В.И.Ленин

(Odesssa @ 20.03.2012 - время: 17:04) (Khomjack @ 20.03.2012 - время: 16:53) Даже советские писатели не пишут о зверствах белых, зато красные...
Вы внимательно прочли всех советских писателей?
Я не говорю о всех. Лично я не знаю человека, который бы мог прочесть всех писателей. Физически сложно.
Почему привёл пример "Тихого Дона"? Потому что, на мой взгляд, достаточно ровное изложение событий. НЕ обеляются красные (на удивление) и не очерняются белые (аналогично первому пункту).
Можем прочесть "Железный поток". Что-то существеенно изменится?
Безусловно, мы можем найти авторов, которые будут говорить, что белые шли по плечи в крови, тогда как красные, в лаптях и дедовских берданках без патронов отбивали полчища наёмников Антанты.
Дабы я был понят правильно: я не утверждаю, что белого террора не было. Он был. Но была существенная разница между красным террором и белым. Красный носил централизованный характер и "работал" по социальному признаку, для этого создавались ЧК и ревтрибуналы. У белых это носило, скорее, спонтанный характер, он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора.
Именно поэтому я и написалл, что, по-сравнению с красным - белого не было.
Кстати, к белому террору относят и расправы над жителями и большевиками не только, собственно, белогвардейцами, но и восставшими белоказаками атаманов Семёнова, Дутова и т.д., а также, "зелёными".

(Khomjack @ 20.03.2012 - время: 18:14) У белых это носило, скорее, спонтанный характер, он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения

Первая часть предложения истина, у белого движения не было и не могло быть государственной политики. Вторая часть предложения - очевидная глупость.
Именно поэтому я и написалл, что, по-сравнению с красным - белого не было.
- Эта пять!

(Odesssa @ 20.03.2012 - время: 18:54) Первая часть предложения истина, у белого движения не было и не могло быть государственной политики. Вторая часть предложения - очевидная глупость.

Если глупость - обоснуйте.
Но, могу заметить, это не только моя глупость. Хотя это и не важно, в сущности.

(Khomjack @ 20.03.2012 - время: 17:14) (Odesssa @ 20.03.2012 - время: 17:04) (Khomjack @ 20.03.2012 - время: 16:53) Даже советские писатели не пишут о зверствах белых, зато красные...
Вы внимательно прочли всех советских писателей?
Я не говорю о всех. Лично я не знаю человека, который бы мог прочесть всех писателей. Физически сложно.
Почему привёл пример "Тихого Дона"? Потому что, на мой взгляд, достаточно ровное изложение событий. НЕ обеляются красные (на удивление) и не очерняются белые (аналогично первому пункту).
Можем прочесть "Железный поток". Что-то существеенно изменится?
Безусловно, мы можем найти авторов, которые будут говорить, что белые шли по плечи в крови, тогда как красные, в лаптях и дедовских берданках без патронов отбивали полчища наёмников Антанты.
Дабы я был понят правильно: я не утверждаю, что белого террора не было. Он был. Но была существенная разница между красным террором и белым. Красный носил централизованный характер и "работал" по социальному признаку, для этого создавались ЧК и ревтрибуналы. У белых это носило, скорее, спонтанный характер, он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора.
Именно поэтому я и написалл, что, по-сравнению с красным - белого не было.
Кстати, к белому террору относят и расправы над жителями и большевиками не только, собственно, белогвардейцами, но и восставшими белоказаками атаманов Семёнова, Дутова и т.д., а также, "зелёными".
Ну ты шутник - а вывешивание трупов на воротах домов, это что не устрашение, а сдирание кожи с живых, это так, ребятки повеселиться захотели.

(Cityman @ 20.03.2012 - время: 19:03) Ну ты шутник - а вывешивание трупов на воротах домов, это что не устрашение, а сдирание кожи с живых, это так, ребятки повеселиться захотели.
Устрашение, конечно. Отдельновзятыми командирами, причём, восставшими атаманами. А не централизованной политикой. Есть разница?
Или речь таки о приказах по армиям, где давались распоряжения это делать? Тогда хоть № такого приказа, что-ли или цитату на телефонограмму.
Когда в Германии судили Шкуро, Краснова, Султан-Гиреея Клыча (командир "Дикой дивизии", не отличавшейся гумманностью) и другими белогвардейцами, сотрудничавшими с Германией, им советская сторона не ставила в вину массовый террор. Хотя разбиралась и их деятельность в Гражданскую. Почему?

