Взглянуть объективно на Советский Союз

(Fater @ 25.05.2013 - время: 19:20)
Государство для того и существует в природе - направлять своих граждан, заботиться о них и т.д.
Это не "корень проблем", это = смысл существования государства...

Или не так???
Это одна точка зрения.

Я считаю, что государство - это необходимое зло; чем меньше оно вмешивается в жизнь людей, тем лучше. Единственная необходимая функция государства - внешняя оборона.

Направлять граждан - это совершенно не дело государства. Из чего вообще следует, что они хотя бы знают, куда нужно направлять?

Заботиться государству следует разве что об инвалидах без рук, без ног и без мозгов, да и то получается не лучшим образом. Все остальные в нормальном государстве в состоянии позаботиться о себе сами.

CODE [QUOTE=Fater , 25.05.2013 - время: 19:24][QUOTE=regul  ,  25.05.2013 - время: 07:29]Можно еще лучше: случилось что-нибудь, перестрелять всех уцелевших, территорию выжечь и залить бетоном. Чтобы никто ничего не узнал, и общественность не напрягалась.[/QUOTE]

Ага, я по жизни: задаю неудобные вопросы.

Да и чем плохо? Все будут продолжать жить спокойно, счастливо и безмятежно, с уверенностью в завтрашнем дне, зная, что государство обо всем позаботится. ЖУрналисты, пробравшиеся на место происшествия, там и останутся. Статистика происшествий будет нулевая, премии чиновникам за это, шубу там с царского плеча или еще чего.

Немного исправил пост, не задевая смысл сказанного.

Я считаю, что государство - это необходимое зло; чем меньше оно вмешивается в жизнь людей, тем лучше. Единственная необходимая функция государства - внешняя оборона.

Как-то очень сильно анархией пахнуло. Не находите?

(kazak7484 @ 25.05.2013 - время: 22:00)

Я считаю, что государство - это необходимое зло; чем меньше оно вмешивается в жизнь людей, тем лучше. Единственная необходимая функция государства - внешняя оборона.
Как-то очень сильно анархией пахнуло. Не находите?
И идеализмом.
Ничего даже отдалённо похожего в природе не существует.

"...Ах, какая была Держава!..

Если меня приведут в современном русском городе к бочке с квасом, стоящей в обычном дворе многоэтажного дома, — бочке, возле которой нет продавца, бочке, из которой каждый наливает сколько хочет и кладет в стоящую тут же коробочку мелочь сообразно с ценой, криво написанной на приклеенной к оранжевому боку изолентой картонке, к бочке, которую привозит утром и увозит вечером небрежно вытряхивающий деньги в сумку мужичок на тракторишке... так вот, если кто-то сейчас сделает такое, я признаю, что «Раисся всаеть с калееен!». До тех пор не надо мне петь такие песни. Не поверю."

Полностью текст:

https://www.vremia.ua/rubrics/istoriya/3749.php

(iich @ 25.05.2013 - время: 23:44)
(kazak7484 @ 25.05.2013 - время: 22:00)

Я считаю, что государство - это необходимое зло; чем меньше оно вмешивается в жизнь людей, тем лучше. Единственная необходимая функция государства - внешняя оборона. Как-то очень сильно анархией пахнуло. Не находите? И идеализмом.
Ничего даже отдалённо похожего в природе не существует.
Cool. Анархия и идеализм.
Как насчет коммунизма? Его не только строили 70 лет, но и многие из присутствующих желают строить еще раз. Тоже идеализм? В чем разница?

Я знаю, что то, что я написал, не существует - я просто полагаю, что предпочтительноее идти в эту сторону, чем в сторону тотального контроля и руководящей и напрявляющей роли шайки бандитов, дорвавшихся до руля.

Что касается метафоры о бочке с квасом, то я неоднократно встречался с подобным, только не в СССР/России, естественно. Фигурально выражаясь, нет смысла сажать около бочки мужика-продавца, если выручка за день не покрывает его зарплату. Лучше (рентабельнее) потерять небольшой процент выручки из-за небольшого процента недобросовестных покупателей. А вот если все покупатели воры, тогда, конечно, дело швах. И коммунизм не поможет.

