И. Пыхалов об истории стран Балтии.

(Кыпс @ 04.03.2008 - время: 22:04) Насчёт особого изначального статуса Финляндии вам уже ответил ГАМИЛКАР.
А об особенностях нашей ситуации мне слишком долго придётся вам рассказывать, а вы ещё дольше будете это всё переваривать.

Вы вот жаловались, что у вас свободы не хватает и что НИКОГДА издание подконтрольное госмонополии не опубликует материал не согласованный с Властью. Вас ведь много, журналистов. И доступ к аудитории у вас поболе, чем у многих политиков. Так чего вы жалуетесь на зажим, притеснения? Свободы не хватает!..
Ну почему же "не в курсе". Совсем наоборот. Ведь понятно, что просто так автономии не получить. Еще во время Русско-Шведской войны Александр I издал манифест о присоединении Финляндии с обещанием широчайшей автономии, привелигированного положения и особого статуса. Освобождение от налогов, воинской службы и тд. В это время почти 75% армии на территории Финляндии сочувствовало Аньяльскому Союзу. Лидеры этого Союза (в основном финляндское дворянство) были настроены против короля Густва IV, тк война с Россией началась опять без их санкции, что противоречило конституции. Начались переговоры с Россией. Союз распологал достаточной силой, чтобы поставить жесткие условия присоединения.
В 1809 году после подписания Фридрихсгамского мирного договора Финляндия вошла в состав Российской Империи. Участвовали три стороны: Россия, Швеция и представители финляндского дворянства.
Потом, в том же году--1809, состоялся Боргосский сейм, на котором представители уже всех сословий Финляндии одобрили условия вхождения в состав Российской Империи. Высшая администрация Финляндии подчинялась напрямую императору, а его представителем являлся губернатор. Все функции внутреннего управления брал на себя сейм. Без его согласия царь не мог ввести или отменить ни один закон. В компетенцию сейма не входила только внешняя военная политика. Экономической (таможня, торговая политика, инвестиции) спектр был в ведомстве сейма.
Армии тогда в Финляндии не существовало. Добровольцы могли служить или в Российской армии, или в пограничный отрядах. Страна была сильно разрушена войной, и ни о какой своей денежной системе и речи не было. Она была введена только в 1878 году. В уплату за лояльность Финляндии также была передана Выборгская губерния.
Гамилькар ошибается.
Свободы мне хватает. Ограничение в подаче информации оговаривается отдельно. И я не работаю на госмонополии, у меня другое управление. Никаких зажимов или притеснений в принципе быть не может.
О том, как долго я что-то буду переваривать, зависит от качества объяснения. И только.

Хорошая лекция, но к чему она?

А вот чтобы качественно переварить информацию,Вам будет недостаточно разъяснений. Надо знать обстановку, и, желательно, пожить в ней.
Я, например, не берусь рассуждать об особенностях жизни в Финляндии. Да она меня и не интересует.

(Bruno1969 @ 17.03.2008 - время: 00:22) Могу объяснить разницу на примере отношения в Бронзовому солдату в Таллине. Для подавляющего большинства русских (русскоязычных) - это символ победы над нацистами, освобождения. Для большинства прибалтов - это символ советской оккупации, солдата, который навязал прибалтийским народам коммунизм и лишил их независимости (почему восточноевропейцы мягче к советским символам относятся, СССР хоть не присоединил их, хотя венгры и чехи не могут простить 1956 и 1968 гг.) Все очень сложно, об
этом в двух словах не скажешь, но упрощенная до безобразия картина именно такая.

Не стоит говорить за большинство. И что такое "прибалт"? не слышал о такой национальности. А по территориальному признаку "прибалтами" являются и все русские, проживающие в Прибалтике, и все остальные. Русские (славяне) тут живут сотни лет.
Символ какой оккупации? Мифической? Придуманной и вбитой в головы за последние 20 лет? Сколько уже об этом сказано, стоит прочитать соседние темы.

Ну в Литве вообще понятие "русской" партии звучит странно особенно после провала последнего "радетеля" Дмитриева к-рый все пытался разыграть "русскую карту". Провал его это не просто провал но поражение даже в Висагинасе ( 80% русскоговорящих). Т.е. в "сухом" остатке имеем ситуацию при к-рой "русские проблемы" не сильно отличаются от "литовских проблем". Поляки? Да, тут есть вопрос культурной автономии (прошу не путать с территориальной автономией) и он возникает часто. Но опять-таки вопрос о польском анклаве в Литве и Литовском в Польше решается относительно неплохо ибо есть стратегическое партнерство и ось Варшаава-Вильнюс действует эффективно. Тем паче что существует очень много экономических интересов.

(Bruno1969 @ 17.03.2008 - время: 00:47) Наконец, мои предки видели все своими глазами, что заменит мне 10 томов любой литературы и всяких справок!
А вот мои предки видели оккупацию Литвой Вильнюса, но власти Литвы тоже упорно отрицают наличие этого факта.

(palladin777 @ 17.03.2008 - время: 00:35) Поляки? Да, тут есть вопрос культурной автономии (прошу не путать с территориальной автономией) и он возникает часто. Но опять-таки вопрос о польском анклаве в Литве и Литовском в Польше решается относительно неплохо ибо есть стратегическое партнерство и ось Варшаава-Вильнюс действует эффективно. Тем паче что существует очень много экономических интересов.
Этот вопрос вообще не решается и не решался никогда, потому что как властям Польши глубоко наплевать на поляков Литвы, так и властям Литвы на литовцев Польши. Почему так происходит - другой вопрос, не буду распространяться. Это стратегическое партнёрство создано для каких - то мифических целей, а не для того, чтобы решать конкретные вопросы. И почему территориальная автономия не уместна? Албанцам в Косово можно всё - а нам (мы тут веками живём) - ничего нельзя, так, что ли?

