля и 1 десятка яиц). В 1924 и в 1952 году — 13,78 (после войны вышли на довоенный уровень за 7 лет!), в 1985 г. — 28,59 (то есть в конце советской эпохи средний рабочий в РСФСР жил в два раза зажиточнее, чем его дед и прадед — рабочие царской России). В 1998-м в РФ на среднюю зарплату работник мог купить лишь 7,2 таких набора. То есть по уровню зарплаты мы даже отброшены не к периоду Первой мировой войны, а еще дальше, чуть ли не к позапрошлому XIX веку! Не лучше обстоит дело и со здоровьем граждан России. В РСФСР туберкулез был побежден как социальная, массовая болезнь В 1990 г. на 100 тыс. населения было 34,2 случая заболевания активным туберкулезом. В 2000 г. таких случаев уже было 90,4. Причем 45,9% больных туберкулезом в 2000 году имели запущенную форму заболевания (что является следствием разрушения советской системы здравоохранения, в том числе системы профилактики туберкулеза). Красноречивы факты по венерическим заболеваниям. С 1990 по 1997 год заболеваемость сифилисом выросла в 50 раз! (И данные скорее всего заниженные, потому что многие больные лечатся у частных врачей, и статистики по ним нет). В 1997 году в РФ было выявлено более 2 тысяч девочек до 14 лет, больных сифилисом, — это в 144 раза больше, чем в РСФСР в 1990-м. Это плата за сексуальную революцию, провозглашенную и проводимую в жизнь либералами. Наконец, по данным эпидемиологических исследований НЦПЗ РАМН примерно 1/3 населения современной РФ (то есть 52,5 млн. человек) страдают психическими расстройствами разной степени! Тут уж даже сравнения с РСФСР проводить смешно!
И напоследок цифра, которая всем уже знакома, но от этого не перестает быть менее страшной. Около одного миллиона человек теряет Россия после развала СССР и демонтажа социализма за счет того, что смертность (причем в основном людей трудоспособного возраста) превышает рождаемость. Средняя продолжительность жизни в РСФСР составляла около 70 лет. Средняя продолжительность жизни мужчины в демократической РФ — 49 лет. Демографические потери от «демократии» сравнимы с потерями в годы Великой Отечественной войны!
Итак, либеральные реформы идут уже 12 лет. Их следствием стало лишь то, что экономика разрушена, промышленность по многим показателям отброшена на 50, а то и больше лет назад, население вымирает по одному миллиону человек в год (реформы уже стоили России 5 миллионов человек, не считая погибших в Чечне и от пуль криминалитета), социальная сфера разваливается на глазах. Либералы требуют продолжения реформ, говорят, что вот-вот они начнут давать положительные результаты. Но прошло уже 12 лет (на самом деле больше, реформы, по сути, начались еще с перестройки Горбачева, то есть с 85-го года — 17 лет назад, но я уж приуменьшу их срок)! Большевики пришли к власти в результате революции, потом были Гражданская война, разруха, голод. К 1924 году — через 7 лет — уровень достатка (как мы уже показывали на примере наборов питания) превысил средний дореволюционный. И рождаемость превышала смертность.
После индустриализации, коллективизации, голода на Украине, чисток в партии и политических репрессий, наконец, самой кровопролитной войны в нашей истории — Великой Отечественной войны 1941—1945 гг., через 7 лет после Победы тоже был достигнут достаток 1924 года. И рождаемость снова превышала смертность. Либералы пришли к власти в 1991 году мирным путем, без революций. Гражданской войны у нас не было (за исключением конфликта в Чечне, конфликта локального). И что же? Промышленность разрушена, достаток народа — на уровне позапрошлого века, смертность превышает рождаемость.
Цитата из https://www.sovross.ru/2003/097/097_2_2.htm
А об уровне жизни в СССР и России... Этот вопрос уже обсуждался...Кроме примитивного понятия "уровень жизни" есть еще и более широкое понятие - "качество жизни", включающее в себя, например,продолжительность жизни...
Возможно, именно из-за этого в СССР засекретили даннsе о продолжительности жизни сразу после того, как она начала неуклонно снижаться в середине 60-х годов. А рассекретили только в девяностых.
Цитата:
К1965 году по продолжительности жизни Россия почти сравнялась со странами Западной Европы. Тогда разница в продолжительности жизни между Россией и Западной Европой составляла у мужчин 2-3 года, а у женщин она вообще была в несколько месяцев. То есть в этой сфере мы практически взяли те рубежи, которые показывали экономически и социально раз витые общества.
Но с 1965 года сначала ситуация стабилизировалась, а потом продолжительность жизни начала сокращаться по сравнению с ранее достигнутой. Что произошло в этот момент, что было причиной, мы точно судить не можем. Поскольку реакцией государства на столь драматические события была не попытка разобраться в причинах, не попытка изучить какие-то социальные или медицинские аспекты. Она оказалась совершенно иной: Советское правительство сделало закрытой демографическую статистику.
Полный текст:
https://www.crj.ru/section/31/3/?article=1964
А вообще - ты бы предложил академическое определение понятия "качество жизни", а то сейчас как обычно будем говорить о разных вещах в полной уверенности, что говорим об одном и том же.
«Белая книга: экономические реформы в России 1991—2001 гг.» (автор-составитель С.Г. Кара-Мурза).
Книга интересна тем, что в ней не делаются никакие идеологические выводы (поэтому книга и называется белая), а используются лишь факты, причем, факты, взятые исключительно из официальных источников (например, из опубликованных, открытых докладов правительства РФ или Центра экономической конъюнктуры при правительстве РФ).
