В.И.Ленин

Юдите, вот Вы опять не очень точны в формулировках. Ну не был Бандера "фашистским приспешником". Слово "приспешник" - эмоционально и сугубо субъективно, к историческим реалиям не имеет никакого отношения!
Да, в определённый период он и его силы были союзниками (улавливаете разницу - это исторический термин!). Т.е. он не плясал, а сотрудничал. И в этом нет ничего ужасного. Большевики, то бишь коммунисты, тоже исповедовали принцип "враг моего врага - мой друг". Это вообще один из основополагающих принципов любой политики.

(o_nist @ 01.12.2012 - время: 20:24)
Юдите, вот Вы опять не очень точны в формулировках. Ну не был Бандера "фашистским приспешником". Слово "приспешник" - эмоционально и сугубо субъективно, к историческим реалиям не имеет никакого отношения!
Да, в определённый период он и его силы были союзниками (улавливаете разницу - это исторический термин!). Т.е. он не плясал, а сотрудничал. И в этом нет ничего ужасного. Большевики, то бишь коммунисты, тоже исповедовали принцип "враг моего врага - мой друг". Это вообще один из основополагающих принципов любой политики. Если Вы не против, я перенесу эту дискуссию в топик о Бандере.

(o_nist @ 01.12.2012 - время: 19:59)
К тому же, дедушка - предатель России, поскольку плясал под немецкую дудку и за немецкие марки!
Мда. Для большего понятия ситуации о какой России идет речь?

О той, в которой он родился и вырос - царской России. Если о признании исторического факта предательства большевиками России - то речь уже о современной России.

(o_nist @ 01.12.2012 - время: 19:59)
К тому же, дедушка - предатель России, поскольку плясал под немецкую дудку и за немецкие марки! И это официально признано Россией, кстати, в нынешнем году.
Официально - это слова Путина???

"Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества. Мы проиграли проигравшей Германии, по сути, капитулировали перед ней, она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой.
Это результат предательства тогдашнего правительства. Это очевидно, они боялись этого и не хотели об этом говорить, поэтому замалчивали.
Наша страна проиграла, по сути, проигравшей стороне. Со стороны нового большевистского правительства это был акт национального предательства, и оно боялось сознаться в этом ради партийных интересов"

Или есть документы?

Чьими бы словами это ни было - это официальная позиция государства. А документы? Разве финансирование Германией деятельности большевиков не доказано?

(o_nist @ 02.12.2012 - время: 15:11)
А документы? Разве финансирование Германией деятельности большевиков не доказано? Кем доказано?


дедушка - предатель России, поскольку плясал под немецкую дудку и за немецкие марки! И это официально признано Россией
Этого в словах Путина нет.
Кстати, речь идет о Брестском мире.

(o_nist @ 01.12.2012 - время: 18:59)
Мне кажется, если их сравнивать, то жизнь и деятельность дедушки Ленина - полный абсурд. Если Бандера воевал против оккупантов (оставим в стороне подробности), то ВИЛ - против себя и своих родных и близких ради призрачного счастья всего человечества! А человечеству было начхать на него и его идеи и тогда, и сейчас: как мы хорошо знаем, пролетарии всех стран поимели ввиду российских, а потом и советских, пролетариев. К тому же, дедушка - предатель России, поскольку плясал под немецкую дудку и за немецкие марки! И это официально признано Россией, кстати, в нынешнем году. У Бандеры тоже всё не просто, но против Ленина он выглядит проложительным героем - не предавал ни Родины, ни своих. ИМХО!
О!!!! Вы путаете что-то!!!
ЕСли получали помощь от социал-демократической партии Германии..то есть от единомышленников - не означает, что это предательство. Учите историю вместе со мной, чтобы не было смешно читая нас.
Не предал Родину Бандера, работая на немцев и нося их форму?...даже спорить не интересно - честное слово.

Давайте для начала определим что было родиной для Бандеры. Какие будут варианты? )

Кстати, янукович тоже к американским политтехнологам обращался, так чтотничего плохогоьв том что ленин был немецким шпионом нет.