"Большинство эстонцев" еще не означает "Большинство прибалтов".

Тут Вы правы, конечно. Но среди литовцев и латышей, насколько мне известно, взгляды схожие. Моя литовская родня, во всяком случае, смотрит на все это схожим образом, мать занимает очень жесткую позицию. И ее можно понять: она прошла через все прелести советизации, детство свое не может вспоминать без слез. Она рассказывает такие вещи, что волосы дыбом встают.

Сколько надо прожить, чтобы считалось. что народ проживает веками на этой территории?

Вы подменияете понятия. Например, в древнерусских городах были немецкие, итальянские и прочие кварталы иностранцев, где жили купцы, их прислуга, дипломаты и т.д. Это были целые мирки иностранцев на Руси, тысячи людей. Означает ли это, что итальянцы - коренной народ России?

Что до Эстонии, то вот те русские, котрые ведут свою родословную в Эстонии с 18-19 веков или хотя бы живут в Эстонии в третьем поколении (это общепринятая социологическая норма для коренного жителя города или страны) - это коренные жители страны, безусловно. Но они пока в подавляющем меньшинстве. А Вася Пупкин, котрый приехал в Эстонию в 1987 году, никак не может считаться коренным жителем страны, хотя есть и его сосед Федя Сидоркин, у которого еще прадед осел в эстонском причудье.

А кем, кстати, был построен Юрьев, позднее переименованный эстонскими оккупантами в Тарту?

Это был городище эстов Торбату, который захватил князь Ярослав Мудрый и перестроил в город. Точно так же Ревель был построен на месте городища эстов Колывань, которое захватили и разрущили датчане, о чем прямым текстом говорится в хронике Генриха Латвийского. Почитайте на досуге, Вам пойдет на пользу.

До 1991 года жители СССР имели право передвигаться по территории своей страны, в том числе и Эстонской ССР.

Только эстонцев-то не спрашивали о том, хотят ли они устраивать из своей страны проходной двор для мигрантов СССР. Я понимаю, что многие люди оказались жертвами обстоятельств, в которых мало кто из них виноват непосредственно. Но, к счастью, и прибалтам хватило ума и терпения не идти по алжирскому пути, когда в одночасье из страны были вышвырнуты свыше миллиона французов, многие из которых стали уже практически коренными жителями. И никто в мире не посмел вякнуть по этому поводу, а французы молча приняли и устроили у себя своих соотечественников.

Мне не интересно то, что Вы и Ваши коллеги по идеологическому фронту насочиняли там в каких-то форумах, просто откровенно до лампочки. Понимаю Лужа уже обжита, аргументов как всегда нет... Надо хлопнуть дверью.

Да я и не открывал Вашу дверь, и не собираюсь. Я еще в советское время в общих чертах знал правду о 1940 годе, у себя в Эстонии достаточно наспорился с упертыми сталинистами. Живите со своими мифами, бога ради. Мне они давно не интересны.

Самой настоящей оккупации, которая последовала после совершенно конкретного ультиматума СССР странам Балтии. Вы хоть вывернитесь на изнанку, после такого добровольных присоединений не бывает. Хоть вывернитесь наизнанку, но попробуйте применить положения Гаагских конвенций 1899 и 1907 года к ситуации 1940! Ну никак не подходит термин "оккупация"! Понимаю мазохистские устремления туземцев чувствовать себя обиженными и оккупированными, но - увы!...

Что Вы мне пытаетесь доказать? Что Гаагские конвенции позволяют считать военную угрозу и морскую блокаду прелюдией к добровольному вступлению жертв данных акций к источнику угрозы? Не смешно.

Есть свежая резолюция Европарламета, призывающая Россию признать и осудить аннексию стран Балтии Советским Союзом. А вы думаете, что Европарламент бросит своих холуёв?

Пусть это хамство остается на Вашей совести, комментировать не собираюсь.

Оккупация подразумевает состояние войны, для начала.

Вовсе нет. В Нюрнберге как раз был рассмотрен прецендент Чехословакии 1938 года и принято решение, что юридически оккупация может следовать без состояния войны. Не помню что решили насчет аншлюса Австрии в части оккупации, но ее "добровольное" вхождение в состав Рейха тоже было признано незаконным и аннулировано. Кстати, театр тот разыгрывался потрясающе идентично прибалтийскому, похоже, Сталин взял эту историю за образец.

Наконец, мои предки видели все своими глазами, что заменит мне 10 томов любой литературы и всяких справок! И мои всё видели, дед даже служил в айзсаргах.

Ради бога. Это никак не отменяет того, что рассказывали мне мои родные и знакомые. Кстати, про Эстонию тоже.

Правду можно доказать. Фактами. Таковых у вас нет.

Почему это нет? Вы упрямо игнорируете приведенный мною факт об объявленных странам Балтии 16 июня 1940 г. ультиматумах с требованиями впустить вдобавок к уже имевшимся десяткам тысяч советских войск на местных базах, еще десятки тысяч и сменить неугодные Кремлю правительства. На ответ отводилось 24 часа. Неподчинение рассматривалось как прямой сигнал к войне. Этот факт общеизвестен, растиражирован миллионами газет СССР 1940 г. Он перечеркивает любые Ваши старание изобразить ситуацию в ином виде. Его одного достаточно, чтобы закрыть дискуссию.