«Опорной конструкцией» любой современной индустриальной страны является электроэнергетика. В 1990 году — предпоследнем советском году — в РСФСР было произведено около 1100 млрд. кВт/час. В 1998 г. — около 800. Зато среднегодовая численность персонала, задействованного в этой сфере, выросла с чуть более 500 тысяч человек в 90-м году до более 800 тысяч в 1998-м. А производительность труда (выработка электроэнергии в млн. кВт/час на одного работника) с около 2, 2 в 1990-м до 1 в 1998-м.
Обратимся теперь к нефтедобывающей промышленности. В 80-е годы добыча нефти поддерживалась на уровне 550—570 млн. т. В годы реформ объем добычи упал до 303—305 млн. т., то есть почти в два раза. Проще говоря, в 2002 году российская нефтедобывающая промышленность отброшена к объемам добычи 70-х годов прошлого века, которые в РСФСР времен перестройки были превзойдены почти в два раза! Очень важное добавление, связанное с тем, что наши либералы постоянно говорят, что советские коммунисты разбазаривали нефть, продавая ее за рубеж. В 1985 году из РСФСР было вывезено для продажи за рубеж 185,3 млн. т. нефти и нефтепродуктов. Для внутреннего потребления в РСФСР оставалось 356,7 млн. т. В 2001 году было добыто 337 млн. т., экспортировано 158,6 млн. т., для внутреннего пользования в РФ оставалось лишь 109,2 млн. т., то есть добыто было примерно столько, сколько оставалось в социалистической России, а в стране осталось на 70% меньше, чем при социализме.
Добыча угля за годы либеральных реформ в РФ снизилась примерно в 2 раза к советским временам. Если в 1990 г. добывалось около 400 млн. т., то в 2002-м — около 270. Уже примерно к 1992 году (то есть на первом году реформ и на седьмом году перестройки) угольная промышленность России была отброшена к показателям 1970 года, а с тех пор снижение объемов добычи произошло еще почти на 100 млн. т.
Говорят, что железо — фундамент цивилизации. К 1998 году объем производства проката черных металлов упал по сравнению с 1989-м почти в два раза. И эта отрасль отброшена более чем на полвека назад. Уровень проката нержавеющей стали упал в 2000-м по сравнению с 1990-м с 810 тыс. т. до 94,1 тыс. т. то есть почти в 10 раз!
Без машиностроения тоже не существуют индустриальные страны. Обратимся к нему. В 2002 году объем производства паровых котлов был в 13 раз меньше, чем в 1980-м! Производство турбин в 2000 году было в 56 раз меньше по сравнению с 70—80-ми годами! Производство экскаваторов обрушилось с 25—27 тысяч в 1975 году до 3,4 тысячи в 2000-м! В середине 80-х в РСФСР производилось 2,5 тысячи башенных кранов в год. В 2000 году было выпущено 36 штук! Отечественное тракторостроение в конце 90-х было практически ликвидировано: если в 90-м году выпускалось около 270 тысяч тракторов, то в 2002-м — около 20 тысяч. В 90-м году производилось около 700 тысяч грузовых машин, в 2002-м — около 150.
Теперь несколько фактов, касающихся социальной сферы. В 1986 году строилось нового жилья около 500 кв. метров на 1000 человек населения, в 2002-м — около 200. При этом надо учесть, что в РСФСР квартиры распределялись бесплатно, теперь они стоят немалые деньги. В 88-м году ввели в действие 350 тыс. кв. метров площади вузов, в 2002-м — около 120 тыс. В 88-м в РСФСР было построено школ и ПТУ на 70 тыс. мест, в 2000-м ничего не построено! В 88-м году в РСФСР было введено в действие детских садов и яслей на 400 тыс. мест, в 2000 году в демократической РФ — около 1 тыс. В 1990 г. в РСФСР было построено домов-интернатов для инвалидов и престарелых на 7,2 тыс. мест, в 2001-м в РФ — на 1,34 тыс. мест. В 1987 году в РСФСР было введено в действие санаториев на 16 тыс. коек (а вообще в 80-е годы вводилось в среднем на 7 тыс. коек ежегодно, причем от года к году показатели росли!), в 2002-м в РФ — около 1 тыс. (и наблюдается падение показателей). В 86-м было введено в строй больниц на 42 тыс. коек, в 2002-м — на 7 тыс.