(regul @ 26.05.2013 - время: 02:16)
Как насчет коммунизма? Его не только строили 70 лет, но и многие из присутствующих желают строить еще раз. Тоже идеализм? В чем разница?

Я знаю, что то, что я написал, не существует - я просто полагаю, что предпочтительноее идти в эту сторону, чем в сторону тотального контроля и руководящей и напрявляющей роли шайки бандитов, дорвавшихся до руля.

Что касается метафоры о бочке с квасом, то я неоднократно встречался с подобным, только не в СССР/России, естественно. Фигурально выражаясь, нет смысла сажать около бочки мужика-продавца, если выручка за день не покрывает его зарплату. Лучше (рентабельнее) потерять небольшой процент выручки из-за небольшого процента недобросовестных покупателей. А вот если все покупатели воры, тогда, конечно, дело швах. И коммунизм не поможет.

Разница уважаемый в том, что вы не видите или не желаете видеть очевидное. Кидаться дерьмом - это очень просто. По-вашему судить, так при СССР вообще ничего хорошего не было и жили в нем тупые совки и кровавые НКВДешники.

(regul @ 26.05.2013 - время: 02:16)
Что касается метафоры о бочке с квасом, то я неоднократно встречался с подобным, только не в СССР/России, естественно. Фигурально выражаясь, нет смысла сажать около бочки мужика-продавца, если выручка за день не покрывает его зарплату. Лучше (рентабельнее) потерять небольшой процент выручки из-за небольшого процента недобросовестных покупателей. А вот если все покупатели воры, тогда, конечно, дело швах. И коммунизм не поможет.
Да дело-то не в бочке. А Вы сразу с буржуинскими замашками. Почитайте всю статью, если мне не изменяет память, то она называется - Обращение к коммунистам СССР, или как-то так. Есть и на Военных материалах.

Объективно: в 23 года, будучи мастером участка, отправил весь участок со второй смены домой - столовая не работала. На следующий день мне начальства слова об этом не сказало.

(Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 09:36)
Да дело-то не в бочке. А Вы сразу с буржуинскими замашками. Почитайте всю статью, если мне не изменяет память, то она называется - Обращение к коммунистам СССР, или как-то так. Есть и на Военных материалах.</q>
Ну, прочитал.
На 25% согласен, на 75% у меня воспоминания совсем другие. Характерно упоминание о поездках в ГДР и о том, что его матери "предлагали" съездить в кап страны. Это наводит на некоторые подозрения о том, где на самом деле работала его мать (и только ли она?) Особенно восхищает фраза "Десятки тысяч советских людей отдыхали за границей каждый год!" Я даже знаю, кто были эти советские люди...

А сам креатив совершенно детский, как будто автор так и не вырос.
Например, его пассаж о латыше Арнисе, которого, видите ли, "заколдовали и заставили", потому что он видите ли предал единственно правильное отношение к жизни. Или пассаж о том, что ему плохо без Вождя, из-за чего видите ли им не удалось сокрушить мировую буржуинию. Ограничиться своей страной он категорически не согласен, и это понятно - доказать он никому ничего не умеет, поскольку его превосходство - аксиома, которая позволяет ему всех построить и затем над ними покуражиться, показать им "хмурую, почти военную, дисциплинированность", мля. Стругацкие об этом написали еще лучше: "Ему Великое служение нужно! Он создан для служения! Чтобы всех, кто под ним, — в грязь, но и сам уж перед вышестоящим — в пыль…" И он даже не усвоил то, что ему вдалбливали о роли личности в истории в средней школе.

В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10.

И ваше разочарование я тоже понимаю: СССР достиг локального максимума где-то в середине своего пути, потом он незаметно покатился вниз. Того места, куда он на словах хотел попасть - в коммунизм - не существует, поэтому единственной целью стало держать население в узде, время от времени подгонять кнутом, и главное, не показывать, чего достигли другие народы. Когда кнут сломался, а узда порвалась, все ринулись кто куда. Абидна!

Собственно, если вы хотите обратно строить СССР, чего же вы ждете и жалуетесь? Берите и стройте, только постарайтесь ограничиться какой-нибудь огороженной территорией, а то строители могут разбежаться, как и в прошлый раз.

