Беслан

(Плепорций @ 01.09.2006 - время: 00:09) igore, у Вас есть идеи, как бороться со всякой хренью в "органах", из-за чего разнооборазные "штабы" типа созданного в Беслане IMHO обычно страдают профессиональной импотенцией?
Есть идеи. Впрочем, большей частью они уже были озвучены и не нуждаются в повторении мною только ради удовлет рения вашего странного любопытства. У меня, если бы вы внимательно читали посты на первой странице, вы бы это заметили, любопытство вызвал совсем другой вопрос. Именно его я и был бы рад обсудить. А не ваши непонятные цепляния к моему комменту по поводу «всех снять/всех судить».

Если Вам нечего сказать - то я больше не буду приставать со своими сарказмами.

Ну, если вы будете заниматься только этим, то я и в разговоре с вами я не вижу смысла, так как от вас хотелось бы слышать что-то серьезное, а не неуместный сарказм.

(JFK2006 @ 01.09.2006 - время: 00:28) Пример: власти твердят, что танки стреляли по школе поздно вечером, когда там уже не было заложников.
Можно цитату из выводов официальной комиссии?

Это несмотря на то, что весь мир в прямом эфире видел, когда танки стреляли по школе - днём, когда заложники были ещё там.

Так стреляли по заложникам или преследуя иные цели? Из вашей же ссылки на НГ следует именно последнее.

(Lad2028 @ 01.09.2006 - время: 02:53) Я б с тобой и спорить бы не стал! Дальше читать надо было!
Первой фразой я только пояснил почему этот бред меня так сильно задел.
Потом пусть и грубо, но написал я правду.
Сегодня в Беслане должны открыть памятник погибшим сотрудникам спецподразделений, Вы и имен то их не узнате никогда, также как и имена 30 раненных и тяжело раненых в ходе штурма. Для вас они наймиты Путина с огнеметами на танках, ставшие препятсвием на пути переговором между Кремлем с Масхадовым, для меня они Герои, отдавшие свои жизни за гораздо более важные вещи, чем 29ст. конституции. Но поимейте хоть каплю уважения, не поносьте память погибших, хотя бы ближайшие 3 дня.
Вот, что касается того, что читать надо всё и внимательно, я с Вами согласен.
Я нигде ни единого слова плохого не сказал о тех, кто шёл под пули, о тех, кто ценой своей жизни спасал детей. Перечитайте ещё раз. Какие "наймиты Путина"?! Что, простите, за бред?!
Они действительно герои, жаль, что мы не узнаем их имена. Погибшим - вечная память, живым - честь и хвала и уважение тоже.
Но это не альфовцы принимали решение о начале штурма. Они лишь выполняли приказ. К ним не может быть никаких претензий. Кстати, их героические действия показывало телевидение и широко освещали журналисты, которых Вы так не любите. Ни в одном репортаже в их адрес не было сказано ни одного худого слова, ни одного упрёка...
Моя критика направлена исключительно генералов и др. руководителей операции, в результате, ИМХО, провальных действий которых те же альфовцы вынуждены были подставляться под пули и погибать.
Поймите, Патрушев и его замы - это ещё не вся СБ. А Путин - это не вся Россия. И критику их действий нельзя расценивать, как критику всей службы или всей России.
Я знаю многих, кто воевал в Афгане и имеет боевые награды. В плане воинского долга они все герои, но никто из них этим не гордится, не рвёт тельняжку на груди с криками: "умри, говно, я воевал!", так как они понимают, что ввод войск в ДРА было ошибкой. Бессмысленной, унёсшей 15000 жизней советских солдат.
Так и в современной России - политики и генералы создают проблемы, а решает их ценой своих жизней "Альфа".
Попробуйте в этом разобраться, прежде чем обрушиваться с обвинениями.

О Конституции. Да, согласен с Вами полностью. Есть ценность поважнее её - человеческая жизнь. А Конституция - письменное закрепление гарантий жизни и прав...

(igore @ 01.09.2006 - время: 20:24) Можно цитату из выводов официальной комиссии?

Так стреляли по заложникам или преследуя иные цели? Из вашей же ссылки на НГ следует именно последнее.
Не понял, что из ссылки следует?

Вы сами видели, что показывало ТВ?