А как изменилось питание граждан России? Ведь либералы много говорят, что в магазинах есть что угодно. Официальная статистика такова: в 1995 году потребление россиянами (включая импорт) мясопродуктов упало по сравнению с 1991 годом на 28%, масла — на 37%, молока и сахара — на 25%. Уровень средней зарплаты упал не только по отношению к советскому, что очевидно, но и по отношению к зарплате работника в царской России. По данным журнала «Экономические стратегии» (1999, №1), в 1913 г. работник в среднем мог купить на месячную зарплату 13,25 набора из 9 главных продуктов питания (по 1 кг мяса, молока, рыбы, сахара, масла подсолнечного, овощей, муки, картофеля и 1 десятка яиц). В 1924 и в 1952 году — 13,78 (после войны вышли на довоенный уровень за 7 лет!), в 1985 г. — 28,59 (то есть в конце советской эпохи средний рабочий в РСФСР жил в два раза зажиточнее, чем его дед и прадед — рабочие царской России). В 1998-м в РФ на среднюю зарплату работник мог купить лишь 7,2 таких набора. То есть по уровню зарплаты мы даже отброшены не к периоду Первой мировой войны, а еще дальше, чуть ли не к позапрошлому XIX веку! Не лучше обстоит дело и со здоровьем граждан России. В РСФСР туберкулез был побежден как социальная, массовая болезнь В 1990 г. на 100 тыс. населения было 34,2 случая заболевания активным туберкулезом. В 2000 г. таких случаев уже было 90,4. Причем 45,9% больных туберкулезом в 2000 году имели запущенную форму заболевания (что является следствием разрушения советской системы здравоохранения, в том числе системы профилактики туберкулеза). Красноречивы факты по венерическим заболеваниям. С 1990 по 1997 год заболеваемость сифилисом выросла в 50 раз! (И данные скорее всего заниженные, потому что многие больные лечатся у частных врачей, и статистики по ним нет). В 1997 году в РФ было выявлено более 2 тысяч девочек до 14 лет, больных сифилисом, — это в 144 раза больше, чем в РСФСР в 1990-м. Это плата за сексуальную революцию, провозглашенную и проводимую в жизнь либералами. Наконец, по данным эпидемиологических исследований НЦПЗ РАМН примерно 1/3 населения современной РФ (то есть 52,5 млн. человек) страдают психическими расстройствами разной степени! Тут уж даже сравнения с РСФСР проводить смешно!
И напоследок цифра, которая всем уже знакома, но от этого не перестает быть менее страшной. Около одного миллиона человек теряет Россия после развала СССР и демонтажа социализма за счет того, что смертность (причем в основном людей трудоспособного возраста) превышает рождаемость. Средняя продолжительность жизни в РСФСР составляла около 70 лет. Средняя продолжительность жизни мужчины в демократической РФ — 49 лет. Демографические потери от «демократии» сравнимы с потерями в годы Великой Отечественной войны!
Итак, либеральные реформы идут уже 12 лет. Их следствием стало лишь то, что экономика разрушена, промышленность по многим показателям отброшена на 50, а то и больше лет назад, население вымирает по одному миллиону человек в год (реформы уже стоили России 5 миллионов человек, не считая погибших в Чечне и от пуль криминалитета), социальная сфера разваливается на глазах. Либералы требуют продолжения реформ, говорят, что вот-вот они начнут давать положительные результаты. Но прошло уже 12 лет (на самом деле больше, реформы, по сути, начались еще с перестройки Горбачева, то есть с 85-го года — 17 лет назад, но я уж приуменьшу их срок)! Большевики пришли к власти в результате революции, потом были Гражданская война, разруха, голод. К 1924 году — через 7 лет — уровень достатка (как мы уже показывали на примере наборов питания) превысил средний дореволюционный. И рождаемость превышала смертность.
После индустриализации, коллективизации, голода на Украине, чисток в партии и политических репрессий, наконец, самой кровопролитной войны в нашей истории — Великой Отечественной войны 1941—1945 гг., через 7 лет после Победы тоже был достигнут достаток 1924 года. И рождаемость снова превышала смертность. Либералы пришли к власти в 1991 году мирным путем, без революций. Гражданской войны у нас не было (за исключением конфликта в Чечне, конфликта локального). И что же? Промышленность разрушена, достаток народа — на уровне позапрошлого века, смертность превышает рождаемость.
Цитата из https://www.sovross.ru/2003/097/097_2_2.htm
DELETED
Акула пера
1/11/2006, 5:09:06 PM
Замечу, что 24-й год это, в общем-то, НЭП - один из лучших годов в той советской истории.. Как раз тогда пошли на массовые "отступления" от принципов "военного коммунизма" (чуть раньше, и результат- налицо). Ну, а то, что через 7 лет после Великой Отечественной Войны, в 1952 году, мы снова вернулись к уровню 1924-го, можно расмматривать и как достижение, и как не совсем. 28 лет разницы. Может, сравним Японию 1968 года с ею же 1940? Или Германию 1967 года с ею же 1939го? И там и там - страны прилично покореженные войной, но результат - явно в пользу либералов.. А что мы делали с 24-го по 41-й?
Посчитал количество тех самых "базовых килограммовых наборов", которые могу купить на свою более чем скромную зарплату. Не все цены помню наизусть, но где-то 25-30. Не так плохо для меня, который уж по московским меркам точно имеет зарплату ниже средней...
Эх, цифры, цифры. Манипулировать Вами можно почти как угодно. Сразу вспоминается, что есть ложь, есть - большая ложь, а есть еще и статистика...
P.S. Кстати, Вы уверены, что члена ЦК КПСС В.С. Черномырдина можно назвать выдающимся либералом? Как, в общем-то, и кандидата в члены Политбюро, первого секретаря Свердловского обкома и Московского горкома КПСС Б.Н. Ельцина. Кто тогда остается? Гайдар, которому не более года нормально работать дали? Или Кириенко, которым заткнули .. даже не амбразуру, зияющую пропасть??? Вот и все пребывание "либералов" у и "около" власти..
https://www.aif.ru/online/aif/1314-1315/06_01
Посчитал количество тех самых "базовых килограммовых наборов", которые могу купить на свою более чем скромную зарплату. Не все цены помню наизусть, но где-то 25-30. Не так плохо для меня, который уж по московским меркам точно имеет зарплату ниже средней...
Эх, цифры, цифры. Манипулировать Вами можно почти как угодно. Сразу вспоминается, что есть ложь, есть - большая ложь, а есть еще и статистика...
