Либерализм и Фашизм

juk71 дата: 01-09-2011 - 23:21 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (JFK2006 @ 01.09.2011 - время: 11:39) Идеальное определение. Можно в рамку на стену вешать. Ага, как образчик типичного для нашего времени клипового мышления. когда каждое предложение само по себе имеет смысл, а все вместе- бессвязный текст несущий лишь эмоциональную, но никак не смысловую нагрузку. Вот пример QUOTE Либерализм никак не зависит от формы правления и конкретно от демократии. если это так, то зачем вот это расписывать QUOTE Демократия не является на западе целью ибо давно и успешно существует. Существующая демократия очень далека от "идеальной демократии", однако успешно работает, обеспечивает стабильный, хорошо действующий государственный механизм. далее QUOTE двигатели внутреннего сгорания. Либерализм своего рода социальный двигатель внутреннего сгорания. ну так ответом на вопрос "что такое либерализм" и было бы описание принципа действия такого двигателя на основании закона Шарля или там Гей Люссака. QUOTE Про "загнивающий" запад я уже сорок лет слышу, и дай Бог ему еще долго - долго так же "загнивать". ну вот и поведайте нам, как именно либерализм способствовал высокому уровню потребления на западе, ведб как Вы сами сказали от формы правления и демократии либерализм не зависит.

Sorques дата: 02-09-2011 - 00:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Тема почищена от флуда.

dedO'K дата: 02-09-2011 - 10:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (alim @ 01.09.2011 - время: 20:40) QUOTE (Gawrilla @ 01.09.2011 - время: 19:07) С какого перепугу Россия и остальной мир должны сдохнуть?! В России кончилась нефть и талантливые люди, а в Китае разучились делать барахло? А капитализм, особливо американский, пусть сдохнет. Это Вы прикалываетесь? Вы кму свою нефть продавать собрались если США сдохнут, Арабским Эмиратам? А зачем кому то продавать нефть в "оглушительных" количествах? Только для того, чтоб оплачивать стремление к потреблению и накрученную прибавочную стоимость. Китай и без этого(в смысле, огромной прибавочной стоимости) не страдает, а даже наоборот.

alim дата: 02-09-2011 - 11:03 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 10:44) А зачем кому то продавать нефть в "оглушительных" количествах? Только для того, чтоб оплачивать стремление к потреблению и накрученную прибавочную стоимость. Китай и без этого(в смысле, огромной прибавочной стоимости) не страдает, а даже наоборот. Потому, что работают, вот и не страдают. А наши коммунисты, бывшие нынешние и престроившиеся только и озабочены как за счет нефти нахаляву пожить!!

dedO'K дата: 02-09-2011 - 13:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 12:03) QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 10:44) А зачем кому то продавать нефть в "оглушительных" количествах? Только для того, чтоб оплачивать стремление к потреблению и накрученную прибавочную стоимость. Китай и без этого(в смысле, огромной прибавочной стоимости) не страдает, а даже наоборот. Потому, что работают, вот и не страдают. А наши коммунисты, бывшие нынешние и престроившиеся только и озабочены как за счет нефти нахаляву пожить!! Ну да. А самое интересное: все дружно озабочены тем, как халяву разделить по справедливости. А вот как эта "халява" достаётся, каким трудом, рисками, нервами- как то никого не волнует. Элементарно: как достаётся кредитование, расширение добычи и переработки, организация "вольных либералов" в работоспособный коллектив... Все хотят на место того же Потанина. Но в тот момент, когда он тратит деньги.

Sorques дата: 02-09-2011 - 15:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 11:03) Потому, что работают, вот и не страдают. А наши коммунисты, бывшие нынешние и престроившиеся только и озабочены как за счет нефти нахаляву пожить!! Пишите по теме. Пока замечание.