среди литовцев и латышей, насколько мне известно, взгляды схожие. Моя литовская родня, во всяком случае, смотрит на все это схожим образом, мать занимает очень жесткую позицию. Ну не стоит приводить в качестве убойной аргументации мнение ваше и вашей родни. с этим-то и так всё ясно.
У нас тут тоже вчера недобитые эсэсовцы всякие ужасы рассказывали... Как они геройски жгли белорусские деревни во время борьбы за независимость Латвии под знамёнами Гитлера. И как их зверски обидели русские, когда раздолбали эсэсовскую дивизию на территории Российской Федерации.
Я их могу понять, воевать против регулярной РККА - это немного опасней , чем убивать женщин в белорусских деревнях.
Сколько надо прожить, чтобы считалось. что народ проживает веками на этой территории?..
Вы подменияете понятия... были целые мирки иностранцев на Руси, тысячи людей. Означает ли это, что итальянцы - коренной народ России?..
русские, котрые ведут свою родословную в Эстонии с 18-19 веков или хотя бы живут в Эстонии в третьем поколении ... - это коренные жители страны...Но они пока в подавляющем меньшинстве... А Вася Пупкин, котрый приехал в Эстонию в 1987 году, никак не может считаться коренным жителем страны Тысячу лет назад война считалась нормальным способом осуществления международных отношений. Нормальным его и сейчас считает "цивилизованный мир", только сейчас всё прикрывается дымовой завесой "борьбы с терроризмом! и .т.п. Ярослав воевал с дикими племенами, одолел, и построил свой город. Который просуществовал не год и не два, а ДВА ВЕКА он был русским, пока не был захвачен Орденом. Два века, это 7-8 поколений, а не три. А откуда сюда пришли финские племена? У кого они захватили данную территорию?
Так что, сравнение с итальянцами или французами ну никак не подходит...
А Вася Пупкин, так же, как какой-нибудь Раймо Курат, передвигался по территории своей страны в 1987 году, и переселялся в рамках своего государства. Все эстонцы, латыши, литовцы, пожелавшие в 1991 году стать гражданами Российской Федерации, стали ими без проблем, осуществив своё право оптации.
к счастью, и прибалтам хватило ума и терпения не идти по алжирскому пути, когда в одночасье из страны были вышвырнуты свыше миллиона французов нынче в моде лицемерие, а не грубое показное насилие. так что, речь не об уме и терпении, а о лицемерии и страхе. Вы же не думаете, что русские позволили бы грузить себя в вагоны?..Много ли осталось от эстонских эсэсовцев? Был перед глазами и хороший пример Приднестровья, которое в 1992 году попытались захватить молдавские нацисты. Там русские, украинцы, болгары и нормальные молдоване взялись за оружие и сумели защитить себя. И российские офицеры им помогли. Нацикам всыпали по первое число, начисто отбив охоту навязывать свои правила другим людям.
у себя в Эстонии достаточно наспорился с упертыми сталинистами. Живите со своими мифами Вы не оригинальны. практически все записные демократы , с которыми мне приходилось говорить, встретив иные взгляды, сразу объявляют оппонента сталинистом. При этом сами же демократы воплощаются в ярых сталинистов, навешивая ярлыки и навязывая "единственно правильные" идеи и взгляды... противоречащие здравому смыслу.
Хоть ради приличия почитайте мои посты .
И я всё-таки снова не понимаю..."у себя в эстонии...". Так где же вы "у себя"? В Эстонии, в Москве, в Финляндиии, или в... акватории Балтики?...
"Я здесь и не здесь, я везде и нигде..."
Что Вы мне пытаетесь доказать? Что Гаагские конвенции позволяют считать военную угрозу и морскую блокаду прелюдией к добровольному вступлению жертв данных акций к источнику угрозы? Не смешно. Ну что вы! Доказать что ВАМ?! Это невозможно.
Гаагские конвенции и Женевские 1949 года совершенно однозначно определяют необходимым условием "оккупации" наличие состояния войны.
В Нюрнберге как раз был рассмотрен прецендент Чехословакии 1938 года и принято решение, что юридически оккупация может следовать без состояния войны. Не помню что решили насчет аншлюса Австрии в части оккупации, но ее "добровольное" вхождение в состав Рейха тоже было признано незаконным и аннулировано. Оккупации Австрии не было, потому и "помнить" вы ничего не можете. А её добровольное вхождение в состав Рейха имеет примерно такие же правовые основания, как и кража у России части её территории в 1917-18 годах, и создание на украденных земялях каких-то новообразований. (Надеюсь, вы знаете, что данная территория перешла к России совершенно законно в 18 веке?)
Однако, Нюрнбергский трибунал рассматривал только один вопрос - ответственность Германии. И базировался при этом на неких принципах, созданных только для этой одной ситуации. Потому его решения не могут иметь и не имели никакого влияния на другие международные договоры, к коим относятся и конвенции. Женевские Конвенции приняты в 1949, уже после трибунала, но и там "оккупация" - только следствие войны. Рекомендую почитать, вам это может быть полезным для расширения кругозора.
Сталин взял эту историю за образец. Одно различие. Даже не повторяя снова ппро конкретные условия 1940 года. Россия вернула себе территории, украденные за 20 лет до того, в условиях войны.
Вы упрямо игнорируете приведенный мною факт об объявленных странам Балтии 16 июня 1940 г. ультиматумах... Он перечеркивает любые Ваши старание изобразить ситуацию в ином виде. Его одного достаточно, чтобы закрыть дискуссию. Да нгет, не игнорирую. Просто все эти обстоятельства уже многократно описаны в соседних "политических" темах, в которых вы тоже участвовали. Но специально для московско-таллинского финна могу повторить снова, коротко. Получив какие-то требования любая страна может их принять или непринять. Финляндия в 1939 году их не приняла. И в результате осталась государством. Вьетнам не поддался давлению США, и остался государством. Есть и множество других примеров явного выражения несогласия с требованиями. Прибалтийские диктаторы решили принять требования. А давление и сейчас считается вполне допустимым явлением в международных отношениях. Многие страны вообще считают возможным прямое нападение. Например, мне помнится, что Эстония напала на Ирак в составе группы стран, ведомых США, и до сих пор содержит свои (эстонские) оккупационные войска на территории Ирака.
То есть, в 1940 году увеличение военного контингента (а не присоединение)она базах в Эстонии, Латвии и Литве было произведёно в полном соответствии с тогдашней международной практикой и законами.
Войны не было.
Сие перечёркивает все Ваши потуги выдать фантазии за реальность.