(Ledishka @ 02.12.2012 - время: 15:59)
...даже спорить не интересно - честное слово.
Ань, ты права, спорить не интересно...
Да и здесь другое - вылить очередную порцию помоев.
Интерпретация истории, как всегда на высоте.
Хм... И с какого такого перепугу Путин Советскую Россию
называет - "наша страна"?
Кстати, для ратификации Брестского договора, был
созван Чрезвычайный Всероссийский съезд Советов (должен заметить, что это
не съезд ЦК КПСС или Единой России, где 100% - ожобрямс), куда съехались делегаты
РЕАЛЬНО уполномоченные местными Советами, т.е. народом и после трехдневных
дебатов ратифицировали Брестский мир. Народ хотел мира,
тобишь, это было реальное волеизъявление народа.
Следуя логике, Путин обвинил в предательстве - русский народ. Красава....




Кстати, янукович тоже к американским политтехнологам обращался, так чтотничего плохогоьв том что ленин был немецким шпионом нет.
Ну как же без Вас....

В борьбе против самодержавия большевики сотрудничали с Германией против своей Родины. Опубликованы документы как в России, так и в Германии о том, что их финансировало немецкое госказначейство. Разве казначейство общественно-политическая организация?
В борьбе против СССР Бандера сотрудничал с Германией. Но для него СССР никогда не был Родиной.
Да, коллеги, спорить, действительно, не только неинтересно, но и бессмысленно. Поскольку для одних новая история лишь неприятная интерпретация ранее заученного, для других - очевидность окружающего требует доказательств, для третьих - вообще не существует ничего, кроме собственного мнения, для четвёртых - на первом месте личная неприязнь или приязнь.... И т.д., и т.п.

Новая история - это что?
Есть история, а есть лжеистория и лжеисторики, которые действуют по принципу:
если нет возможностей подняться в высь, то эту высь можно попробовать опустить к себе в болото…

(o_nist @ 02.12.2012 - время: 18:06)
В борьбе против СССР Бандера сотрудничал с Германией. Но для него СССР никогда не был Родиной.
Да, коллеги, спорить, действительно, не только неинтересно, но и бессмысленно.
Конечно. Спор сродни дискусии о том, кем лучше быть в БДСМ, верхним ли нижним ))) Кто-то хочет быть богатым, а кто-то хочет что бы все были бедными.

(saidov @ 02.12.2012 - время: 18:54)
Новая история - это что?
Есть история, а есть лжеистория и лжеисторики, которые действуют по принципу:
если нет возможностей подняться в высь, то эту высь можно попробовать опустить к себе в болото…
Новая история - это раскрытие того, что было, в угоду идеологии, скрыто или переврано в предыдущие десятилетия. Это ни много-ни мало, процентов 70, если не больше, нашего прошлого, далёкого и близкого.
Можно красиво высказываться об истории или о лжеистории, толку-то. А конкретно? Вы специалист-историк и абсолютно точно можете сказать, где правда, а где ложь? Вы уверены, что полностью знаете историю сегодняшнего дня? А может, Вы считаете правдивой официальную советскую историю?