(JFK2006 @ 01.09.2006 - время: 20:30) Не понял, что из ссылки следует?
Из ссылки следует, что танки вели огонь по целям, указанным офицерами ЦСН, для проникновения спецназа в столовую. После чего огонь был прекращен.

Ссылку на отрицание официальной комиссией данного эпизода все-таки хотелось бы увидеть.

(igore @ 01.09.2006 - время: 20:35) (JFK2006 @ 01.09.2006 - время: 20:30) Не понял, что из ссылки следует?
Из ссылки следует, что танки вели огонь по целям, указанным офицерами ЦСН, для проникновения спецназа в столовую. После чего огонь был прекращен.

Ссылку на отрицание официальной комиссией данного эпизода все-таки хотелось бы увидеть.
Имеете ввиду вот это: "После эвакуации из спортзала оставшихся в живых заложников продолжилось уничтожение террористов на втором этаже и в подсобных помещениях школы оперативно-боевыми группами ЦСН ФСБ России. Боевики оказывали ожесточенное сопротивление. По мере продвижения оперативно-боевых групп ЦСН ФСБ России в глубь помещений и к школьной столовой огневое противодействие боевиков значительно возросло. Во избежание неоправданных потерь по команде офицера ЦСН ФСБ России был выведен на огневую позицию оперативно приданный им танк 693-го мотострелкового полка (бортовой номер 325). Экипаж возглавлял командир танкового взвода. Уточнив у офицера ЦСН ФСБ России боевую задачу и согласовав ее с командиром 693-го мотострелкового полка на местности, он по командам и целеуказаниям офицера ЦСН ФСБ России, находившегося на танке, последовательно выполнил 7 выстрелов в период с 21 часа до 21 часа 30 минут. Огонь велся осколочно-фугасными снарядами (с установкой взрывателей на фугасное действие) в проемы подвальных окон столовой. Офицером-танкистом боевые возможности танка были применены профессионально и эффективно. Сопротивление боевиков в подполье столовой было окончательно сломлено." ?Новая

Время там указано.

Вот ещё - особое мнение депутата Савельева: <a href='https://1).<br><br><a href='https://2).

Вопрос-то в чём?

Прошло два года.Очень тяжело на душе до сих пор.Два года назад не мог удерживать слезы плакал каждый раз когда показывали включения из Беслана.Многие из нас родители если пока еще нет дай бог будете.Дай бог чтобы никто на этом свете с такой бедой больше не сталкивался.Вечная память всем погибшим.Здоровья и терпения всем родственникам и выжившим.Страшно что такое происходит.

Кстати, их героические действия показывало телевидение и широко освещали журналисты, которых Вы так не любите. Ни в одном репортаже в их адрес не было сказано ни одного худого слова, ни одного упрёка...
Моя критика направлена исключительно генералов и др. руководителей операции, в результате, ИМХО, провальных действий которых те же альфовцы вынуждены были подставляться под пули и погибать.
Поймите, Патрушев и его замы - это ещё не вся СБ. А Путин - это не вся Россия. И критику их действий нельзя расценивать, как критику всей службы или всей России. Журналисты и их обосрали тоже, мусора по этому поводу было написано столько же, сколько и о взрывах в сентябре 99г.
Тыкать в генералов просто конечно, но откуда вам знать какая оперативная информация проходила накануне захвата? Предугать же где, кто и как оооочень сложно, если это и получается, то это большим успехом считается.
А в штаб входят не только генералы, там еще куча народу от других ведомств и всякие политики еще наровят влезть со своим непрофессионализмом. Если не ошибаюсь, то именно после Беслана было четко определено кто должен находится в районе захвата и кого вообще даже близко быть но должно.
Насчет провальности не согласен. Планы штурма естественно были, иначе и быть не могло, несмотря на заявления на ящик, что штурма не будет ни при каких условиях. А дальше предсавьте, что в плохо оцепленной школе гремит взрыв? Что оставалась делать? Дальше вы все видели сами...
На Патрушева зря гоните, имха лучший начальник Лубянки со времен развала КГБ.
Так и в современной России - политики и генералы создают проблемы, а решает их ценой своих жизней "Альфа".
Попробуйте в этом разобраться, прежде чем обрушиваться с обвинениями. Проблему эту создали далеко не те люди, которые сейчас у власти и руководят сепеслужбами. Отвественых надо искать среди тех, кто стоял у руля в 91-95г. Это при их попустительстве Чечня превратилась головную боль и именно после "шамиль, я тебя не слышу, мы выводим войска и готовы не все" чеченцы почуствовали слабость и поняли что им можно все. Это опять таки особенность их менталитета.

