Оккупация, оккупация.. карр..карр..

(rattus @ 04.06.2008 - время: 22:03) А некоторые стояли за отрёкшеегося царя и после его смерти. Увольнение из армии разве снимает ответсвенность за нарушение присяги, которая была дана на службе?
Прикольно - Царь отрекся, страны не стало, а присягу, ренее даденную Царю и Отечеству, кому хранить-то?
По аналогии - вот я Присягу давал в рядах вооруженных сил СССР. От украинской отмазался, хотя и пытались напрячь, чтобы ее принял. Так чего, я до сих пор должен государству под названием СССР, СОВЕТСКОМУ НАРОДУ и СОВЕТСКОЙ АРМИИ верным быть?

(PrincessFiona @ 04.06.2008 - время: 23:42) но то, что в ряды НКВД набирались местные жители - это факт... но были ли они в штате, или на какой основе - я этого не знаю и спросить уже, увы, не могу..
Разумеется, это факт. Ибо в любой спецслужбе (не путать с чисто армейскими подразделениями) существенная часть сотрудников низшего и среднего звена должна быть местной. В работе любой спецслужбы очень важен контакт с населением, знание специфики региона, сбор самой разнообразной информации. Без этого ни хрена не получится. Руководители спецслужб - да, эти везде в основном пришлые, это стандартная практика ротации. А вот остальной состав, выполняющий основную реальную работу - местные, исключительно местные. Везде и всегда, в любой спецуре любой страны.

(Luca Turilli @ 04.06.2008 - время: 17:02) ИЗ ОБЗОРА НКВД УССР О БОРЬБЕ С БАНДИТИЗМОМ В ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЯХ УКРАИНЫ ЗА ЯНВАРЬ-ИЮНЬ 1941 г.


Это хорошо, что Лука привел этот документ, он ясно показывает, что криминогенная ситуация на западной Украине была, мягко говоря, тяжелой, особенно в годы войны, донбасский регион мог бы позавидовать Доблестные сотрудники НКВД и прочих органов любили сваливать все дела в одну кучу, и дела УПА и дела откровенно криминальных структур, деятельность которых не имела ничего общего с УПА, так был легче дела вести, обычная практика в органах. А сейчас горе-историки "выбрасывают" тонны "доказательств" о "зверствах"...
З.Ы. Может немного не в тему зато актуально... ссори, если наоффтопил...

(Веталь @ 05.06.2008 - время: 22:15) Это хорошо, что Лука привел этот документ, он ясно показывает, что криминогенная ситуация на западной Украине была, мягко говоря, тяжелой, особенно в годы войны, донбасский регион мог бы позавидовать Доблестные сотрудники НКВД и прочих органов любили сваливать все дела в одну кучу, и дела УПА и дела откровенно криминальных структур, деятельность которых не имела ничего общего с УПА, так был легче дела вести, обычная практика в органах. А сейчас горе-историки "выбрасывают" тонны "доказательств" о "зверствах"...
З.Ы. Может немного не в тему зато актуально... ссори, если наоффтопил...
Разница есть бесспорно. Одни обычные бандиты. Грабили и убивали с целью наживы.
Вторые выдавали себя за освободителей. Прикрываясь этим тоже грабили и убивали.. Лицемеры.

Для того, чтобы отвечать на такие вопросы была ли оккупация или нет, кто прав, а кто нет (или более прав) - просто разговорами не решишь. И причина этого в том, что для решения таких щепетильных вопросов нужно подходить с энциклопедической и юридической тонкостью, оперировать одними и теми же терминами и одинаково их понимать должны оппоненты. Иначе, как правило, люди добиваются лишь ссор и обид. А те, кому это положено делать так как надо - руководствуются политической или какой иной целесообразностью

Дорогой Василий,
тут как раз об этом о речь. Я уже приводил много раз признаки оккупации. Их нигде в истории Украины не видно (кроме немецкой оккупации). Нет признаков - нет и "оккупации". Тем более, сами украинцы были частью того государства, которое сейчас обвиняют в оккупации, и составляли очень значительную часть его руководства.
Понять термины несложно - доступны первоисточники, я уже их указывал.
Я утверждаю, что "оккупации" не было. Оппоненты возразить ничего не могут, ограничитаясь расплывчатыми общими рассуждениями и дежурными мантрами.