Sorques дата: 02-09-2011 - 15:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 13:03) Ну да. А самое интересное: все дружно озабочены тем, как халяву разделить по справедливости. А вот как эта "халява" достаётся, каким трудом, рисками, нервами- как то никого не волнует. Элементарно: как достаётся кредитование, расширение добычи и переработки, организация "вольных либералов" в работоспособный коллектив... Все хотят на место того же Потанина. Но в тот момент, когда он тратит деньги. Будете продолжать флудить, то получите предупреждение.

dedO'K дата: 02-09-2011 - 16:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (juk71 @ 02.09.2011 - время: 00:21) Про "загнивающий" запад я уже сорок лет слышу, и дай Бог ему еще долго - долго так же "загнивать". [/QUOTE] ну вот и поведайте нам, как именно либерализм способствовал высокому уровню потребления на западе, ведб как Вы сами сказали от формы правления и демократии либерализм не зависит. Ну вот, опять таки: почему именно уровень потребления, а не уровень производственной культуры, не высокий уровень модернизации производства? Почему именно потребление а не созидание и творчество?

Плепорций дата: 02-09-2011 - 17:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (juk71 @ 01.09.2011 - время: 23:21) ну вот и поведайте нам, как именно либерализм способствовал высокому уровню потребления на западе, ведб как Вы сами сказали от формы правления и демократии либерализм не зависит. 1. Демократия - способ формирования гос. власти. Путем выборов. В Иране - демократия, но нет либерализма и близко, поскольку вся жизнь регламентирована шариатом. В Чили, например, демократии долго не было, но либерализм по факту был, поскольку государство крайне мало вмешивалось в жизнь чилийцев. 2. Высокий уровень потребления на Западе есть следствие высокого уровня производства на Западе! Либерализм предполагает максимально возможную свободу индивидуума - в том числе в части организации производства. Либерализм - это возможность заработать большие деньги без страха, что их у тебя отнимут, что образует сильнейший стимул работать и зарабатывать! Либерализм характеризуется минимумом запретов в области экономической активности граждан, небольшими налогами, простой системой налогообложения, прозрачными границами, не создающими препятствий для передвижения товаров и капиталов, отсутствием значительных социальных пособий для трудоспособной части населения. Все это вкупе и привело к высокому уровню производства на Западе!

dedO'K дата: 02-09-2011 - 17:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Ну, почти. Там, правда, скорее, добросовестность и трудолюбие при силе духа и упорстве было во главе угла...

alim дата: 02-09-2011 - 22:01 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 17:34) Ну, почти. Там, правда, скорее, добросовестность и трудолюбие при силе духа и упорстве было во главе угла... Именно! Но одно без другого не бывает. Как не может быть добросовестности и трудолюбия в ГУЛАГе, так не может быть либерализма без добросовестности и трудолюбия. Вернее либерализм может и может быть, но тем у кого нет добросовестности и трудолюбия он может принести только гибель

dedO'K дата: 02-09-2011 - 23:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 23:01) QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 17:34) Ну, почти. Там, правда, скорее, добросовестность и трудолюбие при силе духа и упорстве было во главе угла... Именно! Но одно без другого не бывает. Как не может быть добросовестности и трудолюбия в ГУЛАГе, так не может быть либерализма без добросовестности и трудолюбия. Вернее либерализм может и может быть, но тем у кого нет добросовестности и трудолюбия он может принести только гибель Да ну брось! Мы что, при Союзе не пахали? Не пользовались Гражданским кодексом для заключения договоров о предприятиях собственного риска, что есть, в чистом виде, частное предпринимательство? А потребкооперация, что есть, по сути, свободное предпринимательство? Мало того, этим же занимались и отец и дед. Дед- аж при Сталине до войны. Я тебе так скажу: свобода должна быть не в действиях, свобода должна быть в душе. Вот христианская позиция WASP американских общин. И, вообще, христианская позиция. Вот где истоки либерализма. Не свободное выполнение всех своих желаний и стремлений, подаренное некоей властью, а заслуженное собственным трудом здравомыслие свободы выбора желаний и стремлений по законам целесообразности. А вот тебе "наша" версия, советско-диссидентская, Плепорций пишет: "Либерализм- это возможность ЗАРАБОТАТЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ без страха, что их у тебя отнимут, что образует сильнейший стимул РАБОТАТЬ И ЗАРАБАТЫВАТЬ". Ага! Самая та философия для 90х: базар, братки, МММ, казино, китайские шмотки, палёная водка... Хапнуть и не сесть.