Ну не стоит приводить в качестве убойной аргументации мнение ваше и вашей родни. с этим-то и так всё ясно.

Ну, какая-никакая, а определенная репрезетативность тут есть, в отличие от Вас. Да и литовцы, например, задолго до 2007 г. вообще выслали из своей страны прах генерала Черняховского, который перезахоронен в Москве, а памятник емуиз Вильнюса был вывезен в Воронеж. Вот Вам и еще факт. Которого, не сомневаюсь, Вы, как водится, не знали.

Тысячу лет назад война считалась нормальным способом осуществления международных отношений. Нормальным его и сейчас считает "цивилизованный мир", только сейчас всё прикрывается дымовой завесой "борьбы с терроризмом! и .т.п. Ярослав воевал с дикими племенами, одолел, и построил свой город. Который просуществовал не год и не два, а ДВА ВЕКА он был русским, пока не был захвачен Орденом.

Никаких не два века, а несколько десятилетий после 1030 г. Где-то к концу 11 века русичей одолели ЭСТЫ еще задолго до появления немцев и восстановили свою власть на своих землях. Все в соответствии с логикой того времени. Кстати, русичей там жило всего ничего, Юрьев был лишь небольшой крепостью, даже не городом. И не РУССКИМ он был, русских тогда не существовало в природе. Вы хоть историю России освойте для начала, куда Вам в Эстонскую-то залезать. Русичи были предками трех восточнославянских народов - русских, украинцев и белоруссов. Разделение произошл в 12-13 веках, в 14 веке можно уже говорить о появлении русской нации на землях бывшей Владимиро-Суздальской Руси.

Вы же не думаете, что русские позволили бы грузить себя в вагоны?..

Зачем? Сами бы уехали, им создали бы для этого условия. Кстати, в начале 1990-х и была схожая ситуация, тогда многие уехали.

И я всё-таки снова не понимаю..."у себя в эстонии...". Так где же вы "у себя"? В Эстонии, в Москве, в Финляндиии, или в... акватории Балтики?...

Знаете, Вы мне изрядно поднадели своей слепотой и просто глупостью. Какая Финляндия? Какая Москва? Я в Эстонии живу и 100 раз об этом повторил. Но раз Вы не в состоянии усвоить даже такую элементарную информацию, не удивительно, что у Вас жуткая каша в голове и с Вами просто невозможно общаться. К тому же Вы еще постоянно хамите и тупо ерничаете. С меня довольно! Всего наилучшего.

Ну, какая-никакая, а определенная репрезетативность тут есть, в отличие от Вас. Да и литовцы, например, задолго до 2007 г. вообще выслали из своей страны прах генерала Черняховского, который перезахоронен в Москве, а памятник емуиз Вильнюса был вывезен в Воронеж. Вот Вам и еще факт. Которого, не сомневаюсь, Вы, как водится, не знали.

Не так это было. Сначала разыскали родню Черняховского и заручились её поддержкой, что те не против забрать прах и памятник генералу на его Родину. "Самодеятельности" не было. Причём перевозку оплатила Литва.

Вы хоть историю России освойте для начала, куда Вам в Эстонскую-то залезать. Русичи были предками трех восточнославянских народов - русских, украинцев и белоруссов. Разделение произошл в 12-13 веках, в 14 веке можно уже говорить о появлении русской нации на землях бывшей Владимиро-Суздальской Руси

Спорные утверждения. В 12 - 13 веке появились русские, украинцы и белорусы? Очень смелое заявление.