(Кыпс @ 03.06.2008 - время: 14:04) Для начала - необходимым условием "оккупации" является состояние войны между двумя государствами!
даже 5-ю конечностями
Не обязательно. Чехословакия была оккупирована без объявления войны Германией в 1938-39

(Василий из Хохляндии @ 06.06.2008 - время: 15:47) (Кыпс @ 03.06.2008 - время: 14:04) Для начала - необходимым условием "оккупации" является состояние войны между двумя государствами!
Не обязательно. Чехословакия была оккупирована без объявления войны Германией в 1938-39
Нет, Василий, обязательно.
Прочитайте Конвенции, которые определяют "оккупацию". Гаагские 1899 и 1907 года.
После войны появились Женевские 1948. Но к этому периоду они уже неприменимы.
Условие - война (боевые действия).

(Farg0 @ 03.06.2008 - время: 14:11) Хэндмен, в принципе, если идти таким путем, можно о любой проблеме украинцев говорить в таком ключе - "Украины не было - не было оккупации". Согласитесь ,что это не очень правильно.
А что касается Киева, то вспомним, по какой причине Харьков был столицей УССР. Просто потому что не смогли с первой попытки оккупировать Киев. Так что Не буду говорить про восточную Украину, но от Киева и западнее, украинская земля была именно оккупирована.
Харьков стал столицей УССР и был ею до 1926 года. То есть до тех пор, пока не закончилась Гражданская война, военная угроза для СССР извне была была уже устранена к тому моменту (кокретно от Польши), и появились экономические и политические возможности перенести столицу в более крупный город, который более подходил для админ центра республики.

Оккупировать можно не только страну, но и часть страны или территории.
Нужно определиться что или кто может подвергаться оккупации.
Смотрим Вмкипедию
Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.
И тут же есть такой абзац:
Обязательное соответствие нормам международного права — выделяется частью отечественных источников, кроме Глоссария.ру, словарей Ожегова и Ушакова. В противном случае, отмечается в источниках, оккупация становится одной из форм агрессии и влечёт наступление международно-правовой ответственности для её инициатора.
То есть к началу 30-х годов СССР был признан большинсчтвом государств в тогдашних его границах. И СССР был признан лишь к этому времени не из-за того, что он оккупировал что-то, а из-за неприятия советской идеологии остальным миром. Фактически, практически на всех территориях бывшей Российской империи была установлена советская власть, за исключением нескольких районов - Финляндия, Южный Сахалин, частично западные районы Украины... И лишь с этого времени появились очертания советских республик (чего не было до 1917 года), которые формально составили союз республик - аналогия ЕС нынешнего, с общим руководством в Москве, с общей армией и т.п. Поменялась власть в пределах бывшего государства.
Таким образом, можно считать, что де-юре это были независимые государства, собравшиеся воедино и составившие СССР (не будем применять нынешние понятия демократии к тогдашним реалиям - это будет просто некорректно и неправильно).
Попытка установить независимость украинскими правительствами на территории Украины привела к их проигрышу, показала их несостоятельность. Их правительства не были признаны практически никем, поэтому считать, что было нарушено международное право относительно УНР и т.п. очень сложно, хотя именно на этом пытаются сделать упор сторонники "оккупации". Так можно объявить свой район быстренько независимым государством, а через неделю сюда придет милиция-войска и того... И можно доказывать акт агрессии в европейском суде (шутка).

(Farg0 @ 03.06.2008 - время: 16:12) (Handmen @ 03.06.2008 - время: 15:56)
Так кто кого оккупировал?!
Если к Вам в дом заберется вор, как Ві будете к нему относится? По национальной принадлежности?
Мне все равно, какой национальности большевик - Большевизм перевернул Россию, и она пошла по Европе и Азии. Сторонники примкнули, противники - воевали. Куда проще? Есть только одна сложность - поддержка оккупантов очень большим количеством украинцев. Особенно дикой єта поддержка кажется в 21-м веке, после всего, что біло.
Хєндмен, меня есть очень хорошее правило - не требовать от государства большего, чем от него можно ожидать. Мне достаточно и своих собственніх убеждений, но если государство придерживается той же точки зрения - хорошо. Но не более того.
Оккупация и гос. переворот - это абсолютно разные вещи.
В обоих случаях убивают людей, ограничивают чьи то свободы и права. Но это как две перпендикулярные линии - линии в разном направлении

(Luca Turilli @ 03.06.2008 - время: 17:06) Расскажи нам, как можно окупировать территорию, которая с 1654 года,
добровольно входит в состав России. Только так, чтобы мы поняли. Итаг?
Более того, не надо выбирать удобную точку отсчета во времени, чтобы считать, кто прав, а кто нет. Изначально была Киевская Русь, от которой пошли разные производные. А когда-то все это было единым государством.