juk71 дата: 03-09-2011 - 01:09 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

спасибо. Век живи, век учись. То есть высокий уровень жизни немцев обусловлен в частности вот этим? QUOTE небольшими налогами, простой системой налогообложения, 80 % юридичесой литератупы о налогах написанно на немецком языке, налоговая система невероятно сложная. да и налоги не маленькие. QUOTE прозрачными границами, не создающими препятствий для передвижения товаров немцы еще как создают препятствия для движения товаров. сельхозпродукции ,например. QUOTE отсутствием значительных социальных пособий для трудоспособной части населения. ага. можно вообще не работать и получать 350 евро плюс медицинская страховка плюс квартира до 55 кв. метров не катит обьяснение, по крайней мере по отношению к Германии.

Bruno1969 дата: 03-09-2011 - 02:16 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (juk71 @ 03.09.2011 - время: 01:09) спасибо. Век живи, век учись. То есть высокий уровень жизни немцев обусловлен в частности вот этим? QUOTE небольшими налогами, простой системой налогообложения, 80 % юридичесой литератупы о налогах написанно на немецком языке, налоговая система невероятно сложная. да и налоги не маленькие. Это сложилось относительно недавно, уже к концу 1980-х, особенно после объединения Германии. Капитал из-за растущего налогового прессинга начать утекать из страны, темпы развития экономики резко замедлились. Сегодняшний высокий уровень жизни немцев - это инерция того, что было достигнуто предыдущими поколениями. Если ситуация не изменится, Германия в будущем начнет быстро перемещаться вниз в списке стран по уровню благосостояния. Кстати, Германию уже обогнали некоторые весьма либеральные страны, которые каких-то 40-50 лет назад отставали от нее неимоверно - например, Сингапур, Гонконг, Ирландия. Сейчас дышат в спину Тайвань, Финляндия, Ю.Корея... QUOTE QUOTE прозрачными границами, не создающими препятствий для передвижения товаров немцы еще как создают препятствия для движения товаров. сельхозпродукции ,например. Ерунда какая-то! В рамках ЕС на германской границе вообще нет никаких препятствий ни для каких товаров. А это объединение 27 стран! Далее, евросоюзные пошлины на импорт промтоваров довольно низкие. Иначе и быть не может: все они в ВТО. Да, на импорт ряда сельхозтоваров пошлины ОТНОСИТЕЛЬНО высокие, но с/х в современной экономике играет ничтожно малую роль - менее 2% ВВП ЕС! QUOTE QUOTE отсутствием значительных социальных пособий для трудоспособной части населения. ага. можно вообще не работать и получать 350 евро плюс медицинская страховка плюс квартира до 55 кв. метров Вот это и есть одна из причин того, почему Германия развивается все медленнее, демонстрируя все более низкие темпы роста. QUOTE не катит обьяснение, по крайней мере по отношению к Германии. Как я уже сказал, надо смотреть не на сегодняшнюю Германию, развивающуюся все медленнее, а на ту послевоенную Западную, которая совершила стремительный рывок ввысь, уже к концу 1950-х из руин нациского Рейха превратившись в ФРГ зажиточных бюргеров. Все, что назвал Плепорций, для той (Западной) Германии в общем справедливо. Да и сегодняшняя Германия еще не так-то уж далека от либерализма, как вы пытаетесь рисовать. Хотя эталоном служить уже не может. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-09-2011 - 02:47

Anenerbe дата: 03-09-2011 - 03:44 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен

QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 22:01) QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 17:34) Ну, почти. Там, правда, скорее, добросовестность и трудолюбие при силе духа и упорстве было во главе угла... Именно! Но одно без другого не бывает. Как не может быть добросовестности и трудолюбия в ГУЛАГе, так не может быть либерализма без добросовестности и трудолюбия. Вернее либерализм может и может быть, но тем у кого нет добросовестности и трудолюбия он может принести только гибель Вы очень слащава, описываете "хороший" либерализм, право диву даешься, как мы раньше к этому не пришли. Только как мне кажется, все ваши описания либерализма мало чем отличаются от пресловутого социализма, о котором нам разглагольствовали коммунистические теоретики. Даже де жавю возникает. По-вашему мнению, кто в современной России является либералом? И кто был им в прошлом?