P.S. Кстати, Вы уверены, что члена ЦК КПСС В.С. Черномырдина можно назвать выдающимся либералом? Как, в общем-то, и кандидата в члены Политбюро, первого секретаря Свердловского обкома и Московского горкома КПСС Б.Н. Ельцина. Кто тогда остается? Гайдар, которому не более года нормально работать дали? Или Кириенко, которым заткнули .. даже не амбразуру, зияющую пропасть??? Вот и все пребывание "либералов" у и "около" власти..
https://www.aif.ru/online/aif/1314-1315/06_01
Бесвребро
Грандмастер
1/11/2006, 5:38:26 PM
(chips @ 11.01.2006 - время: 11:19) . В 2002 году объем производства паровых котлов был в 13 раз меньше, чем в 1980-м!
Это хороший пример. Я тебе больше скажу: у нас и производство паровозов нынче ниже, чем в 1950-м году.
А вообще я не считаю возможным доверять статистике советских времён. Вот ты очень хороший привёл пример: по официальной статистике потребление мясопродукто в ныне ниже, чем в СССР. Однако, "увидев на клетке со слоном надпись БУЙВОЛ не верь глазам своим". Ты что, всерьёз веришь, что если мы с тобой пойдём в магазин - бывший советский гастроном - найдём там продавщицу со стажем и спросим: когда в вашем магазине продавалось больше мяса ежедневно - сейчас или при Брежневе? - то она ответит, что при Брежневе? Да она рассмеётся - мол, сами-то как думаете? Ты реально-то смотри на вещи.
Это хороший пример. Я тебе больше скажу: у нас и производство паровозов нынче ниже, чем в 1950-м году.
А вообще я не считаю возможным доверять статистике советских времён. Вот ты очень хороший привёл пример: по официальной статистике потребление мясопродукто в ныне ниже, чем в СССР. Однако, "увидев на клетке со слоном надпись БУЙВОЛ не верь глазам своим". Ты что, всерьёз веришь, что если мы с тобой пойдём в магазин - бывший советский гастроном - найдём там продавщицу со стажем и спросим: когда в вашем магазине продавалось больше мяса ежедневно - сейчас или при Брежневе? - то она ответит, что при Брежневе? Да она рассмеётся - мол, сами-то как думаете? Ты реально-то смотри на вещи.
chips
Грандмастер
1/11/2006, 6:08:04 PM
(Бесвребро @ 11.01.2006 - время: 14:38) (chips @ 11.01.2006 - время: 11:19) . В 2002 году объем производства паровых котлов был в 13 раз меньше, чем в 1980-м!
Это хороший пример. Я тебе больше скажу: у нас и производство паровозов нынче ниже, чем в 1950-м году.
А вообще я не считаю возможным доверять статистике советских времён. Вот ты очень хороший привёл пример: по официальной статистике потребление мясопродукто в ныне ниже, чем в СССР. Однако, "увидев на клетке со слоном надпись БУЙВОЛ не верь глазам своим". Ты что, всерьёз веришь, что если мы с тобой пойдём в магазин - бывший советский гастроном - найдём там продавщицу со стажем и спросим: когда в вашем магазине продавалось больше мяса ежедневно - сейчас или при Брежневе? - то она ответит, что при Брежневе? Да она рассмеётся - мол, сами-то как думаете? Ты реально-то смотри на вещи.
Паравозы тут ни причем. Паровые котлы применяются в энергетике.
Это хороший пример. Я тебе больше скажу: у нас и производство паровозов нынче ниже, чем в 1950-м году.
А вообще я не считаю возможным доверять статистике советских времён. Вот ты очень хороший привёл пример: по официальной статистике потребление мясопродукто в ныне ниже, чем в СССР. Однако, "увидев на клетке со слоном надпись БУЙВОЛ не верь глазам своим". Ты что, всерьёз веришь, что если мы с тобой пойдём в магазин - бывший советский гастроном - найдём там продавщицу со стажем и спросим: когда в вашем магазине продавалось больше мяса ежедневно - сейчас или при Брежневе? - то она ответит, что при Брежневе? Да она рассмеётся - мол, сами-то как думаете? Ты реально-то смотри на вещи.
Паравозы тут ни причем. Паровые котлы применяются в энергетике.
Бесвребро
Грандмастер
1/11/2006, 8:16:30 PM
(chips @ 11.01.2006 - время: 11:19) Но прошло уже 12 лет (на самом деле больше, реформы, по сути, начались еще с перестройки Горбачева, то есть с 85-го года — 17 лет назад, но я уж приуменьшу их срок)!
Говоря про начало либеральных реформ в 1985 году ты какую реформу из двух имеешь в виду - госприёмку или антиалкогольную кампанию?
Говоря про начало либеральных реформ в 1985 году ты какую реформу из двух имеешь в виду - госприёмку или антиалкогольную кампанию?
chips
Грандмастер
1/11/2006, 8:26:40 PM
(Бесвребро @ 11.01.2006 - время: 17:16) (chips @ 11.01.2006 - время: 11:19) Но прошло уже 12 лет (на самом деле больше, реформы, по сути, начались еще с перестройки Горбачева, то есть с 85-го года — 17 лет назад, но я уж приуменьшу их срок)!
Говоря про начало либеральных реформ в 1985 году ты какую реформу из двух имеешь в виду - госприёмку или антиалкогольную кампанию?
Весь вышеиложенный текст - цитата. Моих слов в нём нет.
Говоря про начало либеральных реформ в 1985 году ты какую реформу из двух имеешь в виду - госприёмку или антиалкогольную кампанию?
Весь вышеиложенный текст - цитата. Моих слов в нём нет.
DELETED
Акула пера
1/12/2006, 12:00:12 AM
(Бесвребро @ 11.01.2006 - время: 17:16) Говоря про начало либеральных реформ в 1985 году ты какую реформу из двух имеешь в виду - госприёмку или антиалкогольную кампанию?
