Либерализм и Фашизм

dedO'K дата: 28-08-2011 - 13:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Art-ur @ 28.08.2011 - время: 13:12) QUOTE (dedO'K @ 28.08.2011 - время: 02:02) А какая разница, на киче или в бомонде? Человек то один и тот же, будь он "по беспределу заарестованный" или "непонятый быдлом гений"... Это уже свойство характера, идущее от убеждения "один я Д'артаньян". И книжки по этому поводу не нужны. уж извини dedO'K но ты явно понятия путаешь, поэтому на эту тему лучше не пиши. Ты мне скажи какие труды по либерализму ты читал. Не выступления Новодворской, а фундаментальные работы, есть такие в твоем арсенале? Святое и Святоотеческое Писание.

dedO'K дата: 28-08-2011 - 14:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Плепорций @ 28.08.2011 - время: 12:49) Спрашивая, я имел в виду содержание либерализма как идеологии. Можете пояснить, что представляет собой либерализм с идеологической точки зрения? Чем он отличается от коммунизма, социал-демократии, фашизма и т. д.? В идеологии нет содержания. Есть средство управления людьми, играя на их слабостях. На то она и идеология, а не идея. Например, идеология сообщества независимых одиночек, либерализм. Хорошая вещь в применении к противникам или конкурентам. Самое то, чтобы разбить сплоченное общество и ослабить связи в нём.

Art-ur дата: 28-08-2011 - 18:16 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (dedO'K @ 28.08.2011 - время: 17:53) Святое и Святоотеческое Писание. Ты почитай лучше.

Sorques дата: 28-08-2011 - 22:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (dedO'K @ 28.08.2011 - время: 14:11) Например, идеология сообщества независимых одиночек, либерализм. Коммунизм, это тогда наоборот...сообщество граждан со стадным мышлением...

Art-ur дата: 28-08-2011 - 22:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Sorques @ 29.08.2011 - время: 02:09) Коммунизм, это тогда наоборот...сообщество граждан со стадным мышлением... Нельзя поддаваться на провокации подобного рода. ))) Никогда либерализм не был идеологией "одиночек, независимых от общества." Вообще сама по себе мысль о том, что человек, живя в обществе, может быть полностью независим от этого общества, является не более чем бредом сумасшедшего. Именно заявления такого рода вызывают у меня лично сомнения в том, что понятие "либерализм" понимается правильно теми, кто его критикует.

juk71 дата: 28-08-2011 - 22:54 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Art-ur @ 28.08.2011 - время: 22:27) оИменно заявления такого рода вызывают у меня лично сомнения в том, что понятие "либерализм" понимается правильно теми, кто его критикует. QUOTE Основные принципы либерализма Либерализм Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают признание:[2][3] данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав; равноправия и равенства перед законом; рыночной экономики; ответственности правительства и прозрачности государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан. Некоторые современные течения либерализма более терпимы к государственному регулированию свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Сторонники таких взглядов полагают, что политическая система должна содержать элементы социального государства, включая государственное пособие по безработице, приюты для бездомных и бесплатное здравоохранение. Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократии статья из Википедии.

Sorques дата: 28-08-2011 - 23:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Art-ur @ 28.08.2011 - время: 22:27) Вообще сама по себе мысль о том, что человек, живя в обществе, может быть полностью независим от этого общества, является не более чем бредом сумасшедшего. Art-ur Не так живет, он в этом обществе... QUOTE Именно заявления такого рода вызывают у меня лично сомнения в том, что понятие "либерализм" понимается правильно теми, кто его критикует. Некоторые сетевые пропагандисты коммунистических идей, на форуме, называют либералами всех, кто за рыночные отношения...Хотя коммунизм-марксизм-ленинизм,это изначально либеральное порождение, ну или его отрыжка...

alim дата: 29-08-2011 - 06:15 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (dedO'K @ 28.08.2011 - время: 14:11) В идеологии нет содержания. Есть средство управления людьми, играя на их слабостях. На то она и идеология, а не идея. Например, идеология сообщества независимых одиночек, либерализм. Хорошая вещь в применении к противникам или конкурентам. Самое то, чтобы разбить сплоченное общество и ослабить связи в нём. Если вдуматься, dedO'K совершенно прав, но противоречит сам себе. Действительно, любая идеология есть средство управления людьми, в этом суть и предназначение абсолютно любой идеологии, в том числе и либерализма. Именно идеология превращает "сообщество независимых одиночек" в сплоченное, развитое, структурированное, жизнеспособное общество, которое в любом случае требует управления. И весь вопрос как раз и заключается найти наиболее приемлемый и эффективный способ управления обществом. И на сегодняшнем этапе развития общества именно либерализм, на мой взгляд, является наиболее эффективным способом сплочения людей, превращения стада в высокоразвитое общество именно людей а не просто "баранов". И главное достоинство либерализма в том и заключается, что он не содержит никой сверхидеи. Это сообщение отредактировал alim - 29-08-2011 - 06:57