Плепорций дата: 03-09-2011 - 10:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 23:44) Плепорций пишет: "Либерализм- это возможность ЗАРАБОТАТЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ без страха, что их у тебя отнимут, что образует сильнейший стимул РАБОТАТЬ И ЗАРАБАТЫВАТЬ". Ага! Самая та философия для 90х: базар, братки, МММ, казино, китайские шмотки, палёная водка... Хапнуть и не сесть. Я же писал "РАБОТАТЬ". При чем здесь братки, МММ и паленая водка? Вы так представляете себе работу? Замечу, что братки вместе с казино и "пирамидами" - это тоже такой способ отнять деньги у тех, кто их заработал. Поэтому Ваше "хапнуть и не сесть" не имеет никакого отношения к либерализму.

dedO'K дата: 03-09-2011 - 14:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Anenerbe @ 03.09.2011 - время: 04:44) QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 22:01) QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 17:34) Ну, почти. Там, правда, скорее, добросовестность и трудолюбие при силе духа и упорстве было во главе угла... Именно! Но одно без другого не бывает. Как не может быть добросовестности и трудолюбия в ГУЛАГе, так не может быть либерализма без добросовестности и трудолюбия. Вернее либерализм может и может быть, но тем у кого нет добросовестности и трудолюбия он может принести только гибель Вы очень слащава, описываете "хороший" либерализм, право диву даешься, как мы раньше к этому не пришли. Только как мне кажется, все ваши описания либерализма мало чем отличаются от пресловутого социализма, о котором нам разглагольствовали коммунистические теоретики. Даже де жавю возникает. По-вашему мнению, кто в современной России является либералом? И кто был им в прошлом? Вам нужны какие то яркие, знаковые личности, как "икона либерализма"? Вряд ли таких можно найти. Это ведь не движение с лидерами во главе, а внутренние убеждения.

alim дата: 03-09-2011 - 15:11 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Anenerbe @ 03.09.2011 - время: 03:44) По-вашему мнению, кто в современной России является либералом? И кто был им в прошлом? По моему мнению, ни в прошлом, ни тем боле в настоящем среди известных политических фигур в России нет ни одного внятного, последовательного либерала. Это сообщение отредактировал alim - 03-09-2011 - 15:12

dedO'K дата: 03-09-2011 - 15:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Плепорций @ 03.09.2011 - время: 11:03) QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 23:44) Плепорций пишет: "Либерализм- это возможность ЗАРАБОТАТЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ без страха, что их у тебя отнимут, что образует сильнейший стимул РАБОТАТЬ И ЗАРАБАТЫВАТЬ". Ага! Самая та философия для 90х: базар, братки, МММ, казино, китайские шмотки, палёная водка... Хапнуть и не сесть. Я же писал "РАБОТАТЬ". При чем здесь братки, МММ и паленая водка? Вы так представляете себе работу? Замечу, что братки вместе с казино и "пирамидами" - это тоже такой способ отнять деньги у тех, кто их заработал. Поэтому Ваше "хапнуть и не сесть" не имеет никакого отношения к либерализму. Ну так упор то на чём? Чтоб создали условия, при которых деньги не отберут. И на том, чтобы ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ. Скажем, Форд, Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джобс, Гейтс мечтали о деньгах или к ним стремились? Не деньги, а дело- вот основа свободного предпринимательства. Не money, а business. Не иметь и тратить, а пускать в оборот и наращивать. Не только деньги, но и ум, здоровье, талант и душевные качества. Или вы думаете, что на Западе мало способов отъёма денег, от криминальных и до вполне законных?

