И. Пыхалов об истории стран Балтии.

(porsh @ 08.02.2008 - время: 17:47) (Кыпс @ 08.02.2008 - время: 02:07) (porsh @ 07.02.2008 - время: 14:28)
Да, Кыпс, вот только Ваши предки поспешили со вводом войск. Раз уж все три балтийские страны вдруг загорелись желанием "войти в состав", надо было немножко подождать, завершить формальности...
ПОРШ, мои предки здесь жили, как минимум лет 200, на которые я могу проследить свой род, а, судя по обстоятельствам - так не менее 400 лет.
Так что, мои предки в 1940 году жили тут, в Латвии, один даже служил в айзсаргах (...)
Извините, Кыпс. Надо было написать - "предки Ваших единомысленников".

ПОРШ, вы ведь уже знаете мнение моё и "моих единомышленников", зачем же делать вид, что не знаете?!
Я совершенно спокойно и лояльно отношусь к тому, что Прибалтийские губернии России стали в 1918 государствами. Также спокойно, как к историческому факту, отношусь к тому, что в 1940 году они вошли в состав СССР (как я говорил уже, изменение государственного статуса в 1940 году имеет более серьёзные юридические основания, чем в 1918 году). И если бы вы и ваши единомышленники не муссировали всё время тему о мифической "оккупации", и о том, что у "инородцев" никаких прав тут нет, то я спокойно воспринимал бы и произошедшее в 1991 году.
50 лет большинство населения Прибалтики не знало, что они оккупированы, и не ощущали гнёта колонизаторов... И жили эти 50 получше, чем "страны-оккупанты". А потом мгновенно прозрели!

И ещё:
В контексте СССР говорить о "диктаторских режимах" в Прибалтике даже неприлично! Сколько своих угробил дядюшка Джо?
почему неприлично? про одного диктатора можно говорить только плохое, а про других, помельче - неприлично, про них только хорошее?

А как же равный подход и объективность?

ПОРШ, мне казалось, что Вы настроены на поимски именно взаимного понимания...

(arisona @ 08.02.2008 - время: 19:01) Сопротивления не было потому что руководство приняло решение не сопротивляться, не забывайте что было много эстонцев-добровольцев, которые сражались с КА на стороне Финляндии. Если бы было принято решение оказать сопротивление, то оно и было бы оказано, другой вопрос, насколько оно было бы успешным... Но в любом случае тогда после окончания ВОВ СССР не смог бы прикарманить Эстонию себе.
А ничего прикарманивать и не нужно было - вся Прибалтика была в составе СССР и западные страны дружно признали этот факт (они же тоже руки нагрели на итогах войны, а зачем им сдаласьт эта несчастная Прибалтика). В любом случае, бесспорно то, что сопротивления не было. И кричать об оккупации через 60 лет - дело ненужное, это теперь не убедительно.

(porsh @ 08.02.2008 - время: 20:32) В контексте СССР говорить о "диктаторских режимах" в Прибалтике даже неприлично! Сколько своих угробил дядюшка Джо?
А ты что, подсчитал количество репрессированных диктаторским режимом Сметоны в процентном составе по отношению к тогдашней численности населения Литвы?

(arisona @ 08.02.2008 - время: 19:01) (Gamilkar @ 08.02.2008 - время: 18:21) Совершенно не вызывает сомнений тот факт, что значительная часть населения Прибалтики в 1940 году не имела ничего против вхождения в состав СССР, или была к этому равнодушна. Поэтому и сопротивления не было. Не стоит забывать, что в это время в республиках Прибалтики были установлены диктаторские режимы.
Сопротивления не было потому что руководство приняло решение не сопротивляться, не забывайте что было много эстонцев-добровольцев, которые сражались с КА на стороне Финляндии. Если бы было принято решение оказать сопротивление, то оно и было бы оказано, другой вопрос, насколько оно было бы успешным... Но в любом случае тогда после окончания ВОВ СССР не смог бы прикарманить Эстонию себе.
Один вопрос для уточнения Вашей позиции (с другими мы уже позиции прояснили):
вы полагаете, что "после окончания ВОВ СССР прикарманил Эстонию" (Кстати, когда? "После ВОВ"?) - каковы законные основания создания Эстонии на землях, принадлежащих другому государству в феврале 1918 года?

И ещё - достаточно много добровольцев воевали, например, в Югославии, но это не значит, что Россия и США находились в состоянии войны. В Испании в 1936-38 годах воевали добровольцы из Латвии. Разве Латвия оккупировала Испанию?