(PrincessFiona @ 05.06.2008 - время: 00:26) (Luca Turilli @ 04.06.2008 - время: 20:21) служили, Андрюш, служили )))
и я Тебе об этом писала )))) на западной Украине их называли "ястребки"

А на Востоке? Соколы?
незнаю...
я не жила на Востоке....
про Запад знаю от дедушки
На востоке оккупантов не было, кроме стран Оси)))

(Кыпс @ 06.06.2008 - время: 15:53) (Василий из Хохляндии @ 06.06.2008 - время: 15:47) (Кыпс @ 03.06.2008 - время: 14:04) Для начала - необходимым условием "оккупации" является состояние войны между двумя государствами!
Не обязательно. Чехословакия была оккупирована без объявления войны Германией в 1938-39
Нет, Василий, обязательно.
Прочитайте Конвенции, которые определяют "оккупацию". Гаагские 1899 и 1907 года.
После войны появились Женевские 1948. Но к этому периоду они уже неприменимы.
Условие - война (боевые действия).
Нет, не обязательно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%...%86%D0%B8%D1%8F

Здесь доволно развернуто описано про Оккупацию, признаки и виды.
Смотрите кусок
Исходя из изложенного, можно заключить, что оккупация во всех случаях производится с помощью военной силы и имеет несколько видов:

оккупация в состоянии войны, военная, неприятельская оккупация
послевоенная оккупация во исполнение условий мирных соглашений
мирная (не связанная с войной) оккупация (англ. non-belligerent), оккупация в условиях мирного времени

(Василий из Хохляндии @ 06.06.2008 - время: 16:51) Нет, не обязательно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%...%86%D0%B8%D1%8F

Здесь доволно развернуто описано про Оккупацию, признаки и виды.
Смотрите кусок
Исходя из изложенного, можно заключить, что оккупация во всех случаях производится с помощью военной силы и имеет несколько видов:

оккупация в состоянии войны, военная, неприятельская оккупация
послевоенная оккупация во исполнение условий мирных соглашений
мирная (не связанная с войной) оккупация (англ. non-belligerent), оккупация в условиях мирного времени
Обязательно.
Василий, давайте, мы будем ссылаться на что-то более серьёзное, чем Википедия, куда может написать любой желающий. Например, на первоисточники, уже мной указанные. Изучите их, хорошо?
Но даже изложенное в Википедии является предположением, спорным вопросом, что указывают сами авторы статьи.И "невоенная оккупация" предусмотрена только словарём Брокгауза и Эфрона, изданном ДО появления Конвенций.

Нехорошо-с...

(Кыпс @ 06.06.2008 - время: 18:53) Василий, давайте, мы будем ссылаться на что-то более серьёзное, чем Википедия, куда может написать любой желающий. Например, на первоисточники, уже мной указанные. Изучите их, хорошо?
Но даже изложенное в Википедии является предположением, спорным вопросом, что указывают сами авторы статьи.И "невоенная оккупация" предусмотрена только словарём Брокгауза и Эфрона, изданном ДО появления Конвенций.


Кыпс, ну Вы же юрист, если не ошибаюсь, и дожны знать, что любой термин можно трактовать как угодно, так, как этого требует обстановка. Вот взять Вас, например, поставь перед вами задачу: доказать оккупацию и что? Вы бы её доказали, причем запросто, разве нет?

(Masha1989 @ 03.06.2008 - время: 16:17) (Farg0 @ 03.06.2008 - время: 15:35) Уважаемый Хэндмен, для того, чтобы моя позиция была более понятна ,я сразу скажу, что мне глубоко фиолетово, что там написано в энциклопедии по поводу термина "оккупация". Насаждение советской власти я считаю самой настоящей оккупацией.
Хорошее определение. Значит сейчас у нас происходит самая настоящая оранжевая украиноязычная оккупация востока Украины.
Ущемление русскоязычного населения на востоке Украины считаю самым популярным анекдотом последних лет. Я сам преимущественно русскоязычный, живу в Киеве, ущемление не чувствую, откуда им взяться на востоке ума не приложу. Не читайте газет, Маша, они несут вирусную инфекцию, называется "острое поражение пропагандой с сопутствующим чувством прищемления отсутствующего достоинства". Не помогает даже аспирин

(Веталь @ 06.06.2008 - время: 21:45) (Кыпс @ 06.06.2008 - время: 18:53) Василий, давайте, мы будем ссылаться на что-то более серьёзное, чем Википедия, куда может написать любой желающий. Например, на первоисточники, уже мной указанные. Изучите их, хорошо?
Но даже изложенное в Википедии является предположением, спорным вопросом, что указывают сами авторы статьи.И "невоенная оккупация" предусмотрена только словарём Брокгауза и Эфрона, изданном ДО появления Конвенций.


