В.И.Ленин

Скажем так, я не вижу большой разницы между тем, что один считал что на существование имеет право лишь один народ, а другой - лишь одна страта общества.

Подход делился по рассовому и классовому признаку. Разница, на мой взгляд есть.

(Radex @ 19.03.2012 - время: 11:47) Подход делился по рассовому и классовому признаку. Разница, на мой взгляд есть.
Не, ты не понял. И тот и другой считали что нужно уничтожить. А кого неважно, класс, национальность, тупоконечников или остроконечников. Они не имет права на существование.

(Radex @ 19.03.2012 - время: 11:47) Подход делился по рассовому и классовому признаку. Разница, на мой взгляд есть.
Какая разница? И тот и другой были за господство немцев и хотели из русских сделать немецких рабов.

(Caroline @ 19.03.2012 - время: 12:00) Какая разница? И тот и другой были за господство немцев и хотели из русских сделать немецких рабов.
Не согласен. Ленин да, за бабки немцев, вместе с Троцким, Каменевым и др. сделал вооружённый переворот, впоследствии названный Великой Октябрьской революцией. Он, действительно, пошёл на Брестский мир для достижения стратегической цели - удержаться у власти, развязать руки для борьбы с внутренним врагом - белым движением. Кстати, точно так же, как он пошёл на заключение мира с Милсудским, дабы развязать руки для борьбы с Врангелем, перешедшим в это же время в наступление из Крыма.
Так что он не собирался делать рабами граждан российской империи. А вот немцев "осчастливить", равно как и весь остальной мир посредством мировой революции - да. Ещё как Ленин и Ко стремились. Но не вышло. И слава Богу.

(rattus @ 19.03.2012 - время: 11:55) (Radex @ 19.03.2012 - время: 11:47) Подход делился по рассовому и классовому признаку. Разница, на мой взгляд есть.
Не, ты не понял. И тот и другой считали что нужно уничтожить. А кого неважно, класс, национальность, тупоконечников или остроконечников. Они не имет права на существование.

Большевики не считали, что всех неугодных неприменно нужно уничтожить. Речь шла о тех, кто категорически не приемливал новую власть. Иначе быть не могло, борьба шла не на жизнь, а на смерть, шла гражданская война. И так было бы в любой стране. Штаты вспомни. Далее, уничтожали ведь далеко не всех. Сколько людей с дворянским происхождением достигли высших государственных и военных должностей.

(Radex @ 19.03.2012 - время: 12:17) Большевики не считали, что всех неугодных неприменно нужно уничтожить. Речь шла о тех, кто категорически не приемливал новую власть. Иначе быть не могло, борьба шла не на жизнь, а на смерть, шла гражданская война. И так было бы в любой стране. Штаты вспомни. Далее, уничтожали ведь далеко не всех. Сколько людей с дворянским происхождением достигли высших государственных и военных должностей.
Да ну? А как же офицеры, служившие в Красной Армии? А как же семьи офицеров, находящиееся с Белой Армии? А как же заложники, которых расстреливали большевики?
Красный террор касался не только дворян. Только в Симферополе, после эвакуации Врангеля, было расстреляно около 20 тыс. человек - это были сплошь дворяне и высшие сановники? При том, что эвакуировались все, кто хотел из Крыма.
В телеграмме в Пензу от 11.8.18 Ленин приказывал:
"...Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не менее 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц... Найдите людей потверже".
Кто из них был дворянином? Или занимал высшие посты?

(Khomjack @ 19.03.2012 - время: 12:26)А как же офицеры, служившие в Красной Армии? А как же семьи офицеров, находящиееся с Белой Армии? А как же заложники, которых расстреливали большевики?
Красный террор касался не только дворян. Только в Симферополе, после эвакуации Врангеля, было расстреляно около 20 тыс. человек - это были сплошь дворяне и высшие сановники? При том, что эвакуировались все, кто хотел из Крыма.
В телеграмме в Пензу от 11.8.18 Ленин приказывал:
"...Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не менее 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц... Найдите людей потверже".
Кто из них был дворянином? Или занимал высшие посты?