(Gamilkar @ 08.02.2008 - время: 22:22) (porsh @ 08.02.2008 - время: 20:32) В контексте СССР говорить о "диктаторских режимах" в Прибалтике даже неприлично! Сколько своих угробил дядюшка Джо?
А ты что, подсчитал количество репрессированных диктаторским режимом Сметоны в процентном составе по отношению к тогдашней численности населения Литвы?
Давайте посчитаем убиенных.
Переворот 1926 г. Смертный приговор 4 вожакам коммунистов.
Забастовка 1935 г. крестьян в Сувалкии. Смертный приговор 5 забастовщикам (крестьяне блокировали шоссе, при стычке с полицией был убит полицейский).
Все. Жертвы "кровавой фашистской диктатуры" Сметоны от 1926 до 1940 г.г. подсчитаны.
Будешь подсчитывать проценты, Гамилкар?

(Кыпс @ 08.02.2008 - время: 22:50)
Один вопрос для уточнения Вашей позиции (с другими мы уже позиции прояснили):
вы полагаете, что "после окончания ВОВ СССР прикарманил Эстонию" (Кстати, когда? "После ВОВ"?) - каковы законные основания создания Эстонии на землях, принадлежащих другому государству в феврале 1918 года?


Вы считаете что до 1940г Эстония как государство существовало незаконно?
Тогда судя по Вашей логике и сейчас мы существуем незаконно, так что ли?

Свой вариант (с комментариями).я даже не знаю кто такой

(arisona @ 09.02.2008 - время: 19:45) (Кыпс @ 08.02.2008 - время: 22:50)
Один вопрос для уточнения Вашей позиции (с другими мы уже позиции прояснили):
вы полагаете, что "после окончания ВОВ СССР прикарманил Эстонию" (Кстати, когда? "После ВОВ"?) - каковы законные основания создания Эстонии на землях, принадлежащих другому государству в феврале 1918 года?

Вы считаете что до 1940г Эстония как государство существовало незаконно?
Тогда судя по Вашей логике и сейчас мы существуем незаконно, так что ли?
Аризона, прошу, всё-таки, вначале ответить на мой вопрос. Если, конечно, у нас дискуссия.Именно для прояснения позиций.
Что я считаю по этому поводу, уже говорил, и охотно повторю Вам. Только, пожалуйста, не надо сразу залезать в окоп и готовиться к отражению атаки.

(Кыпс @ 08.02.2008 - время: 22:50)Один вопрос для уточнения Вашей позиции (с другими мы уже позиции прояснили):
вы полагаете, что "после окончания ВОВ СССР прикарманил Эстонию" (Кстати, когда? "После ВОВ"?) - каковы законные основания создания Эстонии на землях, принадлежащих другому государству в феврале 1918 года?

Законы - любимый конек Кыпса. На форуме Литвы в теме "О признании вхождения Литвы в состав СССР" сломано немало копей по аналогичному вопросу.
Мое утверждение, что Литовское государство и целый ряд государств центральной и восточной Европы, создавались на основе права самоопределения наций, Кыпсом было отвергнуто. Он требовал опираться на законы :
Кыпс : "Никакими законами, международными, и, тем более, национальными, создание Литовского государства не разрешалось".
Порш : "Никакими законами создание Литовского государства не возбранялось".
Так как законов ни за, ни против нам найти не удалось, то там мы вроде бы пришли если не к консенсусу, так к перемирию. Интересно, как будет проходить дискуссия здесь.

Моя позиция вполне определённая, Эстония была до 1940г законным государством, затем деюре она вошла добровольно в состав СССР, дефакто СССР включил её в свой состав насильно. Ещё раз повторяю, что сдаваться без боя нельзя было, нужно было оказать коммунякам вооружённое сопротивление, хотя бы для того чтобы всему миру показать, что нет добровольного вступления в СССР.

ПОРШ, радует, что мы пришли,хотя бы, к перемирию.
Продолжим обязательно. Как показывает опыт, мы можем вести спор, не залезая в окопы... Законы - моя специальность, но не конёк. Как я уже сказал, большая часть истории нашей планеты делалась вопреки законам, установленным самими же обитателями этой планеты... Ничего не поделать, наши предки - обезьяны
Но раз уж Вы в той теме и АРИЗОНА в этой упомянули о "незаконности" и о "праве", то вот и хотелось бы услышать именно обоснование "законности" и последующей "незаконности".

АРИЗОНА, спасибо, но я имел в виду события февраля 1918 года, а не 1940. Если не сложно, пожалуйста...
И насчёт "после окончания ВОВ СССР прикарманил Эстонию", пожалуйста, тоже. Как и когда? "После ВОВ"?

Сразу скажу, что с вашей формулировкой я, в целом, согласен. Вот с этой : Эстония была до 1940г законным государством, затем деюре она вошла добровольно в состав СССР, дефакто СССР включил её в свой состав насильно Только есть неточности, обсудим позже.

И с этой тоже: нужно было... вооружённое сопротивление,..для того чтобы... показать, что нет добровольного вступления в СССР

Заранее спасибо.