-Ягморт- дата: 29-08-2011 - 08:18 [ i ]

Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен

QUOTE (alim @ 29.08.2011 - время: 06:15) . Действительно, любая идеология есть средство управления людьми, в этом суть и предназначение абсолютно любой идеологии, в том числе и либерализма. Именно идеология превращает "сообщество независимых одиночек" в сплоченное, развитое, структурированное, жизнеспособное общество, которое в любом случае требует управления. И весь вопрос как раз и заключается найти наиболее приемлемый и эффективный способ управления обществом. И на сегодняшнем этапе развития общества именно либерализм, на мой взгляд, является наиболее эффективным способом сплочения людей, превращения стада в высокоразвитое общество именно людей а не просто "баранов". И главное достоинство либерализма в том и заключается, что он не содержит никой сверхидеи. Может быть ,да .Но чаще всего либерализм в России превращается в вседозволенность и анархию.

dedO'K дата: 29-08-2011 - 08:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (alim @ 29.08.2011 - время: 07:15) Если вдуматься, dedO'K совершенно прав, но противоречит сам себе. Действительно, любая идеология есть средство управления людьми, в этом суть и предназначение абсолютно любой идеологии, в том числе и либерализма. Именно идеология превращает "сообщество независимых одиночек" в сплоченное, развитое, структурированное, жизнеспособное общество, которое в любом случае требует управления. И весь вопрос как раз и заключается найти наиболее приемлемый и эффективный способ управления обществом. И на сегодняшнем этапе развития общества именно либерализм, на мой взгляд, является наиболее эффективным способом сплочения людей, превращения стада в высокоразвитое общество именно людей а не просто "баранов". И главное достоинство либерализма в том и заключается, что он не содержит никой сверхидеи. Идеология- это фантик, внешний декор. И никого ничем не изменит. Это обрядность, порождающая суеверие и обрядоверие. Потому как либеральная идеология возможна лишь при диктатуре. И чем либеральней идеология- тем жёстче должен быть диктат. А иначе, если к либеральной идеологии прибавить демократическую форму правления, как внешнее проявление- развал обеспечен. Впрочем, история самого либерального общества, СССР- тому подтверждение. Повторяю, общества, а не государства.

Art-ur дата: 29-08-2011 - 08:57 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

to luk71: В случае если Вы действительно хотите понять природу либерализма, воздержитесь от прочтения словарных статей, равно как и газет, поскольу ни один из политических терминов не подвергался такому окарикатуриванию как либерализм. Хотя в некоторой степени пострадали все из них. Если Вы пытаетесь данной статьей опровергнуть мой тезис о том, что либерализм вовсе не пропагандирует некой "полной независимости индивида от общества", то этому помешает хотя бы та же, пропагандируемая либерализмом, система рыночных отношений в экономике. Заметьте, отношений!. Как Вы себе представляете успешное функционирование субъекта рыночных отношений в обществе, вне или в полной независимости от этого общества? Бессмысленность этого приницпа очевидна, не правда, ли? to alim: Возвеличивание роли отдельного индивида, характерное для картезианского рационализма, может привести любого индивидуалиста в соцлагерь. Этого следует избегать. Здесь заблуждение dedO'K, кроется как раз в том, что именно те социальные системы где весь потенциал "сплоченного" общества поставлен отдельной группой людей на службу достижения некой общей, великой цели, и образуется то самое сообщество независимых одиночек, которое, обычно, именует себя государством. Это легко прослеживается как в анализе развития идей картезианцев, так и в абсолютно верном выражении Sorques: коммунизм-марксизм-ленинизм,это изначально либеральное порождение. В этом смысле мы можем сказать, что в либеральном сообществе ни один индивид не может быть зависим от общества в меньшей степени, чем любой другой. Надо понимать, что либерализм, это, в первую очередь есть ни что иное, как теория общества. Это сообщение отредактировал Art-ur - 29-08-2011 - 08:59