Anenerbe дата: 03-09-2011 - 16:17 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен

QUOTE (alim @ 03.09.2011 - время: 15:11) QUOTE (Anenerbe @ 03.09.2011 - время: 03:44) По-вашему мнению, кто в современной России является либералом? И кто был им в прошлом? По моему мнению, ни в прошлом, ни тем боле в настоящем среди известных политических фигур в России нет ни одного внятного, последовательного либерала. Понятно.=) А те, которые и были либералами, прокляты народом с неистовой злостью. Хотя, может быть, для своей свободы и финансовой выгоды, они являлись убежденными либералами.=)

Sorques дата: 03-09-2011 - 16:29 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Anenerbe Сейчас циничные времена..."настоящих" либералов или коммунистов наверное и быть не может...ну разве что какие нибудь динозавры из 60-х...

dedO'K дата: 03-09-2011 - 19:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Sorques @ 03.09.2011 - время: 17:29) Anenerbe Сейчас циничные времена..."настоящих" либералов или коммунистов наверное и быть не может...ну разве что какие нибудь динозавры из 60-х... Обычные времена, как всегда. И человек остался таким же. Просто суета и томление духа одолели душу в страхе одиночества во мраке. "Бога нет", а верить хочется.

Плепорций дата: 04-09-2011 - 14:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (alim @ 03.09.2011 - время: 15:11) По моему мнению, ни в прошлом, ни тем  боле в настоящем среди известных политических фигур в России нет ни одного внятного, последовательного либерала. Ну почему же? Гайдар. Борис Федоров. Даже Новодворская по сути - либерал, только ее взгляды крайне радикальны и агрессивны. QUOTE (dedO'K @ 03.09.2011 - время: 15:24) Ну так упор то на чём? Чтоб создали условия, при которых деньги не отберут. И на том, чтобы ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ. Скажем, Форд, Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джобс, Гейтс мечтали о деньгах или к ним стремились? Не деньги, а дело- вот основа свободного предпринимательства. Не money, а business. Не иметь и тратить, а пускать в оборот и наращивать. Не только деньги, но и ум, здоровье, талант и душевные качества. Или вы думаете, что на Западе мало способов отъёма денег, от криминальных и до вполне законных? Ну так и каков рецепт успеха? Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джоббс, Гейтс создавали свой business в условиях либерализма. Именно в этих условиях ракрылись их ум, талант и душевные качества. Почему же у Вас либерализм ассоциируется исключительно с МММ, братвой и паленой водкой?

dedO'K дата: 04-09-2011 - 15:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 15:58) QUOTE (dedO'K @ 03.09.2011 - время: 15:24) Ну так упор то на чём? Чтоб создали условия, при которых деньги не отберут. И на том, чтобы ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ. Скажем, Форд, Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джобс, Гейтс мечтали о деньгах или к ним стремились? Не деньги, а дело- вот основа свободного предпринимательства. Не money, а business. Не иметь и тратить, а пускать в оборот и наращивать. Не только деньги, но и ум, здоровье, талант и душевные качества. Или вы думаете, что на Западе мало способов отъёма денег, от криминальных и до вполне законных? Ну так и каков рецепт успеха? Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джоббс, Гейтс создавали свой business в условиях либерализма. Именно в этих условиях ракрылись их ум, талант и душевные качества. Почему же у Вас либерализм ассоциируется исключительно с МММ, братвой и паленой водкой? Нет, творили они при жёстком диктате финансовых структур и риске лишиться своих предприятий, элементарно, в биржевых играх акционеров или опасности банкротства, если вы об этом. При этом, будучи социально незащищенными, шли на риск, отдавая себе в этом отчёт. Я перечислил тех, у кого получилось. А сколько было тех, у кого не получилось? То ли дело НИИ в СССР: твори, выдумывай, пробуй, получится- премия, не получится- зарплата. Полная свобода творчества при гарантии мат.обеспечения. И что?

alim дата: 04-09-2011 - 18:16 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 14:58) Ну почему же? Гайдар. Борис Федоров. Даже Новодворская по сути - либерал, только ее взгляды крайне радикальны и агрессивны. Новодворская?? Помилуйте! Она сама откровенно признается: "Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим." Единственно в чем эта маразматичка права, так это в том, что хватит врать!! Что до Гайдара и прочих, то конечно я не спорю, что у нас много было и сейчас есть таких, кто "умные" фразы произносит, только вот результата нет.