Вы сами же ответили на свой вопрос. Красный террор. Но террор был и со стороны противников большевиков. Согласны?

(Radex @ 19.03.2012 - время: 12:56) Вы сами же ответили на свой вопрос. Красный террор. Но террор был и со стороны противников большевиков. Согласны?
Не согласен.
Со стороны противников, белого движения, террора не было. Если сравнить имеющиемся данные.
Воззвание Крымского обкома РКП(б)к рабочим, солдатам и крестьянам:
"Товарищи! Кровь невинно замученных девяти ваших представителей взывает к вам! К отмщению! К оружию!"
Невинно замученные девять - Севастопольский подпольный горком партии, арестованный 4.02.20 в ходе подготовки восстания и расстрелянный.
Труд Ю. Полякова, А. Шишкина и др. "Антисоветская интервенция 1917-1922 гг. и ее крах" приводит аж... два примера расправы офицеров-помещиков с крестьянами, разграбившими их усадьбы. Это на весь колчаковский фронт (учтем и то, что официально Колчаком подобные действия запрещались, как и Деникиным).
При оставлении белыми городов советская сторона почему-то не задокументировала никаких "жутких застенков" в отличие от белых, неоднократно делавших это при оставлении городов большевиками.
Главное отличие ЧК от контрразведки в том, что ЧК могла сама вынести приговор и привести в исполнение, тогда как контр-разведка при задержании подозреваемых передавала дело в суд.
Что касается судов, решавших судьбу обвиняемых коммунистов, то подход их был хоть и строгим, но далеко не однозначным. Вину определяли персонально. Так, весной 19-го в Дагестане взяли с поличным несколько десятков человек, весь подпольный ревком и комитет большевиков, на последнем заседании, накануне готовящегося восстания. Казнили из них пятерых. 22.4.20 в Симферополе арестовали в полном составе собрание горкомов партии и комсомола, тоже несколько десятков человек. К смертной казни приговорили девятерых. 4.06.20. в Ялте взяли 14 подпольщиков. Расстреляны шестеро. Да, белые власти казнили своих врагов. Но казни носили опять же персональный, а не повальный характер. По приговору суда. А смертный приговор, в соответствии с законом, подлежал утверждению лицом не ниже командующего армией. Интересно, осталось бы у советских командармов время для прямых обязанностей, если бы им несли на утверждение все приговоры в занимаемых их войсками районах? Кстати, тот же порядок существовал у Петлюры. Не верите откройте Островского, "Как закалялась сталь", где петлюровцы совещаются, не приписать ли арестованному несколько лет, поскольку приговор несовершеннолетнему "головной атаман" не утвердит.
Главное отличие кроется в разницах систем: красные ломали всё, а белые вводили дореволюционные законы.
Кстати, любопытный момент: в Екатеринославе общественность и адвокатура выразили бурный протест против бесчинств контрразведки. Выражались они в том, что она держала арестованных по 2-3 дня без допросов и предъявления обвинения. С точки зрения законности такие действия, конечно, были бесчинствами. Толи дело ЧК, расстреливающее "буржев" с точки зрения революционной законности.
Или телеграмма No 3348 по Южфронту во время рейда Мамонтова доводила до сведений дивизий и полков:
"Реввоенсовет Южного фронта приказывает во изменение прежних постановлений в отношении общей политики Донской области руководствоваться следующим: самым беспощадным образом подавить попытку мятежа в тылу, применяя в этом подавлении меры массового уничтожения восставших". Есть хоть один пример массового уничтожегния восставших со стороны белогвардецев?

Пастернак в своем романе "Доктор Живаго" "красиво" описывает действия красного террора.

А вместо улиц Ленина и т.п. компании, назвали бы проспекты именами Македонского.

(Khomjack @ 19.03.2012 - время: 13:06)Не согласен.
Со стороны противников, белого движения, террора не было.

Неужели? А ведь факты есть. И по Сибири и по Дальнему Востоку, по Югу России.

(Khomjack @ 19.03.2012 - время: 13:06) Не согласен.
Со стороны противников, белого движения, террора не было. Если сравнить имеющиемся данные.

