Демократия умерла

Можем. Хотя ничего смешного в том не было - трагедия. Другое дело, повторяюсь - конкретный выбор того момента... 1917 год показал, что есть моменты, когда буквализм в соблюдении требований при незрелой демократии приводит к крайне плохим последствиям - пока Временное правительство расшаркивалось наплевавшие на демократию большевики просто взяли власть. Крепко, надолго и не особо обременяя себя угрызениями совести.. 1973 год в Чили был чем-то похожим, только власть взяли не крайне левые, а ультраправые..

(smm @ 08.01.2006 - время: 02:29) Можем. Хотя ничего смешного в том не было - трагедия. Другое дело, повторяюсь - конкретный выбор того момента... 1917 год показал, что есть моменты, когда буквализм в соблюдении требований при незрелой демократии приводит к крайне плохим последствиям - пока Временное правительство расшаркивалось наплевавшие на демократию большевики просто взяли власть. Крепко, надолго и не особо обременяя себя угрызениями совести.. 1973 год в Чили был чем-то похожим, только власть взяли не крайне левые, а ультраправые..
А ГДЕ граница между ЗРЕЛОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ и не зрелой демократией?!!!

smm
Это вопрос, на который Я лично хочу узнать ответ. Уверен, что не только я.

Я так понял что мы пришли к общему мнению что понятие "демократия" очень субъективно, размыто и неопределено. Можно взять любую страну и долго спорить чего в ней больше демократии или тоталитаризма, и будут находиться все новые и новые гирьки на одну и другую чаши весов.
А по-поводу "сильной руки".
Я считаю что экономический рост в России происходил в те исторические периоды, когда экономика России была отделена от мировой. А как только происходила интеграция, наша экономика с треском разрушалась.
А сдерживала эти экономические границы преимущественно сильная рука.
Правда, если в условиях изоляции не следить за соотношением денежной массы и товара, тоже ничего хорошего не будет, это мы все помним.

2 first На мой взгляд - не совсем так, да и учитывать надо, что в те времена и мировая экономика все же была много менее единым механизмом, чем сейчас. Можно хорошо и долго спорить..

2 Kondor Ох, вопрос из серии "знал бы прикуп - ...". Но, подумав, попробую как-то сформулировать то, что в башке сложится. Разумеется, это будет моим субъективным мнением. Но - хоть какое-то...

(Kondor @ 07.01.2006 - время: 16:40) (Бесвребро @ 07.01.2006 - время: 15:45) ... правда ли, что при сильной руке Россия всегда (или хотя бы чаще всего) начинает цвести, а когда хватка этой руки несколько разжимается, то Русь-матушка начинает вянуть....
Кстати, коли уж пошло выяснение зависимостей экономического роста России от уровня демократичности власти:

Заметьте, экономический рост современной России совпал как раз с путинским "отступлением от демократических принципов".
Да и другие страны, далекие от идеалов демократии, тоже показывали (Чили при Пиночете) и показывают (современный Китай) неплохие показатели экономики.

Этак мы можем придти к пародоксальному выводу: демократия вредит росту экономики.
Кстати, здесь уже недалеко и до следующего парадоксального вывода: рост экономики - не обязательно хорош для большинства граждан.
Я ведь имею в виду свободы не только политические. Тот же Пиночет установив политическую диктатуру установил в экономике режим едва ли не эталонного либерализма. При том, что демократически избранный Альенде экономическую свободу категорически зажал, вплоть до установления "твёрдых цен" на продукты питания.


В Китае та же песня: там продолжает иметь место диктатура, а в экономике "гайки развинтили", то есть, в целом свободы стало больше.