dedO'K дата: 29-08-2011 - 10:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Art-ur @ 29.08.2011 - время: 09:57) Здесь заблуждение dedO'K, кроется как раз в том, что именно те социальные системы где весь потенциал "сплоченного" общества поставлен отдельной группой людей на службу достижения некой общей, великой цели, и образуется то самое сообщество независимых одиночек, которое, обычно, именует себя государством. Это легко прослеживается как в анализе развития идей картезианцев, так и в абсолютно верном выражении Sorques: коммунизм-марксизм-ленинизм,это изначально либеральное порождение. В этом смысле мы можем сказать, что в либеральном сообществе ни один индивид не может быть зависим от общества в меньшей степени, чем любой другой. Надо понимать, что либерализм, это, в первую очередь есть ни что иное, как теория общества. А почему именно государство, а не корпорация, политическое движение, духовное учение или семья? Или другие формы не рассматриваются априори, по причине их отсутствия в общественных отношениях?

Art-ur дата: 29-08-2011 - 11:08 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (dedO'K @ 29.08.2011 - время: 14:57) А почему именно государство, а не корпорация, политическое движение, духовное учение или семья? Или другие формы не рассматриваются априори, по причине их отсутствия в общественных отношениях? Потому-что мы говорим о таком типе общества, где цели корпораций, политических течений, духовных учений и даже отдельных семей подчинены достижению единой цели.

Безумный Иван дата: 29-08-2011 - 11:17 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (Art-ur @ 29.08.2011 - время: 11:08) Потому-что мы говорим о таком типе общества, где цели корпораций, политических течений, духовных учений и даже отдельных семей подчинены достижению единой цели. Сформулируй пожалуйста эту цель.

dedO'K дата: 29-08-2011 - 11:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 29.08.2011 - время: 12:17) QUOTE (Art-ur @ 29.08.2011 - время: 11:08) Потому-что мы говорим о таком типе общества, где цели корпораций, политических течений, духовных учений и даже отдельных семей подчинены достижению единой цели. Сформулируй пожалуйста эту цель. И, хорошо бы, учитывая реалии: существование семей, родов, народов, с одной стороны, и ТНК, союзов государств, и конкуренции за рынки и ресурсы- с другой.

Плепорций дата: 29-08-2011 - 11:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (dedO'K @ 28.08.2011 - время: 14:11) В идеологии нет содержания. Вы полагаете, что в идеологии, скажем, фашизма нет содержания? О как... Мда. Очень рекомендую "Mein Kampf". Почитайте. Хотя бы бегло. QUOTE Есть средство управления людьми, играя на их слабостях. И такие идеологии есть. Есть и другие - базирующиеся на использовании сильных сторон личностей граждан. QUOTE На то она и идеология, а не идея. Идеология - это идея в подробном, развернутом и разработанном виде. QUOTE Например, идеология сообщества независимых одиночек, либерализм. Хорошая вещь в применении к противникам или конкурентам. Самое то, чтобы разбить сплоченное общество и ослабить связи в нём. Приведите пример либерального общества, которое было бы разобщенным, и в котором были бы слабы связи. QUOTE Идеология- это фантик, внешний декор. И никого ничем не изменит. Это обрядность, порождающая суеверие и обрядоверие. Некоторые полагают подобной идеологией идеологию христианства. QUOTE Потому как либеральная идеология возможна лишь при диктатуре. И чем либеральней идеология- тем жёстче должен быть диктат. А иначе, если к либеральной идеологии прибавить демократическую форму правления, как внешнее проявление- развал обеспечен. Либерализм возможен как и при диктатуре, так и при демократии. Вы полагаете, что в Нидерландах, например, диктатура? Или Вы полагаете, что Нидерланды из-за своего либерализма находятся на грани развала? А что насчет Швейцарии? QUOTE Впрочем, история самого либерального общества, СССР- тому подтверждение. Повторяю, общества, а не государства. Советское общество ни с какого боку не было либеральным! С чего Вы это взяли?