А либеральные реформы начались с Указа Горбачева, разрешающего переводить безналичные деньги предприятий (безнал не обеспечен товаром) в премиальный фонд. Вот тут-то и начался прорыв. Началось повальное обналичивание безнала, и деже обмен купюр 50 и 100р не помог сдержать ситуацию. Какой год точно не помню.
А либеральные реформы начались с Указа Горбачева, разрешающего переводить безналичные деньги предприятий (безнал не обеспечен товаром) в премиальный фонд. Вот тут-то и начался прорыв. Началось повальное обналичивание безнала, и деже обмен купюр 50 и 100р не помог сдержать ситуацию. Какой год точно не помню.
chips
Грандмастер
1/12/2006, 1:23:31 PM
(first @ 11.01.2006 - время: 21:00) (Бесвребро @ 11.01.2006 - время: 17:16) Говоря про начало либеральных реформ в 1985 году ты какую реформу из двух имеешь в виду - госприёмку или антиалкогольную кампанию?
А либеральные реформы начались с Указа Горбачева, разрешающего переводить безналичные деньги предприятий (безнал не обеспечен товаром) в премиальный фонд. Вот тут-то и начался прорыв. Началось повальное обналичивание безнала, и деже обмен купюр 50 и 100р не помог сдержать ситуацию. Какой год точно не помню.
Я бы уточнил - с началом развития "кооперативного" движения.
А либеральные реформы начались с Указа Горбачева, разрешающего переводить безналичные деньги предприятий (безнал не обеспечен товаром) в премиальный фонд. Вот тут-то и начался прорыв. Началось повальное обналичивание безнала, и деже обмен купюр 50 и 100р не помог сдержать ситуацию. Какой год точно не помню.
Я бы уточнил - с началом развития "кооперативного" движения.
Бесвребро
Грандмастер
1/13/2006, 1:06:54 PM
(chips @ 12.01.2006 - время: 10:23) (first @ 11.01.2006 - время: 21:00) (Бесвребро @ 11.01.2006 - время: 17:16) Говоря про начало либеральных реформ в 1985 году ты какую реформу из двух имеешь в виду - госприёмку или антиалкогольную кампанию?
А либеральные реформы начались с Указа Горбачева, разрешающего переводить безналичные деньги предприятий (безнал не обеспечен товаром) в премиальный фонд. Вот тут-то и начался прорыв. Началось повальное обналичивание безнала, и деже обмен купюр 50 и 100р не помог сдержать ситуацию. Какой год точно не помню.
Я бы уточнил - с началом развития "кооперативного" движения.
Да, пожалуй. Если, конечно, всё, что отличается от полного идиотизма называть либерализмом. Но в принципе - да, согласен: ситуация тронулась с места начиная с принятия в 1987 году закона (или указа, или постановления Политбюро - не помню, тогда всё было через жопу) "О кооперации".
А либеральные реформы начались с Указа Горбачева, разрешающего переводить безналичные деньги предприятий (безнал не обеспечен товаром) в премиальный фонд. Вот тут-то и начался прорыв. Началось повальное обналичивание безнала, и деже обмен купюр 50 и 100р не помог сдержать ситуацию. Какой год точно не помню.
Я бы уточнил - с началом развития "кооперативного" движения.
Да, пожалуй. Если, конечно, всё, что отличается от полного идиотизма называть либерализмом. Но в принципе - да, согласен: ситуация тронулась с места начиная с принятия в 1987 году закона (или указа, или постановления Политбюро - не помню, тогда всё было через жопу) "О кооперации".
DELETED
Акула пера
1/13/2006, 10:04:37 PM
(Бесвребро @ 13.01.2006 - время: 10:06) Да, пожалуй. Если, конечно, всё, что отличается от полного идиотизма называть либерализмом. Но в принципе - да, согласен: ситуация тронулась с места начиная с принятия в 1987 году закона (или указа, или постановления Политбюро - не помню, тогда всё было через жопу) "О кооперации".
К сожалению никаких разумных шагов для оздоровления экономики с той поры сделано не было. Похоже что занятие политикой стало что-то вроде личного бизнеса. Все шаги направлены только на перекачку денег из казны на личные иностранные счета. А как наши дети-то в России жить будут?
К сожалению никаких разумных шагов для оздоровления экономики с той поры сделано не было. Похоже что занятие политикой стало что-то вроде личного бизнеса. Все шаги направлены только на перекачку денег из казны на личные иностранные счета. А как наши дети-то в России жить будут?