(regul @ 26.05.2013 - время: 21:59)
Ну, прочитал.
На 25% согласен, на 75% у меня воспоминания совсем другие. Характерно упоминание о поездках в ГДР и о том, что его матери "предлагали" съездить в кап страны. Это наводит на некоторые подозрения о том, где на самом деле работала его мать (и только ли она?) Особенно восхищает фраза "Десятки тысяч советских людей отдыхали за границей каждый год!" Я даже знаю, кто были эти советские люди...

За границу в соц.страны очень легко было съездить по турпутевке. Рабочие ездили.

(regul @ 26.05.2013 - время: 21:59)
В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10.

Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию.

(Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:13)
За границу в соц.страны очень легко было съездить по турпутевке. Рабочие ездили.
Ага, и в Финляндию тоже, да и в Югославию.
Причем даже в какой-нибудь Польше или Болгарии группа должна была оставаться вместе, чтобы осведомитель КГБ (обязательный в каждой группе) чего-нибудь не упустил в своем отчете.

"Рабочие ездили" - это тоже очень хорошо характеризует ситуацию. А не рабочие - не ездили, правда?

(Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:21)
Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию.
Я ничего не предполагаю. Я читаю, что Вы и другие пишут, я тоже помню СССР, и готов принять на веру Ваше недовольство тем, что Вы видите в России. Чего я не могу принять, это ожидание, что все недостающее в жизни Вам принесет кто-то другой (и это не о материальных благах).
Коммуны и киббуцы создавались и распадались везде, некоторые существуют и сейчас; это нормально, пока люди сами живут так, как им нравится. Но если непременным условием Вашего хорошего самочувствия является заставить всех жить по Вашим правилам - то и не обижайтесь, если рано или поздно Вы получите такой отпор, который Вам будет совсем не по вкусу.

(Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:21)
(regul @ 26.05.2013 - время: 21:59)
<q>В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10. </q> <q>Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию.</q>
Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку?
Хотя, конечно, я понимаю, что этот вопрос сродни такому: "а ты бы предал товарищей, если бы тебя пытали в гестапо? Конечно нет!"

(ГРИС @ 27.05.2013 - время: 02:05)
Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку?
Хотя, конечно, я понимаю, что этот вопрос сродни такому: "а ты бы предал товарищей, если бы тебя пытали в гестапо? Конечно нет!"
Вот как-то все у Вас на денежку переводиться. Никто ведь и не спорит, что деньги нужны. Так было и при СССР. И вот мне не надо говорить о том, что тогда были маленькие зарплаты и т.д. и т.п. Если человек хотел заработать на машину, кооперативную квартиру и т.д., то у него всегда была для этого возможность. Сейчас в основном делают деньги на спекуляции (по понятиям СССР), т.е. покупка, продажа, перепродажа, за это при СССР судили. А вот лично у меня в конце 70-х средняя зарплата была 700, а иногда и до 800 рублей доходила. Так, что и машину и квартиру и дачу я имел еще при СССР. Сейчас только своим собственным трудом без занятия торговлей таких денег не заработать.

Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения.

Так что Вы были наверно академиком, не меньше.