Никаких не два века, а несколько десятилетий после 1030 г. Где-то к концу 11 века русичей одолели ЭСТЫ еще задолго до появления немцев и восстановили свою власть на своих землях. Все в соответствии с логикой того времени. Кстати, русичей там жило всего ничего, Юрьев был лишь небольшой крепостью, даже не городом. И не РУССКИМ он был, русских тогда не существовало в природе. Вы хоть историю России освойте для начала, куда Вам в Эстонскую-то залезать. Русичи были предками трех восточнославянских народов - русских, украинцев и белоруссов. Разделение произошл в 12-13 веках, в 14 веке можно уже говорить о появлении русской нации на землях бывшей Владимиро-Суздальской Руси.
Ну, положим, к концу 12 века, а не 11. То есть, пусть не 200 лет, но сто пятьдесят уж точно. И какие такие эсты на "своих" землях? Откуда они приползли сюда? Напомнить вам о миграции финно-угров? Так что, дикие племена эстов здесь захватчики и оккупанты, а вполне образованные и имеющие свою государственность славяне (именно в этом смысле я употреблял "русские", просто, чтобы вам было понятно), создали свой город, Юрьев, на месте городища (укреплённого племенного стойбища). Именно этот город послужил оплотом цивилизации в данном месте, в результате чего местные дикари стали мало-помалу приобщаться к культуре. Например, отсюда по всему краю распространялась качественная славянская керамика... В конце 12 века представители новгородской власти из Юрьева ушли, но русское население там было по-прежнему. сохранялась и православная церковь. Только орденское нашествие загасило этот цивилизаторский огонёк в диких землях. Но тогда тут уже начали владеть орденцы,и ни о какой Эстонии речи не было аж до 1918 года.
А в результате Северной войны одна из провинций Шведского королевства перешла (ЗАКОННО) к новому владельцу, России, которая не только её честно завоевала по обычаям того времени, но ещё и КУПИЛА. С тех пор данная территория никогда законно не переходила к другому владельцу.
Думаю, дальше пока не стоит, переварите пока это.
О разделении славян тоже можем поговорить, но не здесь.
Ну, какая-никакая, а определенная репрезетативность тут есть, в отличие от Вас. Да и литовцы, например, задолго до 2007 г. вообще выслали из своей страны прах генерала Черняховского, который перезахоронен в Москве, а памятник емуиз Вильнюса был вывезен в Воронеж. Вот Вам и еще факт. Которого, не сомневаюсь, Вы, как водится, не знали. Ну что вы! Знаю! Прекрасный образчик склонности к гробокопательству. Отличный пример ущербности и национального комплекса неполноценности "национальных" политиков новых государств. Албанцы в Косово тоже выкопали все гробы со старинных сербских кладбищ, стараясь уничтожить все следы пребывания сербов на своей же, сербской, земле.
  Вы же не думаете, что русские позволили бы грузить себя в вагоны?..
Зачем? Сами бы уехали, им создали бы для этого условия. Кстати, в начале 1990-х и была схожая ситуация, тогда многие уехали... Есть отличный пример, Приднестровье. Там местные нацики тоже попытались навязать свои правила игры. Силой. Но там местные русские, украинцы, болгары, и нормальные местные молдоване всыпали нацикам по первое число. Хоть территориально и по населения они намного меньше соседней... румынской недоимперии.
Так что, не уехали бы. Со своей-то земли зачем уезжать?
Знаете, Вы мне изрядно поднадели своей слепотой и просто глупостью Я польщён...
100 раз об этом повторил Пересчитайте!
Вами просто невозможно общаться... С меня довольно! Всего наилучшего. Вы уже в который раз прощаетесь, но никак не уходите! Вы уж как-то определитесь, уходите или нет. А то как-то некрасиво, по-детски... И вам - не болеть!
К тому же Вы еще постоянно хамите и тупо ерничаете. Опять бездоказательно насчёт хамства. Не вы первый, без доказательств-то.

Ну, а насчёт всего остального, надо полагать, у вас возражений уже нет?
Например, насчёт кражи туземцами куска российской территории в 1918 году?
И насчёт Конвенций тоже вопросов уже нет?
Поздравляю! Всего-то и надо было, что прочитать первоисточники.

Кыпс, я Вам на прощанье две вещи скажу.

1. Москва - это финно-угорское слово. Огромная часть топонимов в европейской России севернее 55 широты - финно-угорские. Это оттого, что восточные славяне - пришлый народ, который ассимилировал местные народы. Можно много чего рассуждать по поводу того, кто жил в этих краях до финно-угров, но последние пришли туда раньше славян на тысячелетия. Да и согласно последним генетическим исследованиям северные русские по большому счету - русскоязычные финно-угры.

2. Мне бесполезно подсовывать все эти Ваши отсылки к Утрехту и куда бы ни было еще. Почему - я уже дал исчерпывающий ответ. Не случайно Вы упорно помалкиваете про ультиматум и все такое. Кстати, про юридические заморочки есть замечательный анекдот, он очень подходит к ситуации "добровольного" вступления стран Балтии в СССР.

Мент останавливает "Мерседес", из машины выходит пара братков.
- Документы на машину есть?
- Вот, доверенность!
Мент заглядывает на заднее сиденье, там полно оружия, боеприпасов.
- Это что??
- Все ОК, у нас разрешение на перевозку оружия есть, посмотрите.
Мент заглядывает в багажник, а там труп.
- А что это???!!!
- Все ОК, везем на захоронение, у нас и бумага есть.
- Да, но почему у него паяльник в заднице???
- Шеф, не поверишь! Но все согласно последней воле покойного. Вот, читай...

Такие вот дела.

Да, и с Вами я до сего дня не прощался, Вы что-то напутали в свойственной Вам манере. Всех благ, с Вами я больше не общаюсь.

Москва - это финно-угорское слово. Да, слышал об этом. вполне может быть. я ведь и говорю о том, что и финские племена - пришлые, и многие другие. Но где та временнАя граница, до которой народ считается местным, а после - пришлым? Дикие племена финнов под Юрьевом подверглись благотворному цивилизаторскому влиянию славян. даже в русском языке почти нет слов, заимствованных из финских, хотя они жили вместе долго и на обширных территориях. Это одно из свидетельств того, что заимствовать у финских племён было нечего по причине их отсталости.
Мне бесполезно подсовывать все эти Ваши отсылки к Утрехту и куда бы ни было еще. Почему - я уже дал исчерпывающий ответ. Не случайно Вы упорно помалкиваете про ультиматум и все такое. Кстати, про юридические заморочки есть замечательный анекдот, он очень подходит к ситуации "добровольного" вступления стран Балтии в СССР.
Да, я вижу, что совершенно бесполезно указывать вам на документы и другие источники просто по той причине, что вы их не хотите воспринимать. Это я вижу. Вдобавок, вы ещё и не читаете мои посты, прежде, чем на них отвечать. Я ведь много раз говорил, что были требования СССР, ультиматум! Даже в последних постах я это говорил, и подчёркивал. И прибалтийские диктаторы эти требования, ультиматум, приняли! Я это говорил много раз. Читайте.
Ваш пост:
Вы упрямо игнорируете приведенный мною факт об объявленных странам Балтии 16 июня 1940 г.
Мой ответ:
Да нет, не игнорирую. Просто все эти обстоятельства уже многократно описаны в соседних "политических" темах, в которых вы тоже участвовали. Но специально для московско-таллинского финна могу повторить снова, коротко. Получив какие-то требования любая страна может их принять или непринять. Финляндия в 1939 году их не приняла. И в результате осталась государством. Вьетнам не поддался давлению США, и остался государством.
Зачем же вы врёте?