Что касается роста экономики при Путине, то, во-первых, нефтяная конъюнктура играет роль, а во-вторых, до определённого момента (посадки Ходора, мягкого отъёма собственности у Абрамовича, пусть и за большие деньгни и т.д.) экономическая свобода, пожалуй, только нарастала (хотя и не по всем статьям; например, безобразия в Арбитраже начались раньше). К слову сказать, на втором путинском сроке, когда многое здорово зажали, рост экономики, по меньшей мере, замедлился. При том, что рост цен на нефть продолжается. Кроме того, возвращаясь к Пиночету: после его прихода к власти и приглашения в правительство либералов впечатляющие результаты появились далеко не сразу. То есть, дефицит-то продуктов питания в магазинах, который начался при Альенде, исчез практически моментально - это вообще просто делается. Но действительно качественные результаты, связанные с реальным ростом уровня жизни и с "отлипанием" экономики от меди (у них тем добыча меди играла ту же роль, что в России добыча нефти и экономика дико зависела от мировой медной конъюнктуры) проявились только в первой половинке восьмидесятых. Это естественно - в экономических процессах есть определённый временной лаг, отделяющий стратегическое решение от стратегического результата. Это я всё к тому, что в значительной степени рост экономики при Путине обусловлен теми действиями, которые были предприняты десятилетием раньше при Ельцине - между прочвим, в том числе и приватизацией.

Что же касается того, что рост экономики - не обязательно хорош для большинства граждан, это сущая правда. Я уже неоднократно на форуме приводил такой пример: в СССР был один из самых высоких в мире ВВП на душу населения. А по уровню жизни СССР находился на том же месте, что и нынешняя Россия: в пятом десятке. Просто бывает различное т.н. "качество роста" экономики.

(Kondor @ 08.01.2006 - время: 00:23) Во времена Хасбулатова существовал законодательный механизм отзыва депутатов!
А вот президента по Конституции, действовавшей до 12 декабря 1993г., отрешить от должности МОГ ТОЛЬКО ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ. Высшая власть.


А если ещё точнее, то Съезд Народных Депутатов.

(Kondor @ 07.01.2006 - время: 22:09) (smm @ 07.01.2006 - время: 23:22) Если говорить о России - соглашусь. Никогда здесь не было демократии. Хотя, все же, на мой взгляд, в Ельцинское время ее было больше, чем сейчас. Уже упоминал аргументы:  разные по идеологической направленности каналы телевидения, вполне легально и большими тиражами выходящие оппозиционные газеты, типа "Советской России", мощная оппозиция в парламенте, периодически даже контролировавшая его работу (спикер Селезнев, попытка импичмента президенту и т.д), и еще целый ряд аналогичных... Если же говорить про "планету Земля", то то, что имеет место в столь любимых мной Канаде, Швейцарии или Голландии, на мой взгляд, является достаточно хорошим приближением к "демократическому идеалу". Не идеальным, таких не бывает, но - достаточно хорошим..
Будучи студентом, я покупал и читал "Российскую газету".
Главную газету России, как сейчас ее рекламируют.
А тогда, в Российской газете публиковали Постановление Верховного Совета об отрешении Президента в связи с изменой и посягательством на конституционный строй...

Кстати, по тем временам, это было вполне законное постановление...
Я, признаться, не помню, кто принял решение об отрешении Ельцина от власти - съезд или Верховный совет (вообе это было в компетенции Съезда). Но суть от этого не меняется.
Вообще, правовым государством следует считать такое государство, где не только соблюдаются законы и Конституция, но где эти самые законы и Конституция базируются на правовых принципах и, желательно, одновременно ещё и написаны с соблюдением правил формальной логики. В тогдашней России Конституция не базировалась ни на правовых принципах, ни на логике (и я ни в коем разе не обвиняю в этом тех специалистов, которые в семидесятые годы эту Конституцию писали: ведь им ни в страшном сне, ни в розовом мечтаньи не могло привидеться, что кто-то когда-то попытается выполнять эту Конституцию правовым образом, то есть, буквально). В результате мы имели, например, такой сюжет: на весеннем референдуме 1993 года большинство проголосовавших высказалось по поводу Ельцина за то, чтобы он продолжал исполнять обязанности президента, а вот по поводу депутатского корпуса - чтобы депутатский корпус переизбрать. Вот результаты голосования: https://ww.fci.ru/ref_04_1993_1
Результат? Депутатов переизбрали, а Ельцина оставили на месте? Хрен там! Депутатский корпус не распустился а продолжил выполнять свои обязанности (абсолютно по Конституции - ибо в соответствии с Конституцией большинства от проголосовавших было недостаточно - так, во всяком случае, разъяснил Конституционный суд, вот его решение: https://www.ksrf.ru:8081/SESSION/S__ZQooX4W3/PILOT/main.htm
- необходимо было большинство от всех имеющих право голоса (!)). И он, депутатский корпус, начал готовить импичмент президенту, каковой импичмент должен был состояться на октябрьском съезде (и опять же, абсолютно по Конституции - имели право!).