(Khomjack @ 20.03.2012 - время: 19:57) (Odesssa @ 20.03.2012 - время: 18:54) Первая часть предложения истина, у белого движения не было и не могло быть государственной политики. Вторая часть предложения - очевидная глупость.

Если глупость - обоснуйте.
Но, могу заметить, это не только моя глупость. Хотя это и не важно, в сущности.
Мне просто не удобно объяснять такие очевидные вещи. Террор - по определению предназначен для запугивания населения. Собсно, эт его единственная цель.
Синонимами слова «террор» (лат. terror — страх, ужас) являются слова «насилие», «запугивание», «устрашение».
В праве России терроризм определяется как идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и/или иными формами противоправных насильственных действий.

(Odesssa @ 20.03.2012 - время: 22:01) Мне просто не удобно объяснять такие очевидные вещи. Террор - по определению предназначен для запугивания населения. Собсно, эт его единственная цель.

Если говорить о систематических случаях - да. А если это самодеятельность отдельновзятых командиров и не в качестве политики армии (или правительства), а в качестве, скажем, мести за совершённые преступления - это тоже террор? Тогда да, террор был.
Но, всё-таки, позволю себе повториться: если сравниваать масштабы - то у белых его и не было. Теряется на фоне красного.
ЗЫ. Вчера смотрел фильм "Тихая застава". Поймал себя на мысли, что мне очень жаль, по-человечески, офицеров Советской Армии, которые продожали нести службу до последнего, не смотря на отсутствие СССР. Такие же чувства у меня всегда вызывают офицеры царской России, которые оставались верными долгу до конца. В том же "Моозунде" хорошо это передано. В книге. Хоть фильм и неплохой, но фильм не передаёт эмоций, что-ли.

(Khomjack @ 21.03.2012 - время: 11:30)Но, всё-таки, позволю себе повториться: если сравниваать масштабы - то у белых его и не было. Теряется на фоне красного.

Теряется или нет это уже другой вопрос. В данном случае обсуждаются не масштабы, а наличие факта террора у белых и он имел место быть.

(Radex @ 21.03.2012 - время: 14:05) Теряется или нет это уже другой вопрос. В данном случае обсуждаются не масштабы, а наличие факта террора у белых и он имел место быть.
Кстати, просто как послесловие.
Ничего не имею против профессоора Медведева (которого Вы цитировали в связи с белым террором в Сибири), но как-то факты не складываются. Он пишет, что 03.12.19 Колчак подписал указ о смертных казнях, по-сути, начало белого террора, а красные, объявили в ответ на белый террор 2 сентября 1918 года красный террор. Т.е. Красные за год до белого объявили ответный террор?
Он цитирует генерала Гревса: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами". Ключевое слово - антибольшевицкими элементами. Т.е. не правительством Колчака, а элементами. Напомню, тогда в Сибири было множество атаманов, партизан. Колчаку они не подчинялись или подчинялись лишь номинально.
Но я не пытаюсь доказать, что террора не было - если такое создаётся мнение. Просто такое послесловие, которое хотел сразу написать, да как-то не доходили руки.
Факт красного террора, как государственная, централизованная политика существует. Факт белого террора, как планомерная политика - я не нашёл.
Но он был хотя бы по определению самого слова. Запугивание. Но был не как политика, а как ответ на действия красных.
В ответ на зверское убийство большевиками захваченного в плен командира полка М. А. Жебрака (был сожжён заживо), а также всех чинов захваченного вместе с ним штаба полка, а также в ответ на применение красными в этом сражении под Белой Глиной впервые за всю историю Гражданской войны разрывных пуль, командир 3-й дивизии Добровольческой армии М. Г. Дроздовский отдал приказ расстрелять около 1000 взятых в плен красноармейцев. Прежде, чем успел вмешаться штаб Командующего, были расстреляны несколько партий большевиков, бывших на том участке боя, где погибли умученные красными дроздовцы. Далеко не все взятые Дроздовским в плен в сражении под Белой Глиной красноармейцы были расстреляны: из нескольких тысяч пленных большая часть была отпущена по домам, остальные были влиты в Солдатский батальон и другие части Добровольческой армии . Обратите внимание - штаб командующего вмешался и остановил бойню. С трудом верится, чтобы красных что-то остановило.
Другой очевидец событий — ставший впоследствии известным корниловцем А. Р. Трушнович, так описывал эти обстоятельства: в отличие от большевиков, чьи вожди провозгласили грабёж и террор идейно оправданными действиями, на знамёнах армии Корнилова были начертаны лозунги законности и правопорядка, поэтому она стремилась избегать реквизиций и излишних кровопролитий. Однако обстоятельства вынудили добровольцев в определённый момент начать отвечать жестокостью на зверства большевиков:
Под станицей Гниловской большевики убили раненых корниловских офицеров и сестру милосердия. Под Лежанкой был взят в плен и заживо закопан в землю разъезд. Там же большевики вспороли живот священнику и волокли его за кишки по станице. Их зверства всё умножались, и чуть ли не каждый корниловец имел среди своих близких замученных большевиками. В ответ на это корниловцы перестали брать пленных… Это подействовало. К сознанию непобедимости Белой армии присоединился страх смерти

