Демократия умерла

(Alex Love @ 25.01.2006 - время: 21:03) Я бы переименовал тему в "Демократия сдохла".
Прошу прошения за флуд :)
Да о чём собственно речь? Демократия не могла умереть, так как и не рождалась!

Может быть едиственными примерами демократии в истории могли стать Древний Египет (вспомним черные и белые камни и представительство от сословий), а так же Древняя Греция, как прародительница того, что сейчас американцы якобы "принесли в Ирак".
Почитал посты smm - хорошо пишите, вроде бы и на правду похоже, вот только после иракских, вьетнамских и прочих сербско-косовских операциях, при слове ДЕМОКРАТИЯ так и хочется сказать: "Да что вы - какая у нас демократия!??? Упаси Бог!"

Ну почемы вы гномы так думаете? Я привиду яркий ее пример - Англия. Недавно палата лордов подтвердила свою приверженность нормам демократии откланив законы о ужесточении контроля за личностью, которые были реакцией на лондонмкие терракты.

(Куражжж! @ 22.01.2006 - время: 22:12) Где же демократия умерла? Каждый из нас может спокойно выразить все свои мысли на этом форуме. И ни у кого в связи с этим проблем не возникло.
Значит демократия существует!
Если будете слишком свободно выражать свои мысли на форуме -
А уж если говорить о том, что хоть у нас и вроде как "спрашивают народ", но решает быть сему или нет только Пал Палыч. Так что даже на форуме о демократии и говорить не приходится, что уж болтать о России...

К стаи о демократии вообще. Хотите я поставлю на ней крест?
Ни кто не будет спорить, что один из базовых принципов демократии это демократические выборы. А вы знаете, что этот институт не работает в принципе! НИ ГДЕ! Демократические выборы были, как говорил Anenerbe, только в древней Греции. И это известно ещё с эпохи возрождения. Первым об этом писал маркиз де Кондорсе (отметившийся кроме этого в истоках теории вероятности) Он описал один феномен позволяющий меньшинству на вполне демократических выборах навязать свою волю большинству, проведя либо непопулярного кандидата, либо непопулярное решение. И безо всяких подкупов! Всё дело в том, что непопулярные вещи у разных избирателей непопулярны по-разному! В математике это называется парадокс нетранзитивности. И это реально работает!
За тем, чуть позже Чарльз Доджсон (больше известный как Льюис Кэрролл) описал этот эффект в своих язвительных памфлетах о выборах. Но окончательную точку на этой теме поставил Кеннет Джозеф Эрроу. Он выделил пять условий, ныне общепризнанных как существенные для демократии и которые здесь называл smm, при наличии которых социальные решения принимаются путем выявления предпочтений отдельных личностей, иными словами - по результатам голосования. Эрроу показал, что эти условия противоречивы. Невозможно создать избирательную систему, которая бы не нарушала как минимум одного из них. Причем не по чей то воле, а принципиально, в силу изначальной и неустранимой порочности!

Невозможность одновременного соблюдения требований разумности и равенства, невозможность эффективного разделения социальных приоритетов получила наименование теоремы невозможности, или теоремы Эрроу

Благодаря ему стало понятно, что история, рассказывающая о том, как лучшие умы пытались придумать идеальную модель демократии, повествует всего-то лишь о поисках логической химеры. К стати, политкорректность как раз и базируется на парадигме, что, соблюдая некоторые принципы, можно достичь идеальной демократической ситуации, принятия правильных социальных решений. Например, как деетельность по созданию и совершенствованию моего любимого Perpetuum mobile после открытия закона сохранения энергии. Но это так, к слову.
В этой связи возмущятся продажностью политиков в общим то глупо. Избирательная система (любая!) будет порочна даже если будет проведена праведниками.

Я бы разделил две мысли: бывает или не бывает демократия, и бывает или не бывает демократия идеальная. А то так ведь можно придти к тому, что и любви не бывает.

Я по то, что демократия в современной интерпретации, как идея устройства мира это такая же химера, как скажем коммунизм. Ну скажи как нормально может работать система у которой одна часть противоречит другой? В силу изначальной, ещё на стадии проекта, порочности. То, что на ней основана современная западная цивилизация ни чего не доказывает. Просто она прошла там процессы обкатки и притирки к реальным условиям, меняла отдельные свои части, причём процесс был длительный - гораздо больше, чем 500 дней - однако конфеткой так и не стала - об этом все 3 страницы темы. Тот же коммунизм в 1917 и 1977 это были уже разные вещи. Единственно, что на теперешний момент ни чего лучшего не придумано.