Kondor
Мастер
1/13/2006, 11:25:21 PM
(smm @ 10.01.2006 - время: 18:40) Итак, что у нас, примерно, со "зрелой демократией". Во-первых, это - государство с Конституцией (если она есть, в Великобритании вроде как нет, там все на прецедентах построено ), построенной на основе базовых положений о правах человека, теперь содержащихся в документах ООН (см ссылки в постах first выще), с соблюдением правил формальной логики, да еще такой (Конституцией), которая, как и остальные базовые законы страны, действительно выполняется - то есть осознается и признается как политическими деятелями, так и, что более важно, самим населением.. Последнее особо важно: как только в стране можно увидеть лозунг типа того, что я часто вижу в своем автобусе - "Живу не по закону, а по совести.." - все, можно "сливать воду". Каждый эту свою "совесть" проинтерпретирует так, как надо в данном случае, и результат будет соответствующий. Дальше (ну, частью в тех же ООН-овских документах это есть) - не только примат закона, но и равенство граждан перед ним. Раньше писали - "независимо от национальности, вероисповедания и цвета кожи", сейчас начали добавлять "сексуальную ориентацию", что в ряде стран вызывает проблемы. Равноприменимость законов по отношению к гражданам (см. мой пункт о Ходорковском и других олигархах в украинской ветке). Свобода перемещения внутри страны и вне ее. Многопартийность, причем реальная, а не та, что в свое время в соц. странах была. Свободный доступ к информации, и равные возможности этого доступа у представителей различных политических направлений. Свободный доступ к разным точкам зрения на события и информацию у населения страны. Наличие системы "балансов и противовесов", при которой каждая ветвь власти контролирует другие, имея, с другой стороны, и достаточную независимость от других (особенно это относится к судебной системе). Активное участие населения в общественной жизни и общественных организациях (можно создать общество по защите, условно говоря, сине-зеленой бабочки, и эта деятельность будет неплохой подготовкой к возможной политической деятельности после.. Если посмотреть нынешнюю Европу или Америку - там почти каждый в прорве общественных организаций состоит.. ). Да, и понимание в обществе того, что политическая деятельность - профессия, требующая знаний, образования, и прочего. Никаких идей насчет "кухарки, руководящей государством" в таких государствах не бывает - там понимают, что руководить она может только "по-кухарочьи"... Ну и отсутствие привилегий у кого-либо, кроме, опять же, явно прописанных в законе...
Наверняка что-то забыл, но это только политический пласт, а политическая демократия неотделима от экономической. Это значит, что развитое демократическое общество обеспечивает условия для инвестиций капитала в стране (как внутреннего, так и внешнего), а так же - возможно инвестирования капитала вне страны, вывоза прибыли и многое другое. Вот тут единственный пункт, где, как уже писал Бесвребро, можно и Пиночета вспомнить. Во всем остальном из него демократ и либерал просто никакой, но вот в экономической сфере - очень даже..
И еще - очень важным является соответствие менталитета существенного большинства (отморозки есть везде, но их не должно быть слишком много..) населения вышеописанным принципам. Когда швейцарские водители останавливались и пропускали меня, стоило на улицу ступить - это было не только потому, что по закону (или - правилам движения) так надо - сами водители так воспитаны, и иначе - просто не представляют. То есть - внешний, конституционный, и прочий закон должен быть составной частью твоего внутреннего закона, и уж точно никак не противоречить ему..
В этом плане те же хорошо знакомые мне США могут на что-то претендовать только с конца 60-х, когда конституционный принцип равенства граждан перед законом независимо от цвета кожи стал реализовываться на практике. До того - о какой зрелой демократии можно было говорить при сохранении сегрегации на Юге США?? Тут можно и еще немало претензий предъявить, но весь период с момента написания американской конституции (с Биллем о Правах) до этого периода, это, своего рода, переходный период незрелой и неполной демократии. Почти во всех странах, которые можно назвать более-менее демократическими в данный момент, тоже были такие довольно длительные периоды еще неполной, незрелой, не всегда устойчивой и только формирующейся демократии... Скажем, Великобританию можно назвать демократической страной только примерно со второй половины 18-го века, и так далее... "Зрелая демократия", на мой взгляд, штука и редкая и довольно молодая...
P.S. Как обычно, все написанное выше - чисто мое мнение. Но, в качестве "затравки" для дальнейшей дискуссии, думаю, сойдет....
smm
Спасибо за такое развернутое эссе!
Все правильно, слов нет, и, безусловно, лично я - за все сказанное.
Другое дело, что: все эти принципы и нормы (как признаки зрелой демократии) присутствуют в законодательстве и декларируются практически всеми странами. Тем не менее, мы все тут (в этой теме) практически единогласно констатировали, что реальной демократии нет нигде.
Получается, что ты нарисовал нам модель идеального общества, другими словами - утопию?!
chips
Ты привел интересные и обескураживающие цифры, если они правдивы - действительно, гордиться пока нечем...
), построенной на основе базовых положений о правах человека, теперь содержащихся в документах ООН (см ссылки в постах first выще), с соблюдением правил формальной логики, да еще такой (Конституцией), которая, как и остальные базовые законы страны, действительно выполняется - то есть осознается и признается как политическими деятелями, так и, что более важно, самим населением.. Последнее особо важно: как только в стране можно увидеть лозунг типа того, что я часто вижу в своем автобусе - "Живу не по закону, а по совести.." - все, можно "сливать воду". Каждый эту свою "совесть" проинтерпретирует так, как надо в данном случае, и результат будет соответствующий. Дальше (ну, частью в тех же ООН-овских документах это есть) - не только примат закона, но и равенство граждан перед ним. Раньше писали - "независимо от национальности, вероисповедания и цвета кожи", сейчас начали добавлять "сексуальную ориентацию", что в ряде стран вызывает проблемы. Равноприменимость законов по отношению к гражданам (см. мой пункт о Ходорковском и других олигархах в украинской ветке). Свобода перемещения внутри страны и вне ее. Многопартийность, причем реальная, а не та, что в свое время в соц. странах была. Свободный доступ к информации, и равные возможности этого доступа у представителей различных политических направлений. Свободный доступ к разным точкам зрения на события и информацию у населения страны. Наличие системы "балансов и противовесов", при которой каждая ветвь власти контролирует другие, имея, с другой стороны, и достаточную независимость от других (особенно это относится к судебной системе). Активное участие населения в общественной жизни и общественных организациях (можно создать общество по защите, условно говоря, сине-зеленой бабочки, и эта деятельность будет неплохой подготовкой к возможной политической деятельности после.. Если посмотреть нынешнюю Европу или Америку - там почти каждый в прорве общественных организаций состоит.. ). Да, и понимание в обществе того, что политическая деятельность - профессия, требующая знаний, образования, и прочего. Никаких идей насчет "кухарки, руководящей государством" в таких государствах не бывает - там понимают, что руководить она может только "по-кухарочьи"... Ну и отсутствие привилегий у кого-либо, кроме, опять же, явно прописанных в законе...Наверняка что-то забыл, но это только политический пласт, а политическая демократия неотделима от экономической. Это значит, что развитое демократическое общество обеспечивает условия для инвестиций капитала в стране (как внутреннего, так и внешнего), а так же - возможно инвестирования капитала вне страны, вывоза прибыли и многое другое. Вот тут единственный пункт, где, как уже писал Бесвребро, можно и Пиночета вспомнить. Во всем остальном из него демократ и либерал просто никакой, но вот в экономической сфере - очень даже..