Ага, ты это скажи в Исетске, Тюмени, Ялуторовске, Омске, где чисто жертв колчаковцев исчисляется в пятизначную цифру.

(Radex @ 19.03.2012 - время: 14:14) Неужели? А ведь факты есть. И по Сибири и по Дальнему Востоку, по Югу России.
А пример массовых расстрелов и террора можно?
(Cityman @ 19.03.2012 - время: 14:16) Ага, ты это скажи в Исетске, Тюмени, Ялуторовске, Омске, где чисто жертв колчаковцев исчисляется в пятизначную цифру.
Я не буду. Если я заблуждаюсь - бейте фактами. И Вам приятнее, и я умнее буду.

Фанатично уверовав в не жизнеспособные ,бредовые идеи , и приложив титанические усилия для их осуществления , Ленин и Гитлер принесли огромное горе своим народам .Ставить непрогнозируемые эксперименты преступно ,но в тысячи раз преступней ставить их над людьми ,а еще хуже если этим занимаются невежды не имея маломальских знаний ,опыта ,а только идеи .
Кто большее зло Ленин или Гитлер ,думаю Ленин ибо зло его было первичным и на его опыте и идеях строил свою политику Гитлер .Если идеи Гитлера о возрождении "Великой Германии" (все остальные были "побочным продуктом" больного воображения) находили понимание и отклики в сердцах нищих,голодных,затравленных немцев .То туманные ,призрачные идеи Ленина в относительно сытой и более-менее благополучной России ,были не понятными ,а следовательно не принятыми .Потому их приходилось навязывать силой принося бесконечные человеческие жертвы ( Кронштадт,Тамбов,Дон...) порой используя против своего народа регулярную армию .

А потому пальму первенства в истории человечества за наибольшее принесенное зло ,несомненно заслуживает большевик Ульянов .

(otkruvaysova @ 19.03.2012 - время: 14:59) туманные ,призрачные идеи Ленина в относительно сытой и более-менее благополучной России ,были не понятными ,а следовательно не принятыми .Потому их приходилось навязывать силой принося бесконечные человеческие жертвы ( Кронштадт,Тамбов,Дон...) порой используя против своего народа регулярную армию .

А потому пальму первенства в истории человечества за наибольшее принесенное зло ,несомненно заслуживает большевик Ульянов .
Насчнём с того, что не более-менее благополучная Россия. Если мне не изменяет память, в школах СССР постоянно заострялось внимание, что того-то и того-то выпустили столько-то, что на столько-то процентов большле, чем в царской России по состоянию на 1913 год.
Кстати, "Декрет о мире" и "Декрет о земле", который приписывают большевикам - им не принадлежит. "Закон о земле" был принят Временным Правительством. Они же собирались в Париж послать на союзническую конференцию М. Скобелева, везшегонаказ с условиями мира. Мир без аннексий и контрибуций. Отмена тайной дипломатии. Гласность в вопросах о целях войны. Постепенное разоружение на суше и на море. Самоопределение Польши, Литвы, Латвии. Восстановление прежних границ с плебисцитом в спорных областях.
Не считая рабочих и крестьянских восстаний пробив коммунистов (самые яркие рабочие восстания в Ижевске и крестьянские в Тамбовской губернии). И армию привлекали всегда большевики. А не порой.
То, что дедушко Ленин пальму первенства имеет - бесспорно. Хотябы потому, что не факт, что Гитлер бы к власти пришёл как максимум, и что Российская Империя позволила бы тренероваться немцам на своей территории как минимум.

(otkruvaysova @ 19.03.2012 - время: 14:59) Фанатично уверовав в не жизнеспособные ,бредовые идеи , и приложив титанические усилия для их осуществления , Ленин и Гитлер принесли огромное горе своим народам .Ставить непрогнозируемые эксперименты преступно ,но в тысячи раз преступней ставить их над людьми ,а еще хуже если этим занимаются невежды не имея маломальских знаний ,опыта ,а только идеи .
Кто большее зло Ленин или Гитлер ,думаю Ленин ибо зло его было первичным и на его опыте и идеях строил свою политику Гитлер .Если идеи Гитлера о возрождении "Великой Германии" (все остальные были "побочным продуктом" больного воображения) находили понимание и отклики в сердцах нищих,голодных,затравленных немцев .То туманные ,призрачные идеи Ленина в относительно сытой и более-менее благополучной России ,были не понятными ,а следовательно не принятыми .Потому их приходилось навязывать силой принося бесконечные человеческие жертвы ( Кронштадт,Тамбов,Дон...) порой используя против своего народа регулярную армию .

