И. Пыхалов об истории стран Балтии.

Ляпсус?
Сотни тысяч людей в Латвии и Эстонии, лишённых политических прав - это миф?
Об этом тоже можем поговорить, позднее.
Но Ваша позиция как раз и оправдывает лишение этих людей политических прав.

Да, спора уже нет. Возразить аргументированно Вы не можете. Какой уж тут спор? Так... игра в одни ворота.

Постараюсь ещё раз объяснить: ДОБРОВОЛЬНО, это значит, без применения силы. А политическим давлением, как я уже много раз говорил, занимаются все страны и сейчас. Это норма международных отношений.
ДОБРОВОЛЬНО - это значит, по ДОБРОЙ ВОЛЕ. То есть, был же выбор - сопротивляться или нет. Решили принять требования...
Почему - не знаю. Может, в СССР хотели, а может эстонский президент и все генералы оказались трусами... Может, хотели вину искупить за ту давешнюю кражу, в 1917-18 годах...

Хотя я вас понимаю, ваша позиция весьма удобна для поддержания мифа о том, что только эстонцы (у вас) и латыши (у нас) - хозяева этой земли. А всем остальным можно указать на дверь,дескать, вас тут не стояло...

Только при чём тут официальное мнение Кремля? Я не претендую на выражение мнения иностранных государств. Я со своей позиции.

Кыпс, с Вашым постом от 13.02.2008 18:17 не спорю. Да, СССР выставил требование подписать договора, и власти трёх стран с этим в 1939 г. согласились. Не приняв их, как и Финляндия, они бы оказались в состоянии войны с СССР.

Странно то, что при всем при этом Вы, Кыпс, отрицаете присутствие насилия со стороны СССР. По Вашей логике, раз не было сопротивления, то и насилия не могло быть.

Еще раз применить пример с разбойником, что ли? Пожалуйста.
Допустим, Кыпс, к Вашему горлу приставили нож и Вы не сопротивляясь отдали грабителю свой бумажник. Ну, раз Вы не сопротивлялись, то и насилия не было? И грабителя не было, лишь прохожий, которому Вы подарили свой бумажник? М-да... а как быть с ножом у горла?

Далее, дополнительный воинский контингент в 1940 г. вводится на територрии трёх стран по ултимативному требованию, а не на договорной основе. Что же это, Кыпс, если не оккупация? Войска любезно прибыли по приглашению правительств трех стран? Я о таком приглашении не слышал, а Вы?

Опять скажете, не было сопротивления? То есть, если бы Вы подбили глаз тому грабителю, тогда, по Вашему, было бы другое дело, а так, без синяка, для Вас он - друг дорогой, а не грабитель?

(Кыпс @ 14.02.2008 - время: 00:14) Ляпсус?
Сотни тысяч людей в Латвии и Эстонии, лишённых политических прав - это миф?


По национальному признаку, да, это миф!
Да, спора уже нет. Возразить аргументированно Вы не можете. Какой уж тут спор? Так... игра в одни ворота.
Это же относится и к вам. Почему в одни ворота? У Вас свои, у меня свои...
Только при чём тут официальное мнение Кремля? Я не претендую на выражение мнения иностранных государств. Я со своей позиции
Не хочу делать никаких выводов, просто Ваша позиция полностью совпадает с кремлёвской...

(porsh @ 14.02.2008 - время: 00:45)

Еще раз применить пример с разбойником, что ли? Пожалуйста.
Допустим, Кыпс, к Вашему горлу приставили нож и Вы не сопротивляясь отдали грабителю свой бумажник. Ну, раз Вы не сопротивлялись, то и насилия не было? И грабителя не было, лишь прохожий, которому Вы подарили свой бумажник? М-да... а как быть с ножом у горла?


Раз грабитель сам не признался, то грабежа и насилия не было, именно так он и считает...

Не понял, что означает ваша ссылка, да и эстонским не владею.
Но, по странному стечению обстоятельств, в числе людей,у которых украли гражданство - почти все "нетитульные". (Кроме нескольких одиночных экземпляров)
Это же относится и к вам. Почему в одни ворота? У Вас свои, у меня свои... Да нет... не относиьтся. Я свою позицию подкрепляю аргументами. И фактами.
А с вашей стороны - многозначительное умолчание... туманные намёки... и фантастические умозаключения. Ответить вам по существу нечем...иначе бы давно ответили, и не задавал бы я один и тот же вопрос по дестяь раз.
Не хочу делать никаких выводов, просто Ваша позиция полностью совпадает с кремлёвской... Вы мне льстите, спасибо. Давненько меня не сравнивали с такими умными людьми. Спасибо.