И еще - очень важным является соответствие менталитета существенного большинства (отморозки есть везде, но их не должно быть слишком много..) населения вышеописанным принципам. Когда швейцарские водители останавливались и пропускали меня, стоило на улицу ступить - это было не только потому, что по закону (или - правилам движения) так надо - сами водители так воспитаны, и иначе - просто не представляют. То есть - внешний, конституционный, и прочий закон должен быть составной частью твоего внутреннего закона, и уж точно никак не противоречить ему..
В этом плане те же хорошо знакомые мне США могут на что-то претендовать только с конца 60-х, когда конституционный принцип равенства граждан перед законом независимо от цвета кожи стал реализовываться на практике. До того - о какой зрелой демократии можно было говорить при сохранении сегрегации на Юге США?? Тут можно и еще немало претензий предъявить, но весь период с момента написания американской конституции (с Биллем о Правах) до этого периода, это, своего рода, переходный период незрелой и неполной демократии. Почти во всех странах, которые можно назвать более-менее демократическими в данный момент, тоже были такие довольно длительные периоды еще неполной, незрелой, не всегда устойчивой и только формирующейся демократии... Скажем, Великобританию можно назвать демократической страной только примерно со второй половины 18-го века, и так далее... "Зрелая демократия", на мой взгляд, штука и редкая и довольно молодая...
P.S. Как обычно, все написанное выше - чисто мое мнение. Но, в качестве "затравки" для дальнейшей дискуссии, думаю, сойдет....
smm
Спасибо за такое развернутое эссе!
Все правильно, слов нет, и, безусловно, лично я - за все сказанное.
Другое дело, что: все эти принципы и нормы (как признаки зрелой демократии) присутствуют в законодательстве и декларируются практически всеми странами. Тем не менее, мы все тут (в этой теме) практически единогласно констатировали, что реальной демократии нет нигде.
Получается, что ты нарисовал нам модель идеального общества, другими словами - утопию?!
chips
Ты привел интересные и обескураживающие цифры, если они правдивы - действительно, гордиться пока нечем...
nightbear
Профессионал
1/14/2006, 3:46:02 AM
(smm @ 10.01.2006 - время: 16:40) Да, и понимание в обществе того, что политическая деятельность - профессия, требующая знаний, образования, и прочего. Никаких идей насчет "кухарки, руководящей государством" в таких государствах не бывает - там понимают, что руководить она может только "по-кухарочьи"...
Да, все правильно, только одно небольшое уточнение - открытая дорога в политику "кухаркиным детям"
Еще не разглядел - возможность влияния народа на власть, то есть механизм ответственности власти перед народом - иначе и демократии как таковой не будет.
Про многопартийность - это актуально в нашей стране
Да, все правильно, только одно небольшое уточнение - открытая дорога в политику "кухаркиным детям"
Еще не разглядел - возможность влияния народа на власть, то есть механизм ответственности власти перед народом - иначе и демократии как таковой не будет.
Про многопартийность - это актуально в нашей стране
DELETED
Акула пера
1/14/2006, 12:55:20 PM
На хороший пример наткнулся.
В такой демократической стране как Великобритания, полицейские не носят при себе оружия. Спрашивается, почему?
Оказывается в Англии на протяжении трехсот лет вешали за кражу носового платка. Вот вам и демократия, заложенная подсознательно.
В такой демократической стране как Великобритания, полицейские не носят при себе оружия. Спрашивается, почему?
Оказывается в Англии на протяжении трехсот лет вешали за кражу носового платка. Вот вам и демократия, заложенная подсознательно.
DELETED
Акула пера
1/17/2006, 7:24:49 PM
2 Kondor На 100%, вероятно, нигде. Но процентов на 90 в той же Канаде, Швеции, Швейцарии или Англии - есть. Достаточно хорошее приближение для "утопии" Собственно говоря - разница в том, что там они не просто декларируются, а являются "нормой жизни". Я приводил пример про Швейцарию, first дал чуть выше про Англию. Тот самый "генетически-подсознательный уровень". Вот тогда, все, в общем, в порядке.. Хотя какие-то "отклонения" бывают и там.. А что везде написано-то - так и у нас написано.. Толку то... Как раз этот уровень у нас практически отсутствует
2 nightbear Достаточно открытая. Но, к сожалению, политика, почти везде - дело дорогое. А вот с этим у "кухаркиных детей" обычно не очень.. Про влияние народа на власть - писал много раз, с самого начала обсуждения. Оно крайне простое: не понравится - не выберем снова!! А вот многопартийность нужна абсолютно позарез. И нам, как раз, в первую очередь. Только партии не год, и даже не 10 лет строятся...