Но если вы способны воспринимать аргументы выраженные исключительно в форме комиксов и анекдотов... ну что тут скажешь... Каждому своё.

Да, и с Вами я до сего дня не прощался, Вы что-то напутали в свойственной Вам манере. Всех благ, с Вами я больше не общаюсь. Это в очередной раз?Вот уже было:
С меня довольно! Всего наилучшего.
И в стертых постах прощались. Ну зачем опять мелко врёте? Привычка?..

Интересно, что по основным вопросам возражений уже нет:
О законности приобретения Россией провинции Шведского королевства в 1721 году.
О краже туземцами куска российской территории в 1918 году?
О гаагских и женевских Конвенциях тоже вопросов уже нет?
Видите, признать, наконец, правду, это просто и совсем небольно.
Ну и молодец!
Всего хорошего!

Говорить "финские племена", то же самое, что говорить "русские" или "польские", или "французские"...
Что касается цивилизованности, то союз СЛАВЯНСКИХ и ФИННО-УГОРСКИХ племен вместе позвали на княжение Рюрика:
Самая ранняя (XII век) и наиболее подробная древнерусская летопись, «Повесть временных лет», так рассказывает о призвании Рюрика:

«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.»

На остальные измышления и реагировать-то смешно.

Ну, разумеется, они жили рядом - я же про это и говорю. Отсталые финно- угорские (просту финны) племена жили рядом, в союзе с более высокоразвитым народом, учились у них, перенимали полезные вещи, такое и сейчас широко распространено. Живут же сейчас латыши и эстонцы в одном союзе с Германией! Но вряд ли кто-то всерьёз сможет утверждать, что эстонская наука и латышские технологии хоть приближаются к германской! Про мощь экономики и говорить нечего! Они только пытаются перенимать передовой опыт, и стараются быть похожими на развитые, передовые народы. Усердно перенимают более богатые и мощные английский, немецкий, да и русский языки. Что останется от туземцев лет через 100-150?
Так что, вы только подтвердили мои слова.
Но ни один специалист (не я, а почитайте признанных историков) не говорит, что уровень этих диких племён хотя бы приближался к славянам, выполнявшим роль цивилизаторов . В конце-то концов, финны ассимилировались, влились в более прогрессивный и передовой народ, а не наоборот!
На остальные измышления и реагировать-то смешно. 
На какие? Вот на эти?
О законности приобретения Россией провинции Шведского королевства в 1721 году.
О краже туземцами куска российской территории в 1918 году?
О гаагских и женевских Конвенциях тоже вопросов уже нет?

А вы всё-таки отреагируйте и опровергните (ну, если есть чем, конечно). Последовательно так, и деловито опровергните. Ну, например,
"...1.Швеция в 1721 году была частью Великой Эстонии, и ничего продать не могла... ..."

Сказать финно-угорские (попросту финны), тоже самое что сказать славянские(попросту русские).
Да вы и сами это прекрасно понимаете.
Да и всем понятно, что финны ни в какой народ не влились, а преспокойно живут на территории Финляндии.
Союз СЛАВЯНСКИХ и ФИННО-УГОРСКИХ племен, был равноправный. Не могли определиться с лидерством, вот и позвали Рюрика.
...."Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".

Сказать финно-угорские (попросту финны), тоже самое что сказать славянские(попросту русские). Так очень часто и говорят, чтобы доходчивей. Да вы и сами это прекрасно понимаете.
Да и всем понятно, что финны ни в какой народ не влились, а преспокойно живут на территории Финляндии. Ну-ну-ну... там живут остатки финских (финно-угорских, если угодно) племён, которые по разным причинам остались в стороне от тогдашних прогрессивных процессов.
Союз СЛАВЯНСКИХ и ФИННО-УГОРСКИХ племен, был равноправный. Не могли определиться с лидерством, вот и позвали Рюрика. Этот союз не мог быть равноправным, ну, например, как союз Великобритании и Гибралтара. Не надо примазываться. Известно ли хоть одно имя финского племенного вельможи в тех краях в то время? Или хоть в более позднее?
Все известные исторические исследования указывают на то, что финно-угорские племена стояли на значительно более низкой ступени развития, чем славянские. Да, они спокойно жили рядом со славянами, учась у них, перенимая слова и культуру, ассимилируясь в более развитом славянском обществе, и пользуясь правами, на которые не посягали славяне.
Если бы было иначе, уверен, что на княжение позвали бы не славянского ободритского князя Рюрика, а кого-нибудь из финно-угорских вельмож. Но, увы, таковых у финного-угров не было.
Так я уточню, вы не ответили - нет ли уже возражений по перечисленным вопросам:
О законности приобретения Россией провинции Шведского королевства в 1721 году.
О краже туземцами куска российской территории в 1918 году?
О гаагских и женевских Конвенциях тоже вопросов уже нет?

"Происхождение Рюрика
Вокруг родоначальника первой царской династии России существует много версий, вплоть до попыток доказать его легендарность. Легендарность Рюрика порождается отсутствием сведений о его происхождении: откуда он пришёл на княжение и к какому народу-племени принадлежал. Тема родины Рюрика тесно связана с этимологией слова русь или русы (см. статью Русь).


Норманская (скандинавская) теория
Исходя из того, что в русских летописях Рюрик назван варягом, а варяги-русь по различным источникам ассоциируются с норманнами или шведами, сторонники норманской концепции уверенно считают Рюрика, как и всю его "дружину", викингами-варягами, происходящими из Скандинавии (Швеции и Дании).

