Оккупация, оккупация.. карр..карр..

(Stаrla @ 03.06.2008 - время: 13:20) (Кыпс @ 03.06.2008 - время: 13:04) Вот и обсуждай это в ТОЙ теме. Здесь - другая.
Кыпс, а давайте модеры будут решать что и в какой теме обсуждать, хорошо???

И вообще, обороты сбавьте, тон потише. Правда ведь, не сложно. Эмоции держать при себе.


А здесь вопрос:
Итак - Украина в ХХ веке, была ли "оккупация"?

И вообще, сбавьте обороты, потише, не надо так нервничать. Может, что-то по существу вопроса можете ответить?

Я просто узнать хотела, об какой оккупации речь ведется??? А это в самом начале написано - речь о 20-м веке. Надо всего лишь внимательно прочитать пост, на который собираетесь отвечать.

Stаrla
Кыпс, рыба моя, ну если вам очень нужно, пожалуйста, популярно объясняю, что есть оккупация:
Старла, килька моя, Вы пользуетесь чем-то более серьёзным, кроме Википедии? Объясняю популярно - режим оккупации определён Гаагскими Конвенциями 1899 и 1907 года, и Женевскими, 1948 года.

rattus
QUOTE 
Надо глянуть, понимаешь ли ты его смысл. По-моему, нет.

Насильственный захват территории. Подчинение её своей власти. Так пойдёт? Словари искать лень  Нет, неверно. Так и есть, ты не понимаешь содержание этого термина. Всё-таки поищи источники. И лучше не словари, а тексты Конвенций.

Нет, неверно. Так и есть, ты не понимаешь содержание этого термина. Всё-таки поищи источники. И лучше не словари, а тексты Конвенций режим оккупации определён Гаагскими Конвенциями 1899 и 1907 года, и Женевскими, 1948 года. Ндя? Я тут пару месяцев назад выбрасывал журналы старые, "Вогруг света" и пр. Там почти в каждом номере вопили об угнетённом и оккупированном Пуэрто-Рико. Обманывали "кляті комуняки"

(rattus @ 03.06.2008 - время: 13:48) Нет, неверно. Так и есть, ты не понимаешь содержание этого термина. Всё-таки поищи источники. И лучше не словари, а тексты Конвенций режим оккупации определён Гаагскими Конвенциями 1899 и 1907 года, и Женевскими, 1948 года. Ндя? Я тут пару месяцев назад выбрасывал журналы старые, "Вогруг света" и пр. Там почти в каждом номере вопили об угнетённом и оккупированном Пуэрто-Рико. Обманывали "кляті комуняки"
А ты ставишь Украину на место Пуэрто-Рико?
Так что про "оккупацию Украины"? Только вежливо, ладно? А то пользователь Старла меня уже названиями животных обзывает.

(Кыпс @ 03.06.2008 - время: 09:44) В Украине открыт "музей советской оккупации"
Для того, чтобы была оккупация, нужно, чтобы было то, что оккупации подверглось.
Так что именно, какую часть Украины Советы оккупировали?
Киев, что ли? Смешно.
Или ту територию, оторая нынче западной Украиной называется? Так на всякий случай очень кратко напомню историю Львова
1272—1349 - Львов - столица Галицко-Волынского княжества
1349—1772 - Львов в составе Польши и Речи Посполитой
1772—1918 - Львов (точнее, Лемберг) в составе Австро-Венгрии
1918—1939 - Львов в составе Польши
22 сентября 1939 года - Львов вошел в состав СССР

То есть если уж говорить о советской оккупации, то разве что в 1939-м году, да и то об оккупации со стороны СССР ТЕРРИТОРИИ, принадлежавшей ПОЛЬШЕ, а никак не Украине.
И тут я, в принципе, всеми 4-мя, нет, даже 5-ю конечностями за восстановление исторической справедливости. Ведь ежели была оккупация, то логично ведь эту самую справедливость восстановить, правда? Вот и нехай Львов вместе с остальной оккупированной в 1939-м году Советами территорией западной Украины назад под юрисдикцию Польши возвращаются! Ничуть я не против, флаг в руки, рад буду до смерти!

Для начала - необходимым условием "оккупации" является состояние войны между двумя государствами!
даже 5-ю конечностями

А то пользователь Старла меня уже названиями животных обзывает. "Рыба" - это ласково ведь. Почти как "котик" Так что про "оккупацию Украины"? Ох, не хочу даты искать. В таком-то году войска Муравьёва и ещё кого-то вторглись на территорию Украины... Да и лень спорить, всё равно скатимся к тезисам "Сам такой"

Хэндмен, в принципе, если идти таким путем, можно о любой проблеме украинцев говорить в таком ключе - "Украины не было - не было оккупации". Согласитесь ,что это не очень правильно.
А что касается Киева, то вспомним, по какой причине Харьков был столицей УССР. Просто потому что не смогли с первой попытки оккупировать Киев. Так что Не буду говорить про восточную Украину, но от Киева и западнее, украинская земля была именно оккупирована.