Где же демократия умерла? Каждый из нас может спокойно выразить все свои мысли на этом форуме. И ни у кого в связи с этим проблем не возникло.
Значит демократия существует! Цыц!
Модеры не дремлят!

(varnak @ 06.02.2006 - время: 16:06) (Куражжж! @ 22.01.2006 - время: 22:12) Где же демократия умерла? Каждый из нас может спокойно выразить все свои мысли на этом форуме. И ни у кого в связи с этим проблем не возникло.
Значит демократия существует!
ДА НУ! А интересно сколько из нас согласны подписаться своим настоящим именем и фамилией?
На самом деле все те мысли, которые я высказываю здесь, я высказываю и под настоящим именем, и не только на кухне. Но вирт - это особая такая штука. Человеку интересно и инкогнито пообщаться, безотносительно к уровню демократии в стране.

Хотя спорить грех - уровень демократии в России опускается. Мелеет водоём.

Хотя спорить грех - уровень демократии в России опускается. Мелеет водоём.

Почти год прошел...
Интересно, поменялись ли мнения форумчан о жизни/смерти демократии?

Мое - нет. Была, есть, и будет существовать. Несмотря на все сложности и проблемы. Чем весьма доволен.

По-моему, за год ничего не изменилось. разве что отменили графу против всех. Зато свободно и круглосуточно стал вещать Евроньюс.

(Kondor @ 04.01.2006 - время: 23:59) Иностранные политики и СМИ во весь голос твердят, что Россия не только не проводит демократических реформ, но и наоборот - отдаляется от демократии.
Россия не дает свободы слова, не уважает права человека, не гарантирует право собственности, не обеспечивает свободу выборов и т.д. и т.п.

Возможно, так оно и есть.
Но давайте попробуем задуматься, а осталась ли в мире демократия ВООБЩЕ?
Есть ли она хоть где-нибудь?

Вспомните, несколько дней назад по ТВ передали возмущение президента "самой демократичной страны" по поводу того, что общественность поставила вопрос о законности введенного в США (негласного и несанкционированного судом) прослушивания любых телефонных переговоров, в целях предупреждения и пресечения терроризма.
Бог с ними, с США, в конце концов.

Хочу спросить вас вот о чем:
А не кажется ли вам, что демократия умерла в век глобализации, нет ее больше и никогда не будет. Нигде.
А в Германии например типа свобода слова?Запретили отрицать (а значит принудили признавать) Холокост?И это что демократия.
Виля такие законы,я рад что я живу хоть и в дикой,но свободной России

Демократия это химера,ее никогда не было и не будет в обозримом будущем.Везде правит диктатура под разным соусом.

(gog @ 18.01.2007 - время: 06:11) Демократия это химера,ее никогда не было и не будет в обозримом будущем.Везде правит диктатура под разным соусом.
На самом деле диктатуры нигде нет и не было никогда! Везде всегда правила демократия в той или иной форме!

Свободу слова не "дают". Человек или пользуется ею, или боится это сделать.
Когда он боится, это понятно. Но честно ли (перед собой же!) винить в своём страхе исключительно власть? Власть - как ночной кошмар. Если вы позволяете ему одолевать вас каждую ночь, дело может дойти и до прыжка в окно... Если же вы его не боитесь, он отступает.

(Immortal @ 19.01.2007 - время: 11:31) Свободу слова не "дают". Человек или пользуется ею, или боится это сделать.
Когда он боится, это понятно.
Красиво сказано. Однако, ИМХО, всё только отчасти так.
Скажите, если за публичное высказывание своих взглядов (идущих вразрез с линией партии) у вас могут отобрать бизнес, запретить работать, искалечить, посадить по бредовому обвинению, да и просто - замочить, как это вы квалифицируете? Это нормальная ситуация, Вами обозначенная - или ты пользуешься или боишься? Вспомните Конституцию СССР. Нормальная была Конституция. Демократическая На бумаге. А диссиденты при этом выступали с лозунгом: "соблюдайте вашу конституцию!"
Права должны быть реальными. Если дать права управления транспортным средством, но все колёса с авто снять, вы будуту иметь право управления, но реально им воспользоваться не сможете.