Ты мне одно скажи, командир, где были все твои доблестные МВД, ФСБ и др., кто имеет честь носить погоны, когда террористы ЗАХВАТЫВАЛИ Дубровку, Беслан, больницу в Первомайском, самолёты взрывали и т.д. и т.п. Это ведь всё не действия террориста-одиночки, которого невозможно вычислить. Эти акции требовали большой подготовки. Как, скажи мне, Бараев по Москве проехал с оружием и захватил центр?! А Будёновск?! А всё остальное?! А? Или это тоже гос.тайна? Во время Будденовска и Первомайского я еще в школу ходил, так что конкретного ничего не знаю. На мой взгляд к такому вообще все были неготовы. Для меня Будденовск был вообще шоком.
После взрыва перед МакДаком прошла в сми инфа, что готвится что то более масштабное. Что именно было неизвестно. Это прокол? Возможно, но к чеченцам не так то просто подступиться, чтоб иметь заранее инфу по всем их действиям.
По поводу как они проехали, а мало ли в Москве чеченцев? Кримнальных, околокриминальных и бывших боевиков в том числе. Имея такое солидное прикрытие это вобщем то несложно.


Я имел ввиду операцию "Молния" https://www.sovaru.com/standard-112.html Ну читал я о ней. Большое везение, помноженное на профессионализм спецназа и неготовность захватчиков. А про провалы их разведки в Египте и штатах Вы знаете?

зы Всем погибшим R.I.P.

(Lad2028 @ 01.09.2006 - время: 23:35) Проблему эту создали далеко не те люди, которые сейчас у власти и руководят сепеслужбами. Отвественых надо искать среди тех, кто стоял у руля в 91-95г. Это при их попустительстве Чечня превратилась головную боль и именно после "шамиль, я тебя не слышу, мы выводим войска и готовы не все" чеченцы почуствовали слабость и поняли что им можно все. Это опять таки особенность их менталитета.

Как-то мне в руко попались протоколы допросов декабристов. Они были опубликованы чечез несколько лет после процесса над ними. Монархия не побоялась огласки.
Думаю, что рано или поздно информация о событиях в Беслане будет предана огласке. Безусловно, чтоб получить более-менее объективную картину произошедшего, необходимо изучить первоисточники.

Хорошо, если на основе печального опыта Беслана сделаны выводы и разработаны директивы на будущее.

Однако, в любом случае, политическая ответственность за то, что подобное вообще могло произойти, лежит на руководстве страны, на силовиках. Когда бы проблемы не зародились.

З.Ы. В адрес спецназа не было никаких упрёков.

Думаю, что рано или поздно информация о событиях в Беслане будет предана огласке. Безусловно, чтоб получить более-менее объективную картину произошедшего, необходимо изучить первоисточники. Первоисточники и первопричины нужно искать не там, где Вы думаете. Вины Путина(кстати я далеко не восторге от этого человека) и Патрушева в произошедшем никак не меньше, чем Ельцина, Черномырдина и Грачева.
Ответсвенность лежит конечно, но не забывайте какие проблемы нынешней власти достались в наследство. Ведь не нынешнее руководство и силовик сотворили эти проблемы.

(JFK2006 @ 01.09.2006 - время: 21:10) Вопрос-то в чём?
Вопрос в том, когда в действительности использовались танки. В промежуток времени между 15.00 и 16.00, как в «Хронологии» по вашей первой ссылке, или же с 21.00 по 21.30, как в официальном докладе комиссии?

Вопрос-то в чём?

Вопрос в том, насколько можно доверять хронологии теракта в изложении НГ.

Вот ещё - особое мнение депутата Савельева: .]1).

..]2).