(rattus @ 03.06.2008 - время: 14:07) А то пользователь Старла меня уже названиями животных обзывает. "Рыба" - это ласково ведь. Почти как "котик"
Никогда такого не слышал. Пусть сама себя так называет.

Так что про "оккупацию Украины"? Ох, не хочу даты искать. В таком-то году войска Муравьёва и ещё кого-то вторглись на территорию Украины... Да и лень спорить, всё равно скатимся к тезисам "Сам такой" Да нет, не сведётся. По определению, "оккупация", практически, никак не подходит к состоянию гражданской войны внутри государства. Это должна быть война ДВУХ ГОСУДАРСТВ.
А в книжках разных чего только ни напишут!

Хэндмен, в принципе, если идти таким путем, можно о любой проблеме украинцев говорить в таком ключе - "Украины не было - не было оккупации". Согласитесь ,что это не очень правильно.
А что касается Киева, то вспомним, по какой причине Харьков был столицей УССР. Просто потому что не смогли с первой попытки оккупировать Киев. Так что Не буду говорить про восточную Украину, но от Киева и западнее, украинская земля была именно оккупирована. . Ну, это уже дико притянуто за уши... одна чать государства оккупировала другую... "Моя правая рука взяла в плен мою левую руку"...
"Украины не было - не было оккупации". Вот это верно. Совершенно правильно. Может, хоть изучите термин "оккупация" перед началом спора?

Это должна быть война ДВУХ ГОСУДАРСТВ.На территории бывшей Российской империи тогда появилось несколько новых государств.... Войска одного "Республіки Рад" пришли на территорию другой страны, Украины...

(rattus @ 03.06.2008 - время: 14:20) Это должна быть война ДВУХ ГОСУДАРСТВ.На территории бывшей Российской империи тогда появилось несколько новых государств.... Войска одного "Республіки Рад" пришли на территорию другой страны, Украины...
Брось... Сколько тогда появилось "государств" только на территории нынешней Украины! А "государства" Донбасса - это Украина или нет? Не имеющие признаков государства, не принанные, ни к чему не способные.
И что? Эти "государства" воевали между собой. Лихо - "Харьковская держава воевала супротив Киевской... " Ну...и кто кого оккупировал?
Анархическое государство Махно?
Донецкая Республика?
Государство Скоропадского?
Опереттка...

И всё-таки, чтобы не возникало у тебя глупых ситуаций, почитай первоисточники. Я привёл только одно условие "оккупации". Там есть ещё несколько.

Бред какой-то. Хендмен выдвинул самую правильную мыслю
Пусть поляки забирут назад то, что у них отобрал грузин Сталин и фашист Гитлер. Почему бы не открыть музей польской оккупации? литовской? австровенгерской? Да потому что духу не хватит. Перед ними прогибаемся и радостно хвостом метём... Возьмите в нету, а мы музей откроем, покажим какие москали гадкие.. Фу! Позорники...

И всё-таки, чтобы не возникало у тебя глупых ситуаций, почитай первоисточники. Я привёл только одно условие "оккупации". Там есть ещё несколько. Зачем мне разбираться в тонкостях международного права и юрисприденции? Да и большинство простых граждан не вникают в это Пришли на чужую землю с оружием - значит захватчики, оккупанты Захотим - и музей монголо-татарского ига откроем. И по барабану, нравится кому-то или нет Вот Иран тоже Холокост не признает, карикатуры на эту рисует, Израиль очень побивается?

(Кыпс @ 03.06.2008 - время: 13:34) И вообще, сбавьте обороты, потише, не надо так нервничать. Может, что-то по существу вопроса можете ответить?
Кыпс, когда вопрос будет коректно поставлен, тогда может быть и отвечу. А вы смотрите, как бы вам последнее предупреждение не получить и на бан не отправится... А то тут на пререкание с модераторами очень уж смахивает...