Чем эта правовая коллизия разрешилась - известно.

Интересно, завзятые либералы ставят в пример "реформы" Пиночета... А было все проще, гораздо проще... При Альенде США объвили Чили самый настоящий экономический бойкот, вкачивали в антиальендовские организации миллионы долларов.... Когда к власти пришел Пиночет, экономические санкции были сняты и проведены "реформы" в пользу американских монополий. З.Ы. Во времена Пиночета просматривал испанскую прессу - там на Пиночета такие карикатуры рисовали - кукрыниксы отдыхают

(Бесвребро @ 08.01.2006 - время: 14:39) Это я всё к тому, что в значительной степени рост экономики при Путине обусловлен теми действиями, которые были предприняты десятилетием раньше при Ельцине - между прочвим, в том числе и приватизацией.

Что же касается того, что рост экономики - не обязательно хорош для большинства граждан, это сущая правда. Я уже неоднократно на форуме приводил такой пример: в СССР был один из самых высоких в мире ВВП на душу населения. А по уровню жизни СССР находился на том же месте, что и нынешняя Россия: в пятом десятке. Просто бывает различное т.н. "качество роста" экономики.
Рост экономики при Путине? Если понимать под ростом экономики рост добычи и экспорта полезных ископаемых - возможно. А как насчет высоких технологий - самолеты разные, компьютеры, производство современных лекарств и пр.? Я уже говорил на этом форуме, что при Ельцине началась деиндустриализация страны. Путин закрепил эту тенденцию.
А об уровне жизни в СССР и России... Этот вопрос уже обсуждался...Кроме примитивного понятия "уровень жизни" есть еще и более широкое понятие - "качество жизни", включающее в себя, например,продолжительность жизни...

В общем - в голове у меня начинает синтезироваться что-то в виде комбинации тех базовых документов, ссылки на которые приводил first, собственного поста о "правах и свободах" в украинской теме, и того, о чем здесь говорил Бесвребро. Но получается очень длинно.. Завтра, когда буду на сетке, а не на модеме (да и связь не очень) , постараюсь изложить в сколь-нибудь читаемом виде для дальнейшей дискуссии.. Но все равно будет длинно

А с Чили было, конечно, так, но не совсем так.. Об этом тоже поговорим, если желание будет..

(chips @ 08.01.2006 - время: 18:50)
А об уровне жизни в СССР и России... Этот вопрос уже обсуждался...Кроме примитивного понятия "уровень жизни" есть еще и более широкое понятие - "качество жизни", включающее в себя, например,продолжительность жизни...
Возможно, именно из-за этого в СССР засекретили даннsе о продолжительности жизни сразу после того, как она начала неуклонно снижаться в середине 60-х годов. А рассекретили только в девяностых.

Цитата:
К1965 году по продолжительности жизни Россия почти сравнялась со странами Западной Европы. Тогда разница в продолжительности жизни между Россией и Западной Европой составляла у мужчин 2-3 года, а у женщин она вообще была в несколько месяцев. То есть в этой сфере мы практически взяли те рубежи, которые показывали экономически и социально раз витые общества.
Но с 1965 года сначала ситуация стабилизировалась, а потом продолжительность жизни начала сокращаться по сравнению с ранее достигнутой. Что произошло в этот момент, что было причиной, мы точно судить не можем. Поскольку реакцией государства на столь драматические события была не попытка разобраться в причинах, не попытка изучить какие-то социальные или медицинские аспекты. Она оказалась совершенно иной: Советское правительство сделало закрытой демографическую статистику.

Полный текст:
https://www.crj.ru/section/31/3/?article=1964

А вообще - ты бы предложил академическое определение понятия "качество жизни", а то сейчас как обычно будем говорить о разных вещах в полной уверенности, что говорим об одном и том же.