Аккуратнее с ссылками, они с ошибками, приходится исправлять вручную.
Но это уже не по танкам, а по гранатам. Честно говоря, доклад Савельева хотя и произвел хорошее впечатление, доверия не вызвал – так и не понятно, что там с рамой, и недоказанность со временем.
Да и тубусы от гранат, якобы найденные на позициях стрелков, а затем сдаденные парламентской комиссии, меня не убеждают. Именно потому что якобы. Версия с уничтожением террористов, державших «педали», с чего и начался штурм, кажется вполне логичной. Но чтоб при этом стреляные контейнеры бросили на позициях?

(Lad2028 @ 02.09.2006 - время: 00:55) Думаю, что рано или поздно информация о событиях в Беслане будет предана огласке. Безусловно, чтоб получить более-менее объективную картину произошедшего, необходимо изучить первоисточники. Первоисточники и первопричины нужно искать не там, где Вы думаете. Вины Путина(кстати я далеко не восторге от этого человека) и Патрушева в произошедшем никак не меньше, чем Ельцина, Черномырдина и Грачева.
Ответсвенность лежит конечно, но не забывайте какие проблемы нынешней власти достались в наследство. Ведь не нынешнее руководство и силовик сотворили эти проблемы.
Вопрос профессионализма всегда остается актуальным - не зависимо от того, кто и когда был причиной возникновения проблемы.
Мы же все прекрасно понимаем, как распределяются должности и звания в высшем эшелоне - политические и финансовые квоты. И вот такие критические, трагические события проявляют уровень наших чиновников, силовиков - а цена - жизни людей.

(Farg0 @ 01.09.2006 - время: 09:48) К сожалению, даже сами спецслужбы не всегда помнят о своих героях, которых расценивают, как пушечное мясо. Люди, не имеющие понятия о чести. Где можно научить чести? Как ее привить? Современная вертикаль построена таким образом, что понятие о чести можно только забыть, потерять, даже если оно было изначально.

Как все таки любят у нас некоторые, сидя у телевизора, героически поддерживать попавших в беду очередной стопкой водки. И при этом критиковать людей, не щадивших свои жизни во имя чужих детей. Рассуждать как можно научить их чести, как ее привить. Подобное противно читать.


Терроризм это относительно новое явление для России. Учиться методам борьбы с ним необходимо и у Израиля и у других стран. И руководители спецподразделений понимают это гораздо лучше нас, простых обывателей. И учатся, учатся несмотря ни на что. Не нам судить об их профессионализме. Это могут делать только эксперты. В Беслане без жертв не решили бы ситуацию подразделения любой страны. Низкий поклон тем неизвестным героям, погибшим во спасение жизней детей.

(igore @ 02.09.2006 - время: 12:19)
Вопрос в том, насколько можно доверять хронологии теракта в изложении НГ.


Тут выход один. Получить у телекомпаний весь отсняты материал и самому проверить.
Иначе Вас никто ни в чём не убедит.

(Lad2028 @ 02.09.2006 - время: 00:55) Первоисточники и первопричины нужно искать не там, где Вы думаете. Вины Путина(кстати я далеко не восторге от этого человека) и Патрушева в произошедшем никак не меньше, чем Ельцина, Черномырдина и Грачева.
Ответсвенность лежит конечно, но не забывайте какие проблемы нынешней власти достались в наследство. Ведь не нынешнее руководство и силовик сотворили эти проблемы.
А где нужно искать первопричины?

Да, многие проблемы, их истоки, заложены давно. Но. Президент на момент захвата школы был президентом уже 4 года. До этого он был и.о. президента, до этого - премьером, а до премьерства - директором ФСБ. Достаточный срок для наведения порядка. Патрушев тоже далеко не мальчик, не из партийно-хозяйственного актива переброшен. Кадровый чекист. До того, как стать первым - был замом. Но дело даже не в этом. Ответственность на них априоре, т.к. они - политическое руководство. Взялись за это, присягнули - будте любезны. Или защищайте, или отвечайте. Хорошо делать не получается ни того,ни другого... "Хорошо" получается только с "Юкосом" (из этого, кстати, можно сделать вывод, что "Юкос" или страшнее террористов или важнее их).

Нельзя бесконечно оправдывать свои промахи оставленым "наследством".