Art-ur дата: 29-08-2011 - 11:47 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Crazy Ivan @ 29.08.2011 - время: 15:17) Сформулируй пожалуйста эту цель. Цели таких обществ могут быть самыми разными, от построения всеобщего благополучия, до завоевания мирового господства.

dedO'K дата: 29-08-2011 - 12:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Плепорций @ 29.08.2011 - время: 12:46) Вы полагаете, что в идеологии, скажем, фашизма нет содержания? О как... Мда. Очень рекомендую "Mein Kampf". Почитайте. Хотя бы бегло. И такие идеологии есть. Есть и другие - базирующиеся на использовании сильных сторон личностей граждан. Идеология - это идея в подробном, развернутом и разработанном виде. Приведите пример либерального общества, которое было бы разобщенным, и в котором были бы слабы связи. Некоторые полагают подобной идеологией идеологию христианства. Либерализм возможен как и при диктатуре, так и при демократии. Вы полагаете, что в Нидерландах, например, диктатура? Или Вы полагаете, что Нидерланды из-за своего либерализма находятся на грани развала? А что насчет Швейцарии? Советское общество ни с какого боку не было либеральным! С чего Вы это взяли? В идеологии нет содержания, в идеологии есть лозунги. Маркетинг такой. И вот как раз "в более подробном и развёрнутом виде" и есть один из видов диктатуры. И чего сразу Нидерланды и Швейцария? Если вы думаете, что либерализм там- идеология, то ошибаетесь. И если думаете, что там нет диктатуры- тем более, ошибаетесь. Пример общества? Семья. Чем либеральней отношения, тем слабее семья. Кстати, я и сам не одобряю "христианскую" или "мусульманскую" идеологию, принимаемую за основу полит. и общественными течениями на основе тоталитарных сект. В Христианстве нет идеологии, потому как быть не может. А чем вам общество в СССР не либерально? Полная свобода свобода самоопределения. Это вам не Европа или США, где соседи вас в пять сек. сдадут и с помощью судов и прочего стремятся ограничить чью нибудь свободу. Где закон- это последняя инстанция, а инструкция- абсолютная библия. Где людей сажают за недоносительство, как соучастие, а детей могут отобрать в любой момент.

mjo дата: 29-08-2011 - 12:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (dedO'K @ 29.08.2011 - время: 12:33) Пример общества? Семья. Чем либеральней отношения, тем слабее семья. Абсолютно не согласен! Чем менее либеральны отношения в семье, тем эти отношения более лживы. А ложь не может содействовать укреплению семьи. Только создавать видимость крепкой семьи.

Безумный Иван дата: 29-08-2011 - 13:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (Art-ur @ 29.08.2011 - время: 11:47) QUOTE (Crazy Ivan @ 29.08.2011 - время: 15:17) Сформулируй пожалуйста эту цель. Цели таких обществ могут быть самыми разными, от построения всеобщего благополучия, до завоевания мирового господства. То есть с принятием цели - завоевание превосходства одной нации либерализм приобретает форму фашизма.

Плепорций дата: 29-08-2011 - 14:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (dedO'K @ 29.08.2011 - время: 12:33) В идеологии нет содержания, в идеологии есть лозунги. Маркетинг такой. То есть и идеология православия - это такой маркетинг. Набор лозунгов. Многие с Вами согласятся! QUOTE И вот как раз "в более подробном и развёрнутом виде" и есть один из видов диктатуры. То есть, например, идеология анархизма - это "один видов диктатуры". Я смеялься... QUOTE И чего сразу Нидерланды и Швейцария? Если вы думаете, что либерализм там- идеология, то ошибаетесь. И если думаете, что там нет диктатуры- тем более, ошибаетесь. В таком случае Вы оперируете какими-то сугубо своими, особыми понятиями "либерализм" и "диктатура", не имеющими ничего общего с общепринятыми... Сможете привети пример проявлений диктатуры в Швейцарии? QUOTE Пример общества? Семья. Чем либеральней отношения, тем слабее семья. Я понял. Пример зайца - огурец... Ну хорошо, американские семьи, например, слабей, скажем, иранкских. И что? Каковы последствия для людей и государства? QUOTE Кстати, я и сам не одобряю "христианскую" или "мусульманскую" идеологию, принимаемую за основу полит. и общественными течениями на основе тоталитарных сект. В Христианстве нет идеологии, потому как быть не может. Есть-есть! Я достаточно слушал такого замечательного идеолога христианства как Кураева. QUOTE А чем вам общество в СССР не либерально? Полная свобода свобода самоопределения. Имущественные права крайне ограничены - не более 1 автомобиля, не более 2 этажей дачи, никакой собственности на жилье, никакой частной собственности. Невозможно создать партию или обществненое движение. Обязанность трудиться (уголовная статья за тунеядство). Цензура в явной форме, не возволяющая читать книги, смотреть фильмы, слушать музыку, если все это признано идеологичеси вредным. Резко ограничено право на свободу передвижения. Избирательное право фиктивно. И. т. д. Список можно очень долго продолжать. QUOTE Это вам не Европа или США, где соседи вас в пять сек. сдадут и с помощью судов и прочего стремятся ограничить чью нибудь свободу. Да, в СССР никто никогда не писал анонимок и доносов, и люди на основании этих доносов никогда не получали сроки или даже пулю в лоб! Я смеялься... QUOTE Где закон- это последняя инстанция, а инструкция- абсолютная библия. Где людей сажают за недоносительство, как соучастие, а детей могут отобрать в любой момент. Что еще за инструкция? Загадка, однако... Что касается "недоносительства", то Вы явно никогда не видели УК РФСФР. То же относится и к "детей могут отобрать". Вы полагаете, что в СССР детей не отбирали?