(chips @ 08.01.2006 - время: 18:34) Во времена Пиночета просматривал испанскую прессу - там на Пиночета такие карикатуры рисовали - кукрыниксы отдыхают
Странно, как ты её просматривал - у тебя в профиле написано, что ты в 2003 году родился.

А вообще-то карикатуры на Пиночета, рядом с которыми отдыхают Кукрыниксы, дело естественное: Пиночет кровавый диктатор, который угробил около 30 тысяч человек.
И Сталин кровавый диктатор, и Ежов моральный урод; но это не повод теперь, в 2005 году закопать Беломорканал.
И Гитлер выродок, но это не повод прекратить производство "Фольксвагенов". И Пиночет, повторюсь, кровавый диктатор. Но это не повод заткнуть глаза и уши и отказываться знать то обстоятельство (и практически использовать это знание!), что либеральный подход приводит к росту экономики.

(Бесвребро @ 09.01.2006 - время: 15:43) (chips @ 08.01.2006 - время: 18:34) Во времена Пиночета просматривал испанскую прессу - там на Пиночета такие карикатуры рисовали - кукрыниксы отдыхают
Странно, как ты её просматривал - у тебя в профиле написано, что ты в 2003 году родился.


А некоторые как бы и вообще ещё не родились

(chips @ 09.01.2006 - время: 15:56) (Бесвребро @ 09.01.2006 - время: 15:43) (chips @ 08.01.2006 - время: 18:34) Во времена Пиночета просматривал испанскую прессу - там на Пиночета такие карикатуры рисовали - кукрыниксы отдыхают
Странно, как ты её просматривал - у тебя в профиле написано, что ты в 2003 году родился.


А некоторые как бы и вообще ещё не родились
Ржунимагу Ты прав, я и забыл, что сам не указал. Но я теперь там всё исправил.

И столько споров, чтобы понять, что демократия - такой же блеф, как коммунизм.

(Бесвребро @ 09.01.2006 - время: 16:32)
Ржунимагу Ты прав, я и забыл, что сам не указал. Но я теперь там всё исправил.
А я тебя представлял ровесником smm-а

(Бесвребро @ 09.01.2006 - время: 15:24)
Возможно, именно из-за этого в СССР засекретили даннsе о продолжительности жизни сразу после того, как она начала неуклонно снижаться в середине 60-х годов. А рассекретили только в девяностых.

Полный текст:
https://www.crj.ru/section/31/3/?article=1964

Источник информации внушает сомнение. Чего только стоит эта "хлеборезка" вверху листа.
Могу сказать только по себе и своему ближайшему окружению. Еды стали покупать раза в полтора меньше чем тогда. За медпомощью обращаемся только в крайне редких случаях. Я, например, только раз в год после получения "тринадцатой",и только к зубному. Вот они реальные причины сокращения жизни.

(first @ 09.01.2006 - время: 23:43) (Бесвребро @ 09.01.2006 - время: 16:32)
Ржунимагу       Ты прав, я и забыл, что сам не указал. Но я теперь там всё исправил.
А я тебя представлял ровесником smm-а
Ты думал, такой пещерный антикоммунизм могут демонстрировать только лица, родившиеся в пятидесятых?