А потому пальму первенства в истории человечества за наибольшее принесенное зло ,несомненно заслуживает большевик Ульянов .
Боюсь что больше всех в истории человечества людей уничтожила католическая церковь (инквизиция религиозные войны крестовые походы кокиста и т.д. и т.п.). вот только все до сих пор ее превозносят.

(otkruvaysova @ 19.03.2012 - время: 14:59)То туманные ,призрачные идеи Ленина в относительно сытой и более-менее благополучной России ,были не понятными ,а следовательно не принятыми .

Как же в сытой и благополучной стране могла произойти революция? Если так всё было хорошо как описано, откуда она взялась, её причины? Что то здесь не вяжется. На самом деле Россия в ту пору была довольно отсталой приемущественно аграрной страной с довольно низким уровнем жизни.

"Октябрьская революция победила на редкость быстро и бескровно. Защищать Временное правительство нашлось еще меньше охотников, чем царское самодержавие. После установления Советской власти в обеих столицах Октябрь за 4 месяца триумфально прошествовал почти по всей огромной стране. Такого динамизма еще не знала ни одна из предшествующих революций. Благодаря огромному перевесу сил большевистские Советы брали власть в подавляющем большинстве мест мирно. Из 100 наиболее крупных пунктов (включая и губернские города) только в 16 вопрос о власти был решен вооруженным путем. У сторонников старой власти, подчеркивал Ленин, “не было никакой, ни политической, ни экономической опоры, и их нападение разбилось. Борьба с ними соединяла в себе не столько военные действия, сколько агитацию...” (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т.36,с.95). Сила революции коренилась в том, что её творили миллионы." (с)
А пример массовых расстрелов и террора можно?
Мне уже лень заниматься с вами ликбезом. Вот лучше ответе почему народ, якобы задавленный репрессиями большевистского режима, в своей массе пошел не за белогвардейцами, а за “террористами”-большевиками и тем решил исход гражданской войны?

(Radex @ 19.03.2012 - время: 15:38) Мне уже лень заниматься с вами ликбезом. Вот лучше ответе почему народ, якобы задавленный репрессиями большевистского режима, в своей массе пошел не за белогвардейцами, а за “террористами”-большевиками и тем решил исход гражданской войны?
Всё просто.
1) большевики загоняли людей в армии массово, путём поголовной мобилизхации. Заложниками были их семьи. Тем не менее, наступающие белые армии очень быстро росли в своём составе. Тогда как белые армии комплектовались на добровольной основе - отсюда и название Добровольческая армия Деникина.
2) Вы вкурсе, как Троцкий останавливал бегство красных частей с фронта? А есть хоть одно такое же свидетельство, чтобы так действовали белые?
Почему, по-Вашему мнению, восставали рабочие и крестьяне - это ж, как ни урти, пролетариат, для которого всё делалось.
Или Вы будете утверждать, что в рядах белых были сплошь офицеры, юнкера и дворяне? Если нет - то кем были укомплектованы армии Юденича, Деникина, Врангеля, Колчака?
Вот чего белые не умели - это давать пустые обещания. Ленину и Ко ничего не стоило отдать часть территории, лишь бы был мир, пообещать с три короба крестьянам, рабочим. А Колчак, Деникин и Врангель не могли себе позволить обещать даже Пилсудскому признать ПОльшу или обещать Украине независимость и т.д. и т.п. Таким образом, противники большевиков были разобщены.
Врангель, например, писал воззвания к крестьянам, в которых закреплял за ними земли, оставляя помещикам "минимальнонеобходимый" размер, который должны были решать крестьянские общины. Но эти воззвания кто-то додумался.. продавать крестьянам по 100 руб. Деньги небольшие (с учётом инфляции), но сам факт. Особенно на фоне бесплатных "агиток" со стороны большевиков. В пропаганде очень сильно проигрывали белые. А красные бли сильны в демагогии.
Что стоило им дать право нациям на самоопределение, потом создать в республике восстание, быстро создать революционное правительство, которое просит поддержки у Красной Армии? По такому сценарию произошло освобождение не только Украины, но и Армении, Азербаджана, Грузии и т.д. Сценарий был один. По такому же сценарию чуть не освободили Польшу и Финляндию.