Что сказать в заключение? Зверства были с обеих сторон. Это факт, о котором спорить попросту бесполезно. Разница, как говорилось, лишь в том, что у красных террор был систематическим, а у белых - хаотичным. Но он был. И как-то существенно предотвратить со стороны белых убийства, казни, в условиях гражданской войны, лично мне, не представляется возможным.
При любом раскладе нужно сказать спасибо дедушке Ленину и мягкотелым (простите, тупорым) генералам, неспособным в зародыше подавить беспорядки.

(Khomjack @ 21.03.2012 - время: 16:00) Что сказать в заключение? Зверства были с обеих сторон. Это факт, о котором спорить попросту бесполезно. Разница, как говорилось, лишь в том, что у красных террор был систематическим, а у белых - хаотичным. Но он был...
Не осилил всего исторического труда приведённого выше, но заценил серьёзную попытку систематизировать хаос гражданской войны и попытку приклеить разные ярлычки на один и тот же факт - убийство с целью устрашения.
Это не террор был систематичным и хаотичным. Это командование у красных было единое и централизаванное. А белое движение было разрозненно и противоречиво.
Есть факты военных преступлений, собсно, как и на любой войне. Но тут, редкий случай когда с особой жестокостью убивали своих, буквально сородичей. Стоит ли ворошить прах погибших, что бы по придумывать новую теорию и термины. Классический случай: "Ради красного словца не пожалеет и отца".
Известно, что красный террор начался с Урицкого. Но так ведь можно договориться, что его начал Урицкий. Один православный поп по пмешной фамилии Чаплин уже доболтался до этих глупостей. По его словам, не будет у России достойного будущего, «если не будут названы преступники - это и Сталин, и Ленин, и Троцкий, и Урицкий, и Свердлов - организаторыкрасного террора, сталинских репрессий». Да, да, Троцкий - организатор сталинских репрессий. Именно организатор. И именно сталинских, 1937 года. За компанию с Лениным, Свердловым и Урицким.

(Khomjack @ 21.03.2012 - время: 15:00) (Radex @ 21.03.2012 - время: 14:05) Теряется или нет это уже другой вопрос. В данном случае обсуждаются не масштабы, а наличие факта террора у белых и он имел место быть.
Кстати, просто как послесловие.
Ничего не имею против профессоора Медведева (которого Вы цитировали в связи с белым террором в Сибири), но как-то факты не складываются. Он пишет, что 03.12.19 Колчак подписал указ о смертных казнях, по-сути, начало белого террора, а красные, объявили в ответ на белый террор 2 сентября 1918 года красный террор. Т.е. Красные за год до белого объявили ответный террор?
Он цитирует генерала Гревса: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами". Ключевое слово - антибольшевицкими элементами. Т.е. не правительством Колчака, а элементами. Напомню, тогда в Сибири было множество атаманов, партизан. Колчаку они не подчинялись или подчинялись лишь номинально.
Но я не пытаюсь доказать, что террора не было - если такое создаётся мнение. Просто такое послесловие, которое хотел сразу написать, да как-то не доходили руки.
Факт красного террора, как государственная, централизованная политика существует. Факт белого террора, как планомерная политика - я не нашёл.
Но он был хотя бы по определению самого слова. Запугивание. Но был не как политика, а как ответ на действия красных.