(kazak7484 @ 27.05.2013 - время: 06:43)
(ГРИС @ 27.05.2013 - время: 02:05)
Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку?
Хотя, конечно, я понимаю, что этот вопрос сродни такому: "а ты бы предал товарищей, если бы тебя пытали в гестапо? Конечно нет!" Вот как-то все у Вас на денежку переводиться. Никто ведь и не спорит, что деньги нужны. Так было и при СССР. И вот мне не надо говорить о том, что тогда были маленькие зарплаты и т.д. и т.п. Если человек хотел заработать на машину, кооперативную квартиру и т.д., то у него всегда была для этого возможность. Сейчас в основном делают деньги на спекуляции (по понятиям СССР), т.е. покупка, продажа, перепродажа, за это при СССР судили. А вот лично у меня в конце 70-х средняя зарплата была 700, а иногда и до 800 рублей доходила. Так, что и машину и квартиру и дачу я имел еще при СССР. Сейчас только своим собственным трудом без занятия торговлей таких денег не заработать.
Миша! Мы же в споре ссылаемся на то, что хуже стало жить большинству людей или ты будешь утверждать, что именно твоя зарплата была правилом, а не 150-200 ( вместе с премией)? А насчет того, чем заменили косноязычного оратора, так ты сам сказал, что смотришь ТВ от случая к случаю, как же ты можешь судить?
Сейчас такая прорва каналов, что никто не заставляет смотреть так называемую "чернуху"! Я, например, с удовольствием смотрю КВН, который в СССР запретили! А вчера с удовольствием посмотрел финал проекта "Один в один" и, когда смотрел выступление Хазанова, вспоминавшего Райкина, у меня текли слезы: я помню этого ВЕЛИКОГО АРТИСТА! А его наш любезный Григорий Васильевич Романов успешно выпер из Ленинграда.
И кстати этот самый любезный был реальной альтернативой Горбачеву после смерти Черненко. Вот уж замена! А социализм, и я буду это утверждать, возможен только при сильной руке Сталина и всеобщеи страхе. Тот бардак, который был при Брежневе, возможен был только при высоких ценах на нефть середины семидесятых. А дальше порядок попробовал насести Андропов, но мне как то не улыбается, чтобы меня ловили на улице. А ваше распрекрасное ГКЧП! Первые законы: запретить переходы с места на место, запретить всякое копирование информации. Мне одного этого хватило, чтобы пойти ночевать к телецентру.
Так что думаю, что капля моей ВИНЫ в развале Союза тоже есть. Но я НИ РАЗУ об этом не жалею. Не было РАЗУМНОЙ альтернативы. Не умеете вы реформировать: вам сажать надо! И, хотя я конечно, получил в итоге не то, на что рассчитывал, но даже эта КРАЙНЕ УСЕЧЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ лучше, чем полицейское государство!
А понять мы друг друга никогда не поймем. И я лишний раз убеждаюсь, что как бы меня ни привлекали эти темы, но нечего мне делать в вашей Гильдии. Другом числюсь (кстати давно) и ладно. По крайней мере это ни к чему не обязывает.

(regul @ 27.05.2013 - время: 08:48)
Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения.

Так что Вы были наверно академиком, не меньше. не знаю как где, но я в проектном институте на практике в 88-ом году получал 145 рублей и это я еще был практикантом и техником (оператором ЭВМ) низшей категории. В 92-м, когда увольнялся, меня пытались з/п в 900 рублей удержать.

(Cityman @ 27.05.2013 - время: 09:55)
(regul @ 27.05.2013 - время: 08:48)
Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения.

Так что Вы были наверно академиком, не меньше. не знаю как где, но я в проектном институте на практике в 88-ом году получал 145 рублей и это я еще был практикантом и техником (оператором ЭВМ) низшей категории. В 92-м, когда увольнялся, меня пытались з/п в 900 рублей удержать.
Сереж, 900 рублей в 1992-м это уже совсем не те 900, что даже в том же 1988-м. Эти деньги уже нельзя сравнивать. Миша пишет о 800 рублях в семидесятые - вот это действительно удивительно! У нас стройотряды, заработавшие ЗА ДВА МЕСЯЦА 800 рублей считались ЗОЛОТЫМИ, а труд с стройотряде не скажу. что каторжный, но достаточно интенсивный это точно!

(ГРИС @ 27.05.2013 - время: 02:05)
(Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:21)
(regul @ 26.05.2013 - время: 21:59)
<q>В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10. </q> <q>Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию.</q>Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку?
Хотя, конечно, я понимаю, что этот вопрос сродни такому: "а ты бы предал товарищей, если бы тебя пытали в гестапо? Конечно нет!"
А Вы задумывались когда-нибудь. Как - бы мы жили совершенствуя социалистическую систему, попадись нам хороший и умный руководитель страной. Но Бог не дал. Начнете приписывать это "заслугам" СССР, но ведь первый раз Российская армия нарушила присягу до Октябрьской революции. А на рушение присяги - страшный грех.

(regul @ 27.05.2013 - время: 08:48)
Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения.

Так что Вы были наверно академиком, не меньше.
Как раз в это время, работая в небольшой фирме главным инженером у меня была зарплата в 800 р, у рабочих - 600.