(o_nist @ 02.12.2012 - время: 18:06)
В борьбе против самодержавия большевики сотрудничали с Германией против своей Родины. Опубликованы документы как в России, так и в Германии о том, что их финансировало немецкое госказначейство. Разве казначейство общественно-политическая организация? Русская контрразведка в 1917 г. располагала доказательствами шпионской деятельности Радека, Раковского, Коллонтай. Кадровыми агентами спецслужб являлись А. Парвус, занимавшийся финансированием большевиков, Я. Ганецкий, швейцарский коммунист К. Моор - близкий приятель Ильича. Документы говорят сами за себя. Указание Германского Имперского банка No 7433 от 2.03.17 представителям всех германских банков в Швеции гласит: "Вы сим извещаетесь, что требования на денежные средства для пропаганды мира в России будут получаться через Финляндию. Требования будут исходить от следующих лиц: Ленина, Зиновьева, Каменева, Коллонтай, Сиверса и Меркалина, текущие счета которых открыты в соответствии с нашим приказом No 2754 в отделениях частных германских банков в Швеции, Норвегии и Швейцарии. Все требования должны быть снабжены подписями "Диршау" или "Волькенберг". С любой из этих подписей требования вышеупомянутых лиц должны быть исполняемы без промедления".
Другой документ - доклад от 16.11.17 большевистских уполномоченных Е. Поливанова и Г. Залкинда, производивших сразу после Октябрьского переворота ревизию архивов.
"Совершенно секретно. Председателю Совета Народных Комиссаров. Согласно резолюции, принятой на совещании народных комиссаров тов. Ленина, Троцкого, Подвойского, Дыбенко и Володарского, мы произвели следующее: 1). В архиве министерства юстиции из дела об "измене" тов. Ленина, Зиновьева, Козловского, Коллонтай и др. мы изъяли приказ германского имперского банка No 7433 от 2.03.1917 с разрешением платить деньги тт. Ленину, Зиновьеву, Каменеву, Троцкому, Суменсон, Козловскому и др. за пропаганду мира в России. 2). Были пересмотрены все книги банка Ниа в Стокгольме, заключающие счета тт. Ленина, Троцкого, Зиновьева и др., открытые по приказу германского имперского банка No 2754. Книги эти переданы Мюллеру, командированному из Берлина".
Ген. Людендорф в мемуарах писал:
"Наше правительство, послав Ленина в Россию, взяло на себя огромную ответственность. Это путешествие оправдывалось с военной точки зрения. Нужно было, чтобы Россия пала".
(с) Шамбаров В. Белогвардейщина.

По данным историка Юрия Фельштинского, за время войны Германия потратила на так называемую «мирную пропаганду» не менее 382 млн марок, причём до мая 1917 года на Румынию или Италию денег было потрачено больше, чем на Россию (что однако не помешало их выступлению на стороне Антанты). Десятки миллионов марок были истрачены на подкуп четырёх газет во Франции. В России же, по мнению Фельштинского, единственной газетой, финансировавшейся в 1917 г. немцами, была «Правда».

По данным британского историка Дж. Смила (Jonathan Smele), к концу 1917 расходы Германии на организацию беспорядков в России составили приблизительно 30 млн. марок
(с) Википедия

В борьбе против самодержавия большевики сотрудничали с Германией против своей Родины.
Если так рассуждать, то сама цель повалить самодержавие была преступна для правящего тогда режима.. немцы же преследовали свои интересы, сотрудничая с большевиками стараясь вывести страну противника из войны. только какое отношение к этому имеет высказывание Путина совершенно не понятно.

Radex, Вы к кому адресуетесь? Если ко мне, то я о Путине не говорил. Лишь упомянул, что Россией официально признано сотрудничество большевиков с Германией. И высказал своё понимание сравнения Ленина и Бандеры, а именно: да, Ленин и Бандера - оба сотрудничали с Германией. Но Ленин предал свою Родину Россию, тогда как для Бандеры СССР никогда не был Родиной и, стало быть, он не может быть её предателем. Это в порядке различия. А общее между ними то, что оба для достижения своих целей, использовали врага.

(Radex @ 04.12.2012 - время: 14:21)
Если так рассуждать, то сама цель повалить самодержавие была преступна для правящего тогда режима..
А разве это не так? С точки зрения любой власти, любая попытка её свержения есть преступление против существующего строя. Плюс сотрудничество с вражеским государством - т.е. измена.

А разве это не так? С точки зрения любой власти, любая попытка её свержения есть преступление против существующего строя.
Я о том же веду речь.

Плюс сотрудничество с вражеским государством - т.е. измена.
Если большевики старались свергнуть существующую власть, то кому может быть измена? Власти против которой же боролись? Абсурд.