А к чему тогда отнести приказ Троцкого о запрещении расстреливать казаков, сдавшихся в плен: "...В приказе от 10 декабря 1918 г. указывалось: "Строжайше запрещаю расстреливать пленных рядовых казаков". Это не было лишь фразой для внешнего пользования. В мае 1919 г. Троцкий писал Реввоенсовету 2-й армии: "Разумеется, в боевой обстановке, под огнем, командиры, комиссары... могут оказаться вынужденными убить на месте изменника, предателя, провокатора... Но за вычетом этого исключительного положения... расстрелы без суда... никоим образом не могут быть допущены". Однако мерой борьбы с этим в обстановке войны были те же расстрелы. В приказе № 92 по войскам Восточного фронта от 1 мая 1919 г. подчеркивалось: "Сдавшихся или захваченных в плен противников ни в коем случае не расстреливать... Самовольные расстрелы... будут беспощадно караться по законам военного времени"." ©

(Cityman @ 21.03.2012 - время: 15:57) А к чему тогда отнести приказ Троцкого о запрещении расстреливать казаков, сдавшихся в плен: "...В приказе от 10 декабря 1918 г. указывалось: "Строжайше запрещаю расстреливать пленных рядовых казаков". Это не было лишь фразой для внешнего пользования. В мае 1919 г. Троцкий писал Реввоенсовету 2-й армии: "Разумеется, в боевой обстановке, под огнем, командиры, комиссары... могут оказаться вынужденными убить на месте изменника, предателя, провокатора... Но за вычетом этого исключительного положения... расстрелы без суда... никоим образом не могут быть допущены". Однако мерой борьбы с этим в обстановке войны были те же расстрелы. В приказе № 92 по войскам Восточного фронта от 1 мая 1919 г. подчеркивалось: "Сдавшихся или захваченных в плен противников ни в коем случае не расстреливать... Самовольные расстрелы... будут беспощадно караться по законам военного времени"." ©
Вероятно к тому, чтобы восставшие казаки не сражались до последнего, а сдавались в плен. Одна из форм пропаганды.

(Khomjack @ 21.03.2012 - время: 15:00)
При любом раскладе нужно сказать спасибо дедушке Ленину и мягкотелым (простите, тупорым) генералам, неспособным в зародыше подавить беспорядки.
Беспорядки возникали во многом не благодаря, а вопреки желаниям большевиков, т.е. на это были веские основания. В своей работе П.А. Голуб приводит некоторые интересные факты.

Член ЦК меньшевистской партии Д.Далин, уже находясь в эмиграции, подтверждал: “И отнюдь не сразу они (большевики) вступили на путь террора. Странно вспоминать, что первые 5-6 месяцев Советской власти продолжала выходить оппозиционная печать, не только социалистическая, но и откровенно буржуазная. Первый случай смертной казни имел место только в мае 1918 г. На собраниях выступали все, кто хотел, почти не рискуя попасть в ЧК. “Советский строй” существовал, но без террора”. По поводу последовавшего затем усиления репрессивных мер со стороны Советской власти он задавался вопросом: “Почему это произошло?” И отвечал: “Гражданская война дала действительно толчок развитию террора” (Далин Д. После войн и революций. Берлин, 1922, с. 24-25).

Глядел в корень и другой “непредвзятый” свидетель – дипломатический представитель Великобритании в РСФСР Р.Локкарт. Он, один из организаторов заговора “трех послов” (Локкарт – Нуланс – Френсис), позже признавал: “Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики (написано в начале 30-х гг. – П.Г.), не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало (это опять же к сведению “демократов” – П.Г.), нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам... В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд...

(Radex @ 21.03.2012 - время: 16:37) Беспорядки возникали во многом не благодаря, а вопреки желаниям большевиков, т.е. на это были веские основания. В своей работе П.А. Голуб приводит некоторые интересные факты.

Вероятно, я не смог выразить мысль. То, что хотел сказать.
Приведу пример.
В 17-м произошли крупные беспорядки во французских частях, некоторые полки даже пытались двинуться на Париж, но выступление было энергично подавлено Клемансо. В частях ввели военно-полевые суды, зачинщиков мятежей расстреляли, в столице арестовали свыше тысячи человек, в том числе несколько министров. Революция не состоялась.
Если бы царское правительство аналогично отреагировало бы на события 23 февраля (8 марта по новому стилю), то не было бы не только фквральской, но и октябрьской революции. А царю, например, доложили о беспорядках только через неделю, после их начала. События были пущены на самотёк. Время было упущено.
(Odesssa @ 21.03.2012 - время: 15:57) Не осилил всего исторического труда приведённого выше, но заценил серьёзную попытку систематизировать хаос гражданской войны и попытку приклеить разные ярлычки на один и тот же факт - убийство с целью устрашения.
Это не террор был систематичным и хаотичным. Это командование у красных было единое и централизаванное. А белое движение было разрозненно и противоречиво.