Согласен, не после ВОВ, войска КА заняли Эстонию в 1944 году и восстановили в ней советскую власть, но если бы в 1940г было оказано сопротивление СССР, то Эстония бы восстановила свою государственность, в таком виде как до 1940г. Про 1918г я спорить не хочу, пустая трата времени, т.к. толковать те события можно по разному и до бесконечности...

(porsh @ 09.02.2008 - время: 19:23) Давайте посчитаем убиенных.
Переворот 1926 г. Смертный приговор 4 вожакам коммунистов.
Забастовка 1935 г. крестьян в Сувалкии. Смертный приговор 5 забастовщикам (крестьяне блокировали шоссе, при стычке с полицией был убит полицейский).
Все. Жертвы "кровавой фашистской диктатуры" Сметоны от 1926 до 1940 г.г. подсчитаны.
Будешь подсчитывать проценты, Гамилкар?
Да я думаю, что пострадавших (а не только убитых я имел ввиду) было побольше за срок действия диктатуры. Хотя и насчёт убитых - я думаю, их всё же побольше было, хотя до Сталина ему действительно было далеко - размеры стран несопоставимы.
И я не считаю его "хорошим" диктатором только потому, что его режим уничтожил значительно меньше людей, чем сталинский.

(arisona @ 09.02.2008 - время: 22:56) Согласен, не после ВОВ, войска КА заняли Эстонию в 1944 году и восстановили в ней советскую власть, но если бы в 1940г было оказано сопротивление СССР, то Эстония бы восстановила свою государственность, в таком виде как до 1940г. Про 1918г я спорить не хочу, пустая трата времени, т.к. толковать те события можно по разному и до бесконечности...
Про 1918 год стоило бы прояснить ситуацию, хотя бы для того, чтобы договориться об одинаковых терминах.
В 1918 году Эстонская Республика была создана на территории, украденной у законного владельца в момент его ослабления. Каких-то законных оснований для этого не было. С этим согласился даже ПОРШ.
Как я уже говорил, история (и политика) очень часто делается по принципу "кто сильнее, тот и прав".
Итак, случилось, возникло новое образование - Эстония. Мирно сущестовавала 20 лет, перевооружившись немецким оружием, и договариваясь с соседями о совместных боевых действиях против СССР...
Но вот, в 1939 году согласилась разместить войска СССР на своей территории. Практика вполне обычная - где только сейчас нет баз США!
Потом увидели, что большой сосед, СССР начал воевать с Финляндией. И ещё увидели, что Финляндия сопротивлялась, и в результате, сохранилась, как государство, и получила мир на вполне приемлемых условиях.
В 1940 году СССР предъявляет Эстонии определённые требования, и Эстония их принимает. Не сопротивляется. Никак не выражает своего несогласия или противления. И, в результате, мирно входит в состав СССР. Всё происходило при этом в соответствии с тогдашним законодательством и международной практикой. Хотя, посмотрев на успех соседней Финляндии (тоже страна с небольшим населением), логично было бы сопротивляться, если бы хотели независимости. Но, значит, не хотели. И не сопротивлялись.
("Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон".Монтёр Мечников)

События 1940 года можно оценить по-разному. Либо как возвращение украденной в 1918 году территории (законный владелец поймал вора и вернул себе украденное имущество); либо как добровольное принятие условий соседнего государства и добровольное изменение своего государственного статуса (политическое и дипломатическое давление в международной практике - явление обычное и общепринятое, а военных действий не было. Значит, вошли в СССР добровольно). Но, как и в случае 1918 года, так или иначе, всё случилось. Притом, на куда более законном основании, чем в 1918 году.
Эстонская республика добровольно прекратила своё существование.

деюре она вошла добровольно в состав СССР, дефакто СССР включил её в свой состав насильно И de jure и de facto вошла добровольно. Можно было бы говорить о насильном включении в состав СССР, если бы хоть кто-то сопротивлялся. Ну, например, президент отдал бы приказ обороняться, и тут же капитулировал. Или хоть военный министр заявил бы по радио, что надо сопротивляться. Не было такого.

В 1941 году вермахт оккупировал часть территории и СССР, в том числе и Эстонскую ССР. В 1944 году РККА вернула захваченную Германией территорию своего государства. "Прикарманивать" что-либо не было необходимости. Только освободили от оккупантов территорию своей страны.

В 1990 году Эстонская ССР захотела независимости и в 1991 получила её. Опять же, всё случилось так, как случилось.

И зачем тут благородное негодование по поводу 1944 года? Эстонские эсэсовцы из 20-й дивизии были военнослужащими Германии, а не мифической Эстонской Республики. С 1940 по 1991 год её не существовало. Поэтому, восстановить они ничего не могли.