(first @ 02.09.2006 - время: 23:44) (Farg0 @ 01.09.2006 - время: 09:48) К сожалению, даже сами спецслужбы не всегда помнят о своих героях, которых расценивают, как пушечное мясо. Люди, не имеющие понятия о чести. Где можно научить чести? Как ее привить? Современная вертикаль построена таким образом, что понятие о чести можно только забыть, потерять, даже если оно было изначально.

Как все таки любят у нас некоторые, сидя у телевизора, героически поддерживать попавших в беду очередной стопкой водки. И при этом критиковать людей, не щадивших свои жизни во имя чужих детей. Рассуждать как можно научить их чести, как ее привить. Подобное противно читать.

Возможно, следует более внимательно читать посты, прежде чем испытывать отвращение.
Или назовите хоть одного генерала (+/-), героически отдавшего свою жизнь во имя чужих детей.

Не Путин с Патрушевым колонны террористов из Будденовска вывозили и мирные соглашения с чеченцами заключали. Если бы в тот раз власти повели себя максимально жестко и не дали уйти живым ни одному из нападваших, то уверен не было бы ни Норд-Оста, ни Беслана. Однажды поведя себя как тряпки, мы сами дали чеченам повод думать, что с этой Россией можно делать все.
Ответственность на них априоре, т.к. они - политическое руководство. Ну так рассуждая, половину лидиров G8 надо гнать с своих постов, а разведки и спецслужбы просто разгонять.

(Farg0 @ 03.09.2006 - время: 21:21) Возможно, следует более внимательно читать посты, прежде чем испытывать отвращение.
Или назовите хоть одного генерала (+/-), героически отдавшего свою жизнь во имя чужих детей.
Генералу не требуется отдавать свою жизнь. У генерала другое предназначение. Если генерал подставляет себя под пули это не говорит о его профессионализме. И это ни в малейшей степени не говорит о его трусости. Генералы ведь из лейтенантов выходят. Это на гражданке двадцатилетний юнец может быть хозяином заводов, но не в армии. Хотя не понимаю причем здесь генералы. Подобными операциями руководят капитаны. Спецслужбы выполнили свою задачу. Все обвинения в неорганизованности и трусости - дилетанский бред. И спецслужбы не нуждаются в восхвалении в СМИ. Там служат люди достаточно скромные. Некоторых я знаю лично. Они даже промолчат когда их будут поливать грязью. Все равно они в любой момент готовы прибыть в любую точку планеты, произвести в кратчайшие сроки планирование и отработку операции и выполнить ее. За жизнь свою не трясутся, но и не подставляются специально. Все, от лейтенанта до генерала.

(first @ 03.09.2006 - время: 22:49) Генералу не требуется отдавать свою жизнь. У генерала другое предназначение. Если генерал подставляет себя под пули это не говорит о его профессионализме. И это ни в малейшей степени не говорит о его трусости. Генералы ведь из лейтенантов выходят. Это на гражданке двадцатилетний юнец может быть хозяином заводов, но не в армии. Хотя не понимаю причем здесь генералы. Подобными операциями руководят капитаны. Спецслужбы выполнили свою задачу. Все обвинения в неорганизованности и трусости - дилетанский бред. И спецслужбы не нуждаются в восхвалении в СМИ. Там служат люди достаточно скромные. Некоторых я знаю лично. Они даже промолчат когда их будут поливать грязью. Все равно они в любой момент готовы прибыть в любую точку планеты, произвести в кратчайшие сроки планирование и отработку операции и выполнить ее. За жизнь свою не трясутся, но и не подставляются специально. Все, от лейтенанта до генерала.
Следует ли Вас понимать так, что генералы у нас безупречны? Должен ли я в опровержение этого приводить список мерзостей и гадостей касательно российского высшего офицерства - начиная от рабства срочников на генеральских дачах и заканчивая "успехами" в Чечне? Или Вы мне на слово поверите?

(Плепорций @ 03.09.2006 - время: 23:31) Следует ли Вас понимать так, что генералы у нас безупречны? Должен ли я в опровержение этого приводить список мерзостей и гадостей касательно российского высшего офицерства - начиная от рабства срочников на генеральских дачах и заканчивая "успехами" в Чечне? Или Вы мне на слово поверите?
Насколько мне известно речь идет о генералах спецподразделений, и даже не всех, а только тех, которые выполняли операцию в Беслане. И пока в отношении их уголовных дел не было, все обвинения считаются клеветой.