Art-ur дата: 29-08-2011 - 15:11 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Crazy Ivan @ 29.08.2011 - время: 17:13) То есть с принятием цели - завоевание превосходства одной нации либерализм приобретает форму фашизма. Либерализм не может приобрести форму фашизма. Прежде чем появится фашизм, либерализм должен быть уничтожен.

dedO'K дата: 29-08-2011 - 15:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Плепорций @ 29.08.2011 - время: 15:15) То есть и идеология православия - это такой маркетинг. Набор лозунгов. Многие с Вами согласятся! То есть, например, идеология анархизма - это "один видов диктатуры". Я смеялься... В таком случае Вы оперируете какими-то сугубо своими, особыми понятиями "либерализм" и "диктатура", не имеющими ничего общего с общепринятыми... Сможете привети пример проявлений диктатуры в Швейцарии? Я понял. Пример зайца - огурец... Ну хорошо, американские семьи, например, слабей, скажем, иранкских. И что? Каковы последствия для людей и государства? Есть-есть! Я достаточно слушал такого замечательного идеолога христианства как Кураева. Имущественные права крайне ограничены - не более 1 автомобиля, не более 2 этажей дачи, никакой собственности на жилье, никакой частной собственности. Невозможно создать партию или обществненое движение. Обязанность трудиться (уголовная статья за тунеядство). Цензура в явной форме, не возволяющая читать книги, смотреть фильмы, слушать музыку, если все это признано идеологичеси вредным. Резко ограничено право на свободу передвижения. Избирательное право фиктивно. И. т. д. Список можно очень долго продолжать. Да, в СССР никто никогда не писал анонимок и доносов, и люди на основании этих доносов никогда не получали сроки или даже пулю в лоб! Я смеялься... Что еще за инструкция? Загадка, однако... Что касается "недоносительства", то Вы явно никогда не видели УК РФСФР. То же относится и к "детей могут отобрать". Вы полагаете, что в СССР детей не отбирали? А у Православия есть идеология? Вкратце не изложите? Тоесть идеология анархизма- идеология Махна, Марии Спиридоновой, Дыбенко, террористических организаций. Выводы делайте сами. Не путая с идеей. Диктатура общества. И диктат самосознания. Вообще то я оперирую понятиями, а не тем, что на эти понятия накрутили с бесовским лукавством. Либерализм- свободолюбие, диктатура- то, что подчиняет. Свобода- осознанная необходимость. Независимость- своеволие. Кто вам сказал, что еврейские и христианские семьи слабее иракских? То, что залиберализированные российские и европейские семьи слабее семей пришельцев с юга- это да. Оно и видно. Кураев- идеолог? Кураев- проповедник, а не агитатор. И никакой, сколько нибудь, маркетинговой сущности в его словах нет. Или он с порога обещает Царствие Небесное крещёным в РПЦ МП? Кстати, то, что вы упомянули- диктатура, обеспечивающая равенство, отсутствие демократии. А либерализм заключался в свободе от нравственных и моральных норм, в неприкосновенности личной жизни друг друга, пока это не касается лично тебя. Пик либерализма- 60е-80е.

mjo дата: 29-08-2011 - 16:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (dedO'K @ 29.08.2011 - время: 15:58) А либерализм заключался в свободе от нравственных и моральных норм, в неприкосновенности личной жизни друг друга, пока это не касается лично тебя. Пик либерализма- 60е-80е. Ага! А коммунизм это когда бабы общие.

efv дата: 29-08-2011 - 16:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат	Не, бабы общие при либерализме.