По одной из основных версий Рюриком являлся викинг Рорик Ютландский (или Фрисландский) из династии Скьёльдунгов, брат (или племянник) изгнанного датского короля Харальда Клака, который в 826 году получил от Людовика Благочестивого в лен владения на побережье Фризии с центром в Дорестаде. Первый раз имя Рорика всплывает в Ксантенских анналах в 845 году в связи с набегом на земли Фризии. В 850 году Рорик воюет в Дании против датского короля Хорика I, а затем грабит Фризию и другие места по Рейну. Король Лотарь I был вынужден уступить Рорику Дорестад и большую часть Фризии, взамен крестив его.

В 855 году Рорик с племянником Готфридом (сыном Харальда Клака) ещё раз пытались вернуть королевскую власть в Дании, когда трон освободился после гибели Хорика I. В 873 году Рорик, «желчь христианства» по словам Ксантенского хрониста, приносит клятву верности Людовику Немецкому. В 882 году император Карл Толстый передал Фризию Готфриду, племяннику Рорика, видимо в связи с кончиной последнего.

Хотя нет никаких, даже косвенных, сведений о походе Рорика Ютландского в земли восточных славян, версия о его причастности к «призванию варягов» поддерживается некоторыми лингвистическими совпадениями. Во Фризии (ныне северо-восточная часть Нидерландов и часть Германии) был в IX веке прибрежный район Wieringen. В современном произношении название звучит примерно как Виэрега, что близко к древнерусским варягам. По археологическим находкам в этом районе делаются предположения о существовании именно здесь базы Рорика.

Также с Фризией связано замечание хрониста XII века Гельмольда про «фризов, которые называются рустры». Приморская провинция Rüstringen отмечена на картах XVII века в восточной Фрисландии, на границе современной Германии с Нидерландами.

Согласно общепринятым утверждениям филологов-германистов от имени Рорик (Рюрик) происходят современные имена Родерих (Roderich), Родерик (Roderick), Родриго (Rodrigo).


Западно-славянская теория
Альтернативой "норманской теории" является версия о происхождении Рюрика из среды поморских западных славян.

Австриец Герберштейн, будучи советником посла в Московском государстве в 1-й половине XVI века, одним из первых европейцев ознакомился с русскими летописями и высказал своё мнение о происхождении варягов и Рюрика. Связывая название варягов со славянским прибалтийским народом вагров, Герберштейн приходит к выводу, что : «русские вызвали своих князей скорее от вагров, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком»

М.В. Ломоносов отмечал в «Возражениях на диссертацию Миллера»: «...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии... Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе... И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов»

Существует народное предание о Рюрике и его братьях, опубликованное в 30-х годах XIX века французским путешественником и писателем Ксавье Мармье в книге «Северные письма». Он записал его в Северной Германии, у мекленбургских крестьян, бывших бодричей, к тому времени практически полностью онемеченных. В предании повествуется о том, что в VIII веке племенем ободритов управлял король по имени Годлав, отец 3-х юношей, первый из которых звался Рюриком Мирным, второй Сиваром Победоносным, третий — Труваром Верным. Братья решили отправиться в поисках славы в земли на восток. После многих деяний и страшных боёв братья пришли в Руссию, народ которой страдал под бременем долгой тирании, но не осмеливался восстать. Ободритские братья разбудили в местном народе усыплённое мужество, возглавили войско и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Так Рюрик получил Новгородское княжество (Nowoghorod), Сивар — Псковское (Pleskow), Трувар — Белозерское (Bile-Jezoro). Поскольку спустя время младшие братья умерли, не оставив законных наследников, Рюрик присоединил их княжества к своему, став основателем правящей династии. Следует отметить, что это единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре, хотя дату возникновения легенды установить невозможно. Предание записано спустя век после опубликования мекленбургской генеалогии Рюрика (см. ниже). В Скандинавии, которую норманисты прочат на роль родины Рюрика, о нём никаких сведений нет.

Сами бодричи, или ободриты, также назывались рарогами или ререками (соколами), что, в свою очередь, также приводится как аргумент славянского происхождения Рюрика.

В начале XVIII века появляется ряд генеалогических трудов по династиям северо-немецкой земли Мекленбург, бывшей области расселения славянских племён ободритов или бодричей. В 1716 проректор гимназии Фридрих Томас издал труд к свадьбе мекленбургского герцога Карла Леопольда и русской царевны Екатерины, дочери царя Ивана V. Томас использовал манускрипт 1687 года, написанный нотариусом мекленбургского придворного суда Иоганном Фридрихом фон Хемницем, который, в свою очередь, ссылался на какой-то манускрипт 1418 года.

По немецкой версии король ободритов Витслав, союзник Карла Великого, был убит саксами в 795 году. Его старший сын Траскон наследовал корону, а другой сын, Годлиб (или Годелайв, или Годслав), погиб в 808 году при штурме города ободритов Рерика датским конунгом Готфридом. Иоганн Хюбнер, издавший свои генеалогические таблицы в 1708 году, сообщает, что сыновья Годлиба Рюрик, Сивар (Синеус в русских летописях) и Трувор отправились в 840 году в Новгород.

Попытка привязать Рюрика к Годлибу приводит к неувязке в русской генеалогии. Рюрик должен был родиться не позже 805 года. Тогда он становится отцом князя Игоря в возрасте за 70 лет (по хронологии ПВЛ), что является возможным, но достаточно сомнительным. Впрочем известно, что датировка древнерусских летописей в периоде до середины X века приблизительна, если только не использовались византийские источники.

Мужское имя Рюрик до сих пор встречается у таких западнославянских народов, как поляки, чехи и словаки. В свое время, это же имя было позаимстовано у западнославянских народов евреями, долгое время проживавшими среди западных славян. Некоторое время назад у евреев России имя Рюрик было достаточно широко распространено, и восприняли они его именно от западных славян. Произошло это в течение достаточно долгого периода их совместного проживания на землях, некоторые из которых в дальнейшем, в ходе разделов Речипосполитой, были включены в состав Российской империи.