(rattus @ 03.06.2008 - время: 14:52) И всё-таки, чтобы не возникало у тебя глупых ситуаций, почитай первоисточники. Я привёл только одно условие "оккупации". Там есть ещё несколько. Зачем мне разбираться в тонкостях международного права и юрисприденции? Да и большинство простых граждан не вникают в это Пришли на чужую землю с оружием - значит захватчики, оккупанты Захотим - и музей монголо-татарского ига откроем. И по барабану, нравится кому-то или нет Вот Иран тоже Холокост не признает, карикатуры на эту рисует, Израиль очень побивается?
Так, всё ясно. Полное напонимание используемых слов.
"Мы с Васькой подрались, он дал мне в глаз...Значит - оккупант"
Да, это и раньше было заметно, что что-то у кого-то не в порядке с головой, если открывают музеи мифической "оккупации".
Надо бы их позвать на СН, в тему про мазохистов... или про мастурбацию, там им самое место.
Пришли на чужую землю с оружием - значит захватчики, оккупанты Кто к кому пришёл? "Махновская республика" напала на Таврическую губернию? Или "УНР" захватила "Донецко-Криворожскую"?
Зачем мне разбираться в тонкостях международного права и юрисприденции А и то правда...главное - ляпнуть "смачный" термин ни к месту...

(Stаrla @ 03.06.2008 - время: 15:02) (Кыпс @ 03.06.2008 - время: 13:34) И вообще, сбавьте обороты, потише, не надо так нервничать. Может, что-то по существу вопроса можете ответить?
Кыпс, когда вопрос будет коректно поставлен, тогда может быть и отвечу.
Вопрос поставлен корректно и абсолютно конкретно: Итак - Украина в ХХ веке, была ли "оккупация"? Надо всего лишь прочитать.
А вы смотрите, как бы вам последнее предупреждение не получить и на бан не отправится... А то тут на пререкание с модераторами очень уж смахивает... Так смахивайте в другую сторону. Я тут вижу не модератора, и даже не адепта. Обычный пользователь зашёл, которому не стоит грозится...

(Farg0 @ 03.06.2008 - время: 13:11) Хэндмен, в принципе, если идти таким путем, можно о любой проблеме украинцев говорить в таком ключе - "Украины не было - не было оккупации". Согласитесь ,что это не очень правильно.
Никак не могу согласиться. Почему это не правильно, а?
Поясните, будь ласка!
А что касается Киева, то вспомним, по какой причине Харьков был столицей УССР. Просто потому что не смогли с первой попытки оккупировать Киев. Так что Не буду говорить про восточную Украину, но от Киева и западнее, украинская земля была именно оккупирована. Послушайте, ну ладно там фанатики всякие уже напрочь забыли об смысле элементарных понятий, и историю с ног на голову пытаются поставить, но Вы же умный человек. А говорите, мягко говоря, такое, что ни в какие ворота не лезет. Где-то тут выше уже приводили определение термина "оккупация". Или у нынешней Украины свои значения общепринятых терминов появились?
Какая могла быть оккупация?
Была ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. Киев и иже с ним что до революции и до гражданской войны входил в состав Российской империи, что после этого в составе СССР, как ПРИЕМНИКА Российской империи остался. Как государство может оккупировать и так ему принадлежащие территории, Вы мне объяснить можете?
Очень прошу Вас - ну не надо вслед за дуболомами, что у власти нынче, оперировать терминами с совершенно неприсущим им смыслом. То голодомор вон из голода пытаются сотворить, то теперь об оккупации заговорили...
Изменение общественного строя, местами очень даже насильственное, не спорю - да, это было. Так это ВЕЗДЕ, НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ бывшей Российской Империи было! И Киев большевики/советы оккупировали абсолютно точно так же, как Питер и Москву, как Рязань и Екатеринбург... Только это не оккупация, и никак ею это все быть не может.
Я уж даже не говорю о том, что насаждением на Украине советского строя с таким же успехом занималась и масса украинцев. В процессе ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. То есть это часть жителей САМОГО КИЕВА и САМОЙ УКРАИНЫ оккупировали те территории, на которых они и раньше жили, только изменив строй? Ну не бред разве?

(Stаrla @ 03.06.2008 - время: 15:02) Кыпс, когда вопрос будет коректно поставлен, тогда может быть и отвечу.
В 1920-21 Красная Армия заняла всю территорию Восточной Украины, а Галиция и Волынь после неудач М. Н. Тухачевского в советско-польской войне вошли в состав Польши.
С 30 декабря 1922 Украинская ССР в составе СССР. В Советской Украине были созданы школы и высшие учебные заведения с преподаванием на украинском языке. В Польше существовало мощное украинское националистическое движение, здесь зародилась Организация украинских националистов (ОУН). После ликвидации нэпа и курса на индустриализацию и коллективизацию в 1932-33 Советская Украина пережила массовый голод (число жертв ок. 3 млн человек, но по мнению Ющенко - 20 млн.). Вместе с тем, в 1930-е здесь были построены промышленные объекты всесоюзного значения, сохранившие свою ведущую роль до сих пор. По пакту Молотова-Риббентропа 1939 Галиция и Волынь были присоединены к Советской Украине. Северная Буковина, после 1917 оказавшаяся в Румынии, была включена в состав Украины в 1940, а Закарпатская область, входившая ранее в состав Чехословакии, — в 1945.
Итак.... Кто кого оккупировал в 20 веке....