Итак, что у нас, примерно, со "зрелой демократией". Во-первых, это - государство с Конституцией (если она есть, в Великобритании вроде как нет, там все на прецедентах построено ), построенной на основе базовых положений о правах человека, теперь содержащихся в документах ООН (см ссылки в постах first выще), с соблюдением правил формальной логики, да еще такой (Конституцией), которая, как и остальные базовые законы страны, действительно выполняется - то есть осознается и признается как политическими деятелями, так и, что более важно, самим населением.. Последнее особо важно: как только в стране можно увидеть лозунг типа того, что я часто вижу в своем автобусе - "Живу не по закону, а по совести.." - все, можно "сливать воду". Каждый эту свою "совесть" проинтерпретирует так, как надо в данном случае, и результат будет соответствующий. Дальше (ну, частью в тех же ООН-овских документах это есть) - не только примат закона, но и равенство граждан перед ним. Раньше писали - "независимо от национальности, вероисповедания и цвета кожи", сейчас начали добавлять "сексуальную ориентацию", что в ряде стран вызывает проблемы. Равноприменимость законов по отношению к гражданам (см. мой пункт о Ходорковском и других олигархах в украинской ветке). Свобода перемещения внутри страны и вне ее. Многопартийность, причем реальная, а не та, что в свое время в соц. странах была. Свободный доступ к информации, и равные возможности этого доступа у представителей различных политических направлений. Свободный доступ к разным точкам зрения на события и информацию у населения страны. Наличие системы "балансов и противовесов", при которой каждая ветвь власти контролирует другие, имея, с другой стороны, и достаточную независимость от других (особенно это относится к судебной системе). Активное участие населения в общественной жизни и общественных организациях (можно создать общество по защите, условно говоря, сине-зеленой бабочки, и эта деятельность будет неплохой подготовкой к возможной политической деятельности после.. Если посмотреть нынешнюю Европу или Америку - там почти каждый в прорве общественных организаций состоит.. ). Да, и понимание в обществе того, что политическая деятельность - профессия, требующая знаний, образования, и прочего. Никаких идей насчет "кухарки, руководящей государством" в таких государствах не бывает - там понимают, что руководить она может только "по-кухарочьи"... Ну и отсутствие привилегий у кого-либо, кроме, опять же, явно прописанных в законе...

Наверняка что-то забыл, но это только политический пласт, а политическая демократия неотделима от экономической. Это значит, что развитое демократическое общество обеспечивает условия для инвестиций капитала в стране (как внутреннего, так и внешнего), а так же - возможно инвестирования капитала вне страны, вывоза прибыли и многое другое. Вот тут единственный пункт, где, как уже писал Бесвребро, можно и Пиночета вспомнить. Во всем остальном из него демократ и либерал просто никакой, но вот в экономической сфере - очень даже..

И еще - очень важным является соответствие менталитета существенного большинства (отморозки есть везде, но их не должно быть слишком много..) населения вышеописанным принципам. Когда швейцарские водители останавливались и пропускали меня, стоило на улицу ступить - это было не только потому, что по закону (или - правилам движения) так надо - сами водители так воспитаны, и иначе - просто не представляют. То есть - внешний, конституционный, и прочий закон должен быть составной частью твоего внутреннего закона, и уж точно никак не противоречить ему..

В этом плане те же хорошо знакомые мне США могут на что-то претендовать только с конца 60-х, когда конституционный принцип равенства граждан перед законом независимо от цвета кожи стал реализовываться на практике. До того - о какой зрелой демократии можно было говорить при сохранении сегрегации на Юге США?? Тут можно и еще немало претензий предъявить, но весь период с момента написания американской конституции (с Биллем о Правах) до этого периода, это, своего рода, переходный период незрелой и неполной демократии. Почти во всех странах, которые можно назвать более-менее демократическими в данный момент, тоже были такие довольно длительные периоды еще неполной, незрелой, не всегда устойчивой и только формирующейся демократии... Скажем, Великобританию можно назвать демократической страной только примерно со второй половины 18-го века, и так далее... "Зрелая демократия", на мой взгляд, штука и редкая и довольно молодая...

P.S. Как обычно, все написанное выше - чисто мое мнение. Но, в качестве "затравки" для дальнейшей дискуссии, думаю, сойдет....

(Бесвребро @ 09.01.2006 - время: 16:32) (chips @ 09.01.2006 - время: 15:56) (Бесвребро @ 09.01.2006 - время: 15:43) (chips @ 08.01.2006 - время: 18:34) Во времена Пиночета просматривал испанскую прессу - там на Пиночета такие карикатуры рисовали - кукрыниксы отдыхают
Странно, как ты её просматривал - у тебя в профиле написано, что ты в 2003 году родился.


А некоторые как бы и вообще ещё не родились
Ржунимагу Ты прав, я и забыл, что сам не указал. Но я теперь там всё исправил.
А я не исправил Хочу сохранить инкогнито. О себе могу сказать, что я старше Вас и младше smm.