  (porsh @ 14.02.2008 - время: 00:45)

Еще раз применить пример с разбойником, что ли? Пожалуйста.
Допустим, Кыпс, к Вашему горлу приставили нож и Вы не сопротивляясь отдали грабителю свой бумажник. Ну, раз Вы не сопротивлялись, то и насилия не было? И грабителя не было, лишь прохожий, которому Вы подарили свой бумажник? М-да... а как быть с ножом у горла?

Раз грабитель сам не признался, то грабежа и насилия не было, именно так он и считает...

Ну вы сказанули! Да я уже последние несколько дней только и делаю, что требую предоставить мне факты!
А в Эстонии принято принимать за доказательства фантазии, сны и бредовые видения?

(Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:10)
Но, по странному стечению обстоятельств, в числе людей,у которых украли гражданство - почти все "нетитульные". (Кроме нескольких одиночных экземпляров)

Ну что Вы, дорогой Кыпс, это только...ЭМОЦИИ и Ваши фантазии, приведите хоть один факт дискриминации по национальному признаку!

(arisona @ 14.02.2008 - время: 01:23) (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:10)
Но, по странному стечению обстоятельств, в числе людей,у которых украли гражданство - почти все "нетитульные". (Кроме нескольких одиночных экземпляров)

Ну что Вы, дорогой Кыпс, это только...ЭМОЦИИ и Ваши фантазии, приведите хоть один факт дискриминации по национальному признаку!
Так я уже и привёл. Вы его и цитировали.

Только не уводите тему в сторону!
То есть, аргументов, в подтверждение вашей позиции так и нет, хотя я уже несколько дней их добиваюсь. Ни на один мой аргумент вы не выставили свои аргументы.
Чего и следовало ожидать.
Мифическая (особо трагическая ) история некоего государства шита белыми нитками. Потому и аргументировать нечем.

(Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:27) (arisona @ 14.02.2008 - время: 01:23) (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:10)
Но, по странному стечению обстоятельств, в числе людей,у которых украли гражданство - почти все "нетитульные". (Кроме нескольких одиночных экземпляров)

Ну что Вы, дорогой Кыпс, это только...ЭМОЦИИ и Ваши фантазии, приведите хоть один факт дискриминации по национальному признаку!
Так я уже и привёл. Вы его и цитировали.


Кыпс, я Вас не узнаю, то Вам подавай только факты, а сами хотите отделаться "странными стечениями обстоятельств"? Где факты? Приведите хоть один ФАКТ дискриминации по национальному признаку!!!
Чувствую сейчас опять начнётся словоблудие, т. к. таких фактов, к Вашему сожалению, нет!

(porsh @ 14.02.2008 - время: 00:45) Кыпс, с Вашым постом от 13.02.2008 18:17 не спорю. Да, СССР выставил требование подписать договора, и власти трёх стран с этим в 1939 г. согласились. Не приняв их, как и Финляндия, они бы оказались в состоянии войны с СССР. 

Странно то, что при всем при этом Вы, Кыпс, отрицаете присутствие насилия со стороны СССР. По Вашей логике, раз не было сопротивления, то и насилия не могло быть.

Еще раз применить пример с разбойником, что ли? Пожалуйста.
Допустим, Кыпс, к Вашему горлу приставили нож и Вы не сопротивляясь отдали грабителю свой бумажник. Ну, раз Вы не сопротивлялись, то и насилия не было? И грабителя не было, лишь прохожий, которому Вы подарили свой бумажник? М-да... а как быть с ножом у горла?

Далее, дополнительный воинский контингент в 1940 г. вводится на територрии трёх стран по ултимативному требованию, а не на договорной основе. Что же это, Кыпс, если не оккупация? Войска любезно прибыли по приглашению правительств трех стран? Я о таком приглашении не слышал, а Вы?

Опять скажете, не было сопротивления? То есть, если бы Вы подбили глаз тому грабителю, тогда, по Вашему, было бы другое дело, а так, без синяка, для Вас он - друг дорогой, а не грабитель?
ПОРШ, я говорю о насилии. О применении силы (именно это и считается насилием). Давление - было. Но политическое давление - норма в