Lenta.ru:

Госдума собирается запретить россиянам митинговать во время выборов

Группа депутатов внесла на рассмотрение Госудумы РФ ряд поправок к закону "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях", вводящих дополнительные ограничения на проведение массовых мероприятий, передает РИА Новости.

Авторами законопроекта выступили депутаты от "Единой России", среди которых Павел Воронин, Игорь Баринов, Владимир Семаго, лидер фракции ЛДПР в Госдуме Игорь Лебедев, а также независимый депутат Геннадий Селезнев.

Согласно законопроекту, власти получат право запрещать любые публичные акции за две недели до предстоящих выборов, а также в течение двух недель после дня голосования. В пояснительной записке авторы инициативы ссылаются на практику ряда государств, таких как Германия, Дания, Италия, Латвия Литва и Эстония, где действуют аналогичные положения.

Кроме того, депутаты предлагают предоставить субъектам и органам самоуправления уже вне зависимости от предстоящих или прошедших выборов право отменять любые публичные акции, если есть достоверная информация о том, что в ходе их проведения планируется осуществить противоправные действия, которые могут "повлечь за собой нарушение прав и свобод человека, привлечение вреда личности, здоровью граждан, окружающей среде, общественному порядку, общественной безопасности и собственности".

При этом особо оговаривается, что, собираясь отменить то или иное публичное мероприятие, власти обязаны обратиться за разрешением в суд, который должен подтвердить факт готовящихся противоправных действий.

Законопроект предусматривает, что организаторами массовых мероприятий не могут быть лица, осужденные за совершение преступлений экстремистской направленности и имеющие неснятую и непогашенную судимость за указанные преступления, а также те, кому было объявлено предостережение или предупреждение о недопустимости осуществления экстремистской деятельности.

Наконец, авторы поправок предлагают расширить перечень мест, где запрещено проводить публичные акции. К ним относятся территории, имеющие специальный правовой режим, такие как места дислокации воинских частей и учреждений Вооруженных сил, воинских формирований и их органов, а также места, где невозможно обеспечить безопасность участников массовых мероприятий.

Ну а в принципе: стоит ли делать из демократической формы фетиш? Имхо - от чего толк есть на данном этапе ист. развития, тот инструмент и должен применяться. Если оправдан в каких-то ситуациях (не постоянно) тоталитаризм - почему бы и нет (необходимость резкого экспоненциального наращивания промышленного потенциала, мобилизации перед внешней угрозой, завоевания территорий, проведение какого-то реформирования жесткими методами), если необходимость в постоянном "напряге" отпадает - почему бы не перейти к более либеральному подходу к государственному управлению?

(Anubiss @ 20.01.2007 - время: 00:50) Ну а в принципе: стоит ли делать из демократической формы фетиш? Имхо - от чего толк есть на данном этапе ист. развития, тот инструмент и должен применяться. Если оправдан в каких-то ситуациях (не постоянно) тоталитаризм - почему бы и нет (необходимость резкого экспоненциального наращивания промышленного потенциала, мобилизации перед внешней угрозой, завоевания территорий, проведение какого-то реформирования жесткими методами), если необходимость в постоянном "напряге" отпадает - почему бы не перейти к более либеральному подходу к государственному управлению?
"Перейти", говорите? А что, если тоталитарный лидер вдруг не захочет переходить к либерализму? Что делать будем?

(Плепорций @ 20.01.2007 - время: 14:28) (Anubiss @ 20.01.2007 - время: 00:50) Ну а в принципе: стоит ли делать из демократической формы фетиш? Имхо - от чего толк есть на данном этапе ист. развития, тот инструмент и должен применяться. Если оправдан в каких-то ситуациях (не постоянно) тоталитаризм - почему бы и нет (необходимость резкого экспоненциального наращивания промышленного потенциала, мобилизации перед внешней угрозой, завоевания территорий, проведение какого-то реформирования жесткими методами), если необходимость в постоянном "напряге" отпадает - почему бы не перейти к более либеральному подходу к государственному управлению?
"Перейти", говорите? А что, если тоталитарный лидер вдруг не захочет переходить к либерализму? Что делать будем?
Тогда Вы уже ничего делать не будете, тогда с вВами будут делать ....