Вы считаете что до 1940г Эстония как государство существовало незаконно? Тогда судя по Вашей логике и сейчас мы существуем незаконно, так что ли?
Думаю,я уже ответил.

И ПОРШу6
Кыпс : "Никакими законами, международными, и, тем более, национальными, создание Литовского государства не разрешалось".
Порш : "Никакими законами создание Литовского государства не возбранялось".
Так как законов ни за, ни против нам найти не удалось, то там мы вроде бы пришли если не к консенсусу, так к перемирию. Интересно, как будет проходить дискуссия здесь.

Будьте корректны. Я же ответил на это ваше утверждение! Или Вы не прочитали?
Создание Литовского государства, равно как и других государств на территории России запрещалось законами России, устанавливающими границы территории страны, её административное и политическое устройство.
В Интернете я пока не нашёл вообще законов России до СССР, но в библиотеке читал. Если вы проявите настойчивость, думаю, и в Вильнюсе, в библиотеке, вы их найдёте.

Кыпс, хочу спросить, а кто был законным владельцем той территории , где в 1918г находилась Эстония?

(arisona @ 11.02.2008 - время: 00:10) Кыпс, хочу спросить, а кто был законным владельцем той территории , где в 1918г находилась Эстония?
Насколько мне известно, последний ЗАКОННЫЙ переход этой территории от одного владельца к другому состоялся в 1721 году, на основании Ништадтского мирного договора, когда Эстляндия и Ливония были переданы от Швеции к России. За эти территории ещё и деньги были заплачены Россией Швеции.
После этого законно данная территория к другому владельцу не переходила.

(Кыпс @ 11.02.2008 - время: 00:27)
Насколько мне известно, последний ЗАКОННЫЙ переход этой территории от одного владельца к другому состоялся в 1721 году, на основании Ништадтского мирного договора, когда Эстляндия и Ливония были переданы от Швеции к России. За эти территории ещё и деньги были заплачены Россией Швеции.
После этого законно данная территория к другому владельцу не переходила.
Но Россия в 1721г это не та Россия 1918г, большевисткое правительство которой никто в мире не признал. А переворот в 1917г был законным?

(arisona @ 11.02.2008 - время: 00:43) (Кыпс @ 11.02.2008 - время: 00:27)
Насколько мне известно, последний ЗАКОННЫЙ переход этой территории от одного владельца к другому состоялся в 1721 году, на основании Ништадтского мирного договора, когда Эстляндия и Ливония были переданы от Швеции к России. За эти территории ещё и деньги были заплачены Россией Швеции.
После этого законно данная территория к другому владельцу не переходила.
Но Россия в 1721г это не та Россия 1918г, большевисткое правительство которой никто в мире не признал. А переворот в 1917г был законным?
Большевистское правительство признали ВСЕ страны мира. Кто-то раньше, кто-то позже, но ВСЕ. Однако, иностранное признание или непризнание ничего в принципе не меняет. Признание не является признаком государства.
Перевороты по определению не могут быть законными (ну, кроме переворота матраса в постели).
Россия в 1721 году и в 1918 году, разумеется, отличались. Два века разницы.
И что?

И кто признал страну большевиков в 1918г? По моему первой это сделала Эстония, заключив с ними Тартуский договор.
Вы сами говорите, что переворот незаконен, большевисткая Россия, это не Российская Империя и не правопреемница её, так о каких правах большевиков на Эстонию Вы говорите ?

(arisona @ 11.02.2008 - время: 01:29) И кто признал страну большевиков в 1918г? По моему первой это сделала Эстония, заключив с ними Тартуский договор.

Да, знаю. Наличие такого договора как раз и подтверждает то, что территория была захвачена, а другая сторона признала это по каким-то своим соображениям.
Вы сами говорите, что переворот незаконен, большевисткая Россия, это не Российская Империя и не правопреемница её, так о каких правах большевиков на Эстонию Вы говорите ?
Тоже верно. Но, продолжим мысль.
Насколько мне известно, в Эстонии, как и в Латвии, придерживаются сейчас точки зрения, что Эстонская Республика продолжала существовать de jure и после 1940, аж до 1990-го!
В таком случае, вполне справедливо будет утверждать, что и Российская республика, являвшаяся официальным преемником Российской империи, продолжала существовать ДЕ ЮРЕ и после большевистского переворота 25 октября 1917 года?
В противоположном случае стоит учитывать, что Декрет Советского правительства 1917 года "О судах" предусматривал, что действуют все законы, прямо не отменённые новыми.
То есть, представим, что человек живёт в доме... налетел ураган, снёс крышу, выбил дверь... цепная собака улетела вместе с будкой, хозяина придавило насмерть деревом...
Так что,пока придёт наследник, можно грабить?

И, следуя Вашей логике, самопровозглашённая Эстонская Республика заключила договор с незаконным правительством???!!! Тогда сделка вообще ничтожна!