Уважаемый Хэндмен, для того, чтобы моя позиция была более понятна ,я сразу скажу, что мне глубоко фиолетово, что там написано в энциклопедии по поводу термина "оккупация". Насаждение советской власти я считаю самой настоящей оккупацией. В самой России совершили преступный, незаконный переворот и в следствие этого, борьба или простое неприятие народом нового строя - это священное право народа. Если на востоке приход советской власти воспринимали спокойно - нет вопросов, собственно, поэтому восток легко и непринужденно вошел в состав большевистской России. Но так было не везде и спорить с этим бесполезно.
Если в самой России не хотят признавать Голод, Репрессии, Переворот - это проблема России! Я признаю все это на любой территории бывшего СССР - россияне не признают - как я могу им в этом помочь? В Украине все немного по-другому (чему я очень рад) и оглядываться на кого-то в этом вопросе абсолютно не логично. Я не ограничиваюсь размышлениями типа "Голод был и на Поволжье, значит все нормально - так и должно было быть." Мне достаточно того ,что голод был в Украине - в основном на Востоке и в Центре. И точка.

Тоже всё ясно.
"Терминов не знаю и не хочу знать! Но буду их использовать.
Хочу назвать "оккупацией" и назову! И плевать, что это не так!

В самой России совершили преступный, незаконный переворот

Во-во, и во всём виновата Россия.
Захочу назвать геноцидом, и назову! И плевать на определения и здравый смысл."
Хэндмен, есть люди, которым нравится чувствовать себя оккупированными и прогеноциденными. Это уже особое состояние души.
И то, что субъектом оккупации никак не может быть общественный строй, идеология или партия - это тоже безразлично...
(Luca Turilli @ 03.06.2008 - время: 15:24) В 1920-21 Красная Армия заняла всю территорию Восточной Украины, Итак.... Кто кого оккупировал в 20 веке....
Лука, ты чуток в датах ошибся. В 1920 уже гражданская война кончилась (ну кроме ДВР). Восточная Украина совсем недолго была вне управления центральной власти.

(Farg0 @ 03.06.2008 - время: 14:35) Уважаемый Хэндмен, для того, чтобы моя позиция была более понятна ,я сразу скажу, что мне глубоко фиолетово, что там написано в энциклопедии по поводу термина "оккупация". Насаждение советской власти я считаю самой настоящей оккупацией.
Ну дело Ваше, хотите - считайте. То же самое и с энциклопедиями - мы вроде как свободные люди в свободной стране, и если Вам терминология пофигу - опять же, Ваше личное дело. Я даже не буду говорить о том, что если всем станет фиолетово, что написано в энциклопедиях, так люди скоро вообще друг друга понимать перестанут. Помните Шолохова?

"Ну, многие слова я и без всяких прояснений понимаю. К примеру, что означает: "монополия"? Ясное дело — кабак. "Адаптер" — означает: пустяковый человек, вообче сволочь, и больше ничего. "Акварель" — это хорошая девка, так я соображаю, а "бордюр" — вовсе даже наоборот, это не что иное, как гулящая баба, "антресоли" крутить — это и есть самая твоя любовь".
(с) Дед Щукарь

Ну да ладно, говорю же - Ваше дело, как термины толковать. Хотите вторым Щукарем быть - не вопрос.
Тплько вот я припоминаю, что в этой самой оккупации очень активно принимал участие и полк Червонного казачества (из украинских солдат), и полки, сформированые из рабочих харьковских заводов, и прочая в том же духе. То есть оккупанты, Вы только представьте себе такое, были УКРАИНЦАМИ!!

Более того, я Вам щас вообще государственный секрет открою. Как Вы думаете, а кто вообще руководил гнусными "оккупантами", "оккупировавшими" Киев в 1918-м? А?
Да никто иной, как Юрий Коцюбинский! Родом из Винницы! Коренной украинец, кореннее некуда! Сын наверняка известного Вам украинского писателя! ИМЕННО ОН! Зам. народного секретаря по военным делам Украины, главнокомандующий советскими войсками на Украине, ИМЕННО ЮРИЙ КОЦЮБИНСКИЙ руководил разгромом войск Центральной рады и взятием Киева!
Так кто кого оккупировал?!