Собственно говоря - разница в том, что там они не просто декларируются, а являются "нормой жизни". Я приводил пример про Швейцарию, first дал чуть выше про Англию. Тот самый "генетически-подсознательный уровень". Вот тогда, все, в общем, в порядке.. Хотя какие-то "отклонения" бывают и там.. А что везде написано-то - так и у нас написано.. Толку то... Как раз этот уровень у нас практически отсутствует 2 nightbear Достаточно открытая. Но, к сожалению, политика, почти везде - дело дорогое. А вот с этим у "кухаркиных детей" обычно не очень.. Про влияние народа на власть - писал много раз, с самого начала обсуждения. Оно крайне простое: не понравится - не выберем снова!! А вот многопартийность нужна абсолютно позарез. И нам, как раз, в первую очередь. Только партии не год, и даже не 10 лет строятся...
Ernesto Gevara
Мастер
1/17/2006, 8:18:09 PM
В Америке десократия ? В каком то штате сажают за оральный секс , ГДЕ демократия то ? Если запрещены наркотики ? Я что не хозяин своего тела ?
Ernesto Gevara
Мастер
1/17/2006, 8:20:01 PM
Ой да ладнооо , пправа человека бля бла бла , где они были во Въетнаме когда тонны химии летели на джунгли? Где они были в 1 Иракскую с пременением снарядов с объедененным ураном ? Где они были во 2 Иракскую ? а ? Дерьмократы мля ...
DELETED
Акула пера
1/17/2006, 8:54:24 PM
Так-с, Эрнесто, без всяких там неприличных слов. Что в правилах гильдии написано? Во-первых, мог бы почитать повнимательнее и убедиться, что как раз США в качестве самых первых стран по демократии я все же не ставлю. Но, одновременно, напомню поговорку "на войне - как на войне". Скажем, к нашим по Афгану и Чечне не к чему придраться? Да запросто... Войну по демократическим правилам не ведут. Иначе это уже не война. а что-то вроде дипломатии...
Во-первых, мог бы почитать повнимательнее и убедиться, что как раз США в качестве самых первых стран по демократии я все же не ставлю. Но, одновременно, напомню поговорку "на войне - как на войне". Скажем, к нашим по Афгану и Чечне не к чему придраться? Да запросто... Войну по демократическим правилам не ведут. Иначе это уже не война. а что-то вроде дипломатии... Бесвребро
Грандмастер
1/18/2006, 9:01:16 PM
(first @ 14.01.2006 - время: 09:55) На хороший пример наткнулся.
В такой демократической стране как Великобритания, полицейские не носят при себе оружия. Спрашивается, почему?
Оказывается в Англии на протяжении трехсот лет вешали за кражу носового платка. Вот вам и демократия, заложенная подсознательно.
А в Ираке руки рубили, а полицейские с оружием почему-то ходят. И при Саддаме с оружием ходили.
В такой демократической стране как Великобритания, полицейские не носят при себе оружия. Спрашивается, почему?
Оказывается в Англии на протяжении трехсот лет вешали за кражу носового платка. Вот вам и демократия, заложенная подсознательно.
А в Ираке руки рубили, а полицейские с оружием почему-то ходят. И при Саддаме с оружием ходили.
Ernesto Gevara
Мастер
1/20/2006, 1:21:07 AM
Нету демократии то , Голандия ближе всех и то не демократия , почему запрещена проституция ?Почему запрещены наркотики ? Ведь человек пользуеться своим телом КАК ХОЧЕТ !
chips
Грандмастер
1/20/2006, 1:43:58 PM
(Бесвребро @ 18.01.2006 - время: 18:01) (first @ 14.01.2006 - время: 09:55) На хороший пример наткнулся.
В такой демократической стране как Великобритания, полицейские не носят при себе оружия. Спрашивается, почему?
Оказывается в Англии на протяжении трехсот лет вешали за кражу носового платка. Вот вам и демократия, заложенная подсознательно.
А в Ираке руки рубили, а полицейские с оружием почему-то ходят. И при Саддаме с оружием ходили.
Не могу сказать со стопроцентной уверенностью, но я слышал, что безоружные полицейские в Англии были скорее в 70-80-ее годы. Сейчас их вроде бы вооружили. Может быть не всех и не везде… В Москве вооруженных автоматами милиционеров я увидел только в годы «перестройки». Сначала были дубинки, потом автоматы… Сейчас меня не удивляют БТРы. Сегодня, кстати, по телевизору передали результаты исследования, проведенного в Европе – в какой стране больше воруют в магазинах. Первое «почетное» место – Великобритания, последнее – Швейцария.
В такой демократической стране как Великобритания, полицейские не носят при себе оружия. Спрашивается, почему?
Оказывается в Англии на протяжении трехсот лет вешали за кражу носового платка. Вот вам и демократия, заложенная подсознательно.
А в Ираке руки рубили, а полицейские с оружием почему-то ходят. И при Саддаме с оружием ходили.
Не могу сказать со стопроцентной уверенностью, но я слышал, что безоружные полицейские в Англии были скорее в 70-80-ее годы. Сейчас их вроде бы вооружили. Может быть не всех и не везде… В Москве вооруженных автоматами милиционеров я увидел только в годы «перестройки». Сначала были дубинки, потом автоматы… Сейчас меня не удивляют БТРы. Сегодня, кстати, по телевизору передали результаты исследования, проведенного в Европе – в какой стране больше воруют в магазинах. Первое «почетное» место – Великобритания, последнее – Швейцария.