Всё просто.
1) большевики загоняли людей в армии массово, путём поголовной мобилизхации. Заложниками были их семьи.

Неужели так всё просто и всех до одного в Красную Армию загоняли палками? Так это ж к каждому подневольному ещё конвоира нужно приставлять с ружжом
А вот даже ярые противники Советов в своих трудах указывали о низкой поддержке населения белого движения. Дипломатический представитель Великобритании в РСФСР Р.Локкарт о деятельности интервентов:

Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития. Алексеев, Деникин, Корнилов, Врангель изо всех сил стремились сбросить большевиков. Но для этой цели они, без поддержки из-за границы, были слишком слабы, потому что в их собственной стране они находили опору только в офицерстве, которое было само по себе уже очень ослаблено”.(Локкарт Р. Буря над Россией. Рига, 1933).(с)

И вот немного о Колчаке и о том, как его яростно поддерживало местное население.

18 ноября 1918 г. в Омске была свергнута Директория - эсеровское правительство. Власть перешла к креатуре англичан - адмиралу Колчаку. По настоянию Антанты он был объявлен Верховным правителем России. 3 декабря 1919 г. Колчак подписал постановление о широком применении смертной казни за покушение на здоровье и жизнь Верховного правителя, за борьбу против белого режима.
Колчаковцы начали после переворота арестовывать и уничтожать свергнутых ими эсеров. 22 декабря группа большевиков и солдат напала на тюрьму в Омске и освободила арестованных. Часть эсеров, около 60 человек, решила вернуться в тюрьму, надеясь, что «законная власть» их оправдает. Но ночью конвой вывел их на лед Иртыша и расстрелял. Всего в связи с событиями 22 декабря колчаковцы уничтожили в Омске полторы тысячи человек, трупы убитых вывозили на санях навалом, как туши скота.
На Урале и в Сибири шли массовые аресты. Колчаковцы начали грабеж сибирских крестьян, сопротивление жестоко подавляли.
Как вели себя белые каратели? «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню, -повествовал штаб-ротмистр драгунского эскадрона из корпуса Каппеля Фролов, - ...деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55 лет, после чего пустить «петуха». Далее ротмистр сообщал о расстреле двух-трех десятков мужиков в селе Боровом, в котором крестьяне встретили карателей хлебом-солью, и сожжении части этого села... Колчаковцы своими зверствами так настроили против себя сибирское крестьянство, что здесь возникло мощное партизанское движение. 150 тысяч партизан помогли Красной Армии изгнать колчаковцев и интервентов из Сибири.

в ноябре 1919 года бело чехи в своем меморандуме писали: “Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы (имеются в виду колчаковские) позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан… расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычные явления”. Об этом же говорил Колчаку во время беседы по прямому проводу 21 ноября 1919 года Вологодский: “ Все слои населения до самых умеренных возмущены произволом, царящим во всех областях жизни…” Да и сам “верховный правитель” в минуты откровения признавался своему единомышленнику, тогдашнему министру внутренних дел В. Н. Пепеляеву: “ Деятельность начальников уездных милиций, отрядов особого назначения, всякого рода комендантов, начальников отдельных отрядов представляет собою сплошное преступление”. Именно эта жестокость колчаковщины, беззаконие и произвол, творившиеся подручными Колчака, заставили подняться на борьбу с ним сибирских крестьян.

Похоже, Радекс решил подасться в коммуняки, и готовит себе плацдарм, для своей совести. )))