Иоакимовская летопись
Иоакимовская летопись, открытая историком 1-й половины XVIII века В.Н. Татищевым, излагает свою версию происхождения Рюрика. Согласно ей, Рюрик был сыном неизвестного князя в Финляндии от Умилы, средней дочери славянского старейшины Гостомысла. Летопись не говорит, какого племени был финский князь, сообщает только, что варяг. Перед смертью Гостомысл, княживший в «Великом граде» и потерявший всех сыновей, дал наказ призвать сыновей Умилы на княжение, в соответствии с советом вещунов.

Так появился Рюрик с двумя братьями в «Великом граде», который соответствует либо Старой Ладоге, либо городу бодричей Велиграду. На 4-й год княжения Рюрик переселился в «Новый град великий» (можно подразумевать Рюриково городище или Новгород) к Ильменю. По смерти отца к Рюрику перешли финские земли.

Одна из жён Рюрика быля Ефанда, дочь «урманского» (норвежского) князя, которая родила Ингоря (Игоря Рюриковича). Брат Ефанды, «урманский» князь Олег стал княжить после смерти Рюрика.

Иоакимовская летопись известна только в записи Татищева, которую он сделал с тетради неизвестного происхождения. Сама тетрадь была утеряна, но историки датируют её по стилю письма XVII веком. Летопись названа по имени Иоакима, первого новгородского епископа, которому Татищев приписал авторство, исходя из содержания летописи. Историки к Иоакимовской летописи относятся с большим недоверием, однако используют ее как вспомогательный материал.

Финское происхождение Рюрика косвенно подтверждается одной из версий этимологии слова русь. Согласно ей русь есть славянское произношение финского Ruotsi, то есть шведов в современном финском языке. Как полагают, в IX веке финны называли так всех викингов-варягов, собирающих дань с местного населения, о чём свидетельствует и «Повесть временных лет»: «Тех варягов звали русь, как другие называются свеи , другие же урмане и англяне, а иные готы .» Когда Вещий Олег в 882 году отправился на Смоленск и на Киев, то в перечислении племенного состава его войск чудь (древнерусское собирательное название северо-западных финноязычных племён) стоит на первом месте после варягов и перед словенами.

Три версии.

Забавные "цивилизаторы"...
Звать на княжество могли только норманна-варяга. Чужого, РУСЬ-шведское племя. А приглашать славянина или финно-угра на княжение...
Поэтому и славянскую и финно-угорскую версию никто серьезно и не рассматривает.
Олег уж никак не вписывается в славянина. И в финно-угра тоже. Викинг...
А уж ободритсая версия--просто смешно. Германцы добивали последнее западное славянское племя...
Кстати, на помощь им( славянам) пришли Фризы и Финны клана Риккинена-Аудена... (Керлис Риккинен взял в жены ободритку)...
Родственные связи.
И Ильменские Словене не звали на княжение проигавших, кому нужны неудачники?
А насчет Союза... Все правильно---равноправный, Муромом и Ростовом правили финно-угры.
Могу сказать князей-- Ратш в Муроме. Горнет--в Ростове.

А сейчас...
Ребята... Чтоже вы сейчас у нас бьетесь за право работать дворниками и ассенизаторами?
И русская диаспора в Турку разыскивает вместе с полицией отморозков, которые разрезали на кусочки своих же русских проституток?
Повезет им, если полиция найдет раньше....Диаспора их в живых не оставит

(Tehtty @ 31.03.2008 - время: 03:43) Забавные "цивилизаторы"...
Звать на княжество могли только норманна-варяга. Чужого, РУСЬ-шведское племя. А приглашать славянина или финно-угра на княжение...
Поэтому и славянскую и финно-угорскую версию никто серьезно и не рассматривает.
Олег уж никак не вписывается в славянина. И в финно-угра тоже. Викинг...
А уж ободритсая версия--просто смешно. Германцы добивали последнее западное славянское племя...
Кстати, на помощь им( славянам) пришли Фризы и Финны клана Риккинена-Аудена... (Керлис Риккинен взял в жены ободритку)...
Родственные связи.
И Ильменские Словене не звали на княжение проигавших, кому нужны неудачники?
А насчет Союза... Все правильно---равноправный, Муромом и Ростовом правили финно-угры.
Могу сказать князей-- Ратш в Муроме. Горнет--в Ростове.

А сейчас...
Ребята... Чтоже вы сейчас у нас бьетесь за право работать дворниками и ассенизаторами?
И русская диаспора в Турку разыскивает вместе с полицией отморозков, которые разрезали на кусочки своих же русских проституток?
Повезет им, если полиция найдет раньше....Диаспора их в живых не оставит
За финно-угорскую версию происхождения Рюрика сейчас цепляются только отпетые финно-угры. Смешно. Где-то в то время они только вылезали из лесных землянок, присматриваясь к пугающей их цивилизации славян. Увы. Норманнскую тоже всерьёзне рассматривают. Превалирующая версия - ободритская.
Про ободритов читайте серьёзные источники.
Из каких комиксов почерпнуты сведения о наличии у финнов хоть какой-то цивилизации? Имена "финских князей", похоже, никому не известны, кроме самих финно-угров. На просторах Интеренета информации о них, во всяком случае, нет. Может, приснились?
А сейчас...
Ребята... Чтоже вы сейчас у нас бьетесь за право работать дворниками и ассенизаторами? А сейчас... потомок финнов (или угров) в каждом посте поминает про процесс и аксессуары процесса дефекации. К чему бы это?.. Возможно, что он с этим ремеслом знаком очень тесно. И ничего другого в жизни делать не умеет.
"...у НАС..."