Я вовсе не собирался лепить ярлычки, как Вы позволили выразиться, а всего лишь обосновывал свою личную позицию. Не доказывая ниичего и никому.
Белое движение было тоже систематизировано. Например, Деникин признавал над собой верховенство Верховного Правителя Колчака.
Ни один из белых генералов не шёл на договорённости с собюзниками, если были затронуты территориальные вопросы империи.
Все генералы вводили на освобождённой территории законы дореволюционной России.
Так что говорить о безсистемности белого движения, думаю, неверно.
Естественно, если к белому движению записывать и чехословаков (которые, де-юре, подчинялись французскому командованию), и атамана Семёнова (и других зелёных), и просто отряды, сидящие по лесам/горам - то да, полный хаос и анархия. Спорить не буду.

(Radex @ 21.03.2012 - время: 17:37) Странно вспоминать, что первые 5-6 месяцев Советской власти продолжала выходить оппозиционная печать, не только социалистическая, но и откровенно буржуазная. Первый случай смертной казни имел место только в мае 1918 г.
Ничего странного нет. II-м Всероссийским съездом Советов 26 октября 1917 года смертная казнь была отменена, как собственно и сама армия. Помните знаменитое: "Ни войны, ни мира", и ожидание мировой революции?
- Не дождались. С фронтов побежали. Позорный Брестский мир. 21 июня 1918 казнь начала применяться вновь.

(Odesssa @ 21.03.2012 - время: 20:12) (Radex @ 21.03.2012 - время: 17:37) Странно вспоминать, что первые 5-6 месяцев Советской власти продолжала выходить оппозиционная печать, не только социалистическая, но и откровенно буржуазная. Первый случай смертной казни имел место только в мае 1918 г.
Ничего странного нет. II-м Всероссийским съездом Советов 26 октября 1917 года смертная казнь была отменена
21 июня 1918 казнь начала применяться вновь.

По все видимости общество не было готово к подобным кардинальным переменам. Вследствие чего пришлось вернуться обратно к тому от чего плясали, всех "к ногтю". Иначе понятие свобода перерастает в банальную анархию. Тут ничего не поделаешь, веками сложившийся менталитет

Думается, дело не в сугубо нашем, вековом, разгильдяйском менталитете. Всё гораздо глобальнее и повсеместнее. Свобода-равенство-братство, и прочие демократия-вседозволенность приводят к бардаку, а не экономическому росту и процветанию.
Либеральная царская охранка сквозь пальцы смотрела в военное время на ростки революции. В Германии революционеров совершенно логично расстреливали, в наидемократичнейшей США анархистов бездоказательно сажали на электростул (Сакко и Ванцетти). В результате Мировая Революция полыхнула только на 1/6, наиболее бардачной части суши. И имеем, что имеем.

(Odesssa @ 22.03.2012 - время: 11:19) Думается, дело не в сугубо нашем, вековом, разгильдяйском менталитете. Всё гораздо глобальнее и повсеместнее. Свобода-равенство-братство, и прочие демократия-вседозволенность приводят к бардаку, а не экономическому росту и процветанию.
Либеральная царская охранка сквозь пальцы смотрела в военное время на ростки революции. В Германии революционеров совершенно логично расстреливали, в наидемократичнейшей США анархистов бездоказательно сажали на электростул (Сакко и Ванцетти). В результате Мировая Революция полыхнула только на 1/6, наиболее бардачной части суши. И имеем, что имеем.
Ну не скажи, царская охранка как раз очень внимательно следила за революционными организациями, и даже сама создавала подконтрольные себе с/д кружки, чтобы контролировать революционеров и как можно больше переманить народ именно вот в такие организации.

(Cityman @ 22.03.2012 - время: 11:23) Ну не скажи, царская охранка как раз очень внимательно следила за революционными организациями, и даже сама создавала подконтрольные себе с/д кружки, чтобы контролировать революционеров и как можно больше переманить народ именно вот в такие организации.
Одно дело слелдить наблюдать, а другое дело устранять потенциальную угрозу. Того же дедушку Ленина, в качестве наказания, кровавый царский режим отправлял в ссылку. Где он жаловался, что "надоела баранина". А письма, которые он писал молоком из белого хлеба делая "чернильницу"?
Советская власть учла все эти злодеяния прежней власти и сделала выводы. )))

(Cityman @ 22.03.2012 - время: 12:23) Ну не скажи, царская охранка как раз очень внимательно следила за революционными организациями, и даже сама создавала подконтрольные себе с/д кружки, чтобы контролировать революционеров и как можно больше переманить народ именно вот в такие организации.
Вот и я про то же. Если б охранка, да Сава Морозов, не заигрывали с ними. Если б Лёвка Бронштейн не откинулся живым с одесского кичмана, человеческой крови пролилось бы куда как меньше.