Кыпс, ну Вы же юрист, если не ошибаюсь, и дожны знать, что любой термин можно трактовать как угодно, так, как этого требует обстановка. Вот взять Вас, например, поставь перед вами задачу: доказать оккупацию и что? Вы бы её доказали, причем запросто, разве нет?
Взрослый человек, а ведёте себя как Веталь. Masha1989

Не ошибаетесь, юрист. Именно поэтому знаю, что документы для того и пишут, чтобы чётко зафиксировать договорённости, положения и другие значимые факты, и толковать их единообразно.
Ещё я знаю, что словарь не является правовым актом.
Если бы мне поставили задачу доказать "оккупацию Украины", я бы птребовал вперёд задаток. Потому что знаю результат: доказать невозможно, зацепок не вижу, отсутствуют главные признаки "оккупации". Да не то, что главные, вообще все.
А задаток уже не отдам.



Ещё вопрос:
вы вот тут упомянули в своём после о себе, любимом, что
Собственно говоря Веталь выразил свою собственную точку зрения, поскольку он потомственный работник ответственных структур и одно время служил в органах и поэтому знает как делаются документы такого рода  . Так это вы делали всякого рода "документы" об оккупации и "геноциде"?
"Потомственный гебист"?
ladybirch,зайдите, пжалста...

(Веталь @ 07.06.2008 - время: 19:31) Ущемление русскоязычного населения на востоке Украины считаю самым популярным анекдотом последних лет. Я сам преимущественно русскоязычный, живу в Киеве, ущемление не чувствую, откуда им взяться на востоке ума не приложу.
Видимо, это ума столько, что не прикладывается
Как же меня достали такие вот пафосные заявы "МАСТЕРОВ"-всезнаек. Ну да, ну конечно, живя в Киеве гораздо лучше знаешь, что на востоке или в Крыму происходит, чем те, кто на востоке и в Крыму живут. Анекдотом он считает, блин Так в конце 30-х в Германии тоже многие анекдотом фашизм и национализм считали

(Кыпс @ 06.06.2008 - время: 18:53) (Василий из Хохляндии @ 06.06.2008 - время: 16:51) Нет, не обязательно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%...%86%D0%B8%D1%8F

Здесь доволно развернуто описано про Оккупацию, признаки и виды.
Смотрите кусок
Исходя из изложенного, можно заключить, что оккупация во всех случаях производится с помощью военной силы и имеет несколько видов:

оккупация в состоянии войны, военная, неприятельская оккупация
послевоенная оккупация во исполнение условий мирных соглашений
мирная (не связанная с войной) оккупация (англ. non-belligerent), оккупация в условиях мирного времени
Обязательно.
Василий, давайте, мы будем ссылаться на что-то более серьёзное, чем Википедия, куда может написать любой желающий. Например, на первоисточники, уже мной указанные. Изучите их, хорошо?
Но даже изложенное в Википедии является предположением, спорным вопросом, что указывают сами авторы статьи.И "невоенная оккупация" предусмотрена только словарём Брокгауза и Эфрона, изданном ДО появления Конвенций.

Нехорошо-с...
Все таки пока не могу согласиться с Вами. Ведь была оккупация Австрии в 1938 году, которая происходила без боевых действий (хотя это можно назвать и присоединением, а не оккупацией, так как как минимум значительная часть населения Австрии (если не большая) приветствовала Аншлюсс). Оккупация Чехословакии - происходила без боевых действий и объявления войны в 1938-39. Оккупация Италией Албании в 1938 году происхлодила примерно также. В 1944 (весной) Венгрия была оккупирована Германией без боевых действий и объявления войны. В 1942 году вишистская Франция окупирована Германией... Можно еще поискать примеры.
ссылка из моего предыдущего поста более-менее доступный для обывателя и неполностью обобщенный материал, который нужно дополнять, но это не чушь какая-то, написанная неизвестно кем и для чего. Допишите и исправьте ту статью, или давайте то определение, коим Вы пользуетесь. Тогда и придем к общему знаменателю может быть.
Но все это не суть важно. Это лишь одни из признаков оккупации, но они не могут быть достаточными для того, чтобы признать факт оккупации, хотя бы потому, что большая часть самого населения оккупируемой территории может не считать наличие иностранных войск на своей территории окупантами, а наоборот - союзниками и т.п.
Нужно ответить на вопрос: была ли оккупация Украины Россией?
Украина как держава была определена впервые еще в 16 веке, после непродолжительного своего независимого существования Украина вступила в состав России ЛЕГИТИМНО (как ныне бы сказали). С тех пор (Левобережная и часть Правобережной) Украина вошла в состав Российской Империи, присваивая к империи в дальнейшем новые территории, на которых жило украинское население в большинстве. Так продолжалось до 1917 года, пока не началась революционная анархия и безвластие. Новое Украинское правительство попыталось взять власть здесь под свой контроль, однако реального влияния и поддержки оно не имело или имело немного, хотя и была достаточно внушительная армия у него. Оно также практически не было признано мировым сообществом. Поэтому Советская власть получила поддержку у местного населения в 1917-18 годах и была установлена в Украине. Гражданская война привела к временому поражению совесткой власти на здешних территория, но до тех пор, пока были решены проблемы нового Советского государства на других территориях, и появилась возможность установить советскую власть заново в Украине. Поскольку за 250 лет совместной жизни судьбы российского и украинского (и других будущих советских народов) переплелись тесно, то на мой взгляд нельзя считать, что не было так сказать "русского народа", а в последствии "советского" которым считали и нас, хотя народ состоял из представителей различных национальностей. И когда происходила Гражданская война в 18-20м, то война шла не за оккупацию чьих то территорий чужестранцами, а за установление советской власти в пределах бывшей Российской империи, хотя поначалу хотели раздуть мировой "пожар революции", но не вышло, сил не хватило, слава Богу. И власть эту устанавливали не одни русские с китайскими добровольцами и латышскими стрелками как вы понимаете.
В конце-концов получилось такое образование по имени СССР, который был признан всем миром и сыграл огромную роль в истории мира, УССР была одним из главных игроков в той команде.
Сейчас, когда власти пытаются создать ореол вечного мученика украинца, которого все время "гнобили", рассказывают про то, что самосознание наше - это важнейший вопрос в жизни вкупе с языковым "вопросом", а также что ОУН-УПА были чуть ли не идеальными украинскими героями и патриотами - на самом деле это идет геополитика за передел сфер влияния здесь между США, Европой и Россией. Народ начинает меряться письками и тыкать ими в лицо друг другу, да это их так затягивает, что забывают, что нужно работать, потому что семьи их кушать и жить хотят каждый день. А в это время верхушка вас отвлекает от действительно важных дел, и сама "гребет бабло" (для них нет другого выражения) так, что морды трескаются от ожирения и в дверь боком проходят.
Не удивлюсь, что лет через 10-15 многие пламенные патриоты из нашего руководства (как из оранжевого, так и из других лагерей) окажутся где-нибудь в Западном полушарии, будут косточки с ананасов сплевывать в море-океан, и будут рассказывать как они любят Батькивщину и учить нас жить (а-ля Лазаренко)))

(Василий из Хохляндии @ 09.06.2008 - время: 13:09) Все таки пока не могу согласиться с Вами. Ведь была оккупация Австрии в 1938 году, которая происходила без боевых действий (хотя это можно назвать и присоединением, а не оккупацией, так как как минимум значительная часть населения Австрии (если не большая) приветствовала Аншлюсс). Оккупация Чехословакии - происходила без боевых действий и объявления войны в 1938-39. Оккупация Италией Албании в 1938 году происхлодила примерно также. В 1944 (весной) Венгрия была оккупирована Германией без боевых действий и объявления войны. В 1942 году вишистская Франция окупирована Германией... Можно еще поискать примеры.

Василий, согласен с Вами во всём, кроме 1-го абзаца.
Определения оккупации даны в Гаагских Конвенциях 1899 и 1907 года и более поздних, Женевских. Вы без труда найдёте их тексты.

Теперь Ваши примеры:
-Австрия - боевых действий не было, и события 1938 года оккупацией не считаются и никогда не считались.
-Чехословакия - боевые действия были, как минимум, с войсками венгерской армии. Президент Бенеш эмигрировал из страны.Территория страны занята немецкими, венгерскими и польскими войсками вопреки воле и без согласия руководдства Чехословакии.
-Албания - были боевые действия против вторгшихся итальянских войск, король Зогу явно выразил своё отношение к происходящему, и бежал из страны.
-Венгрия - события являлись частью второй мировой войны. Весной 1944 года Хорти был, фактически, взят в плен немцами.
Осенью сопротивление немцам было оказано, как минимум, гвардейскими частями в Бухаресте.
-Вишистская Франция-псевдогосударство, не имеющее признаков государства. Это часть Франции, которая после поражения 1940 года не была оккупировна войсками Германии, а осталась под марионеточным управлением. Таким образом, занятие немцами Виши - всего лишь продолжение оккупации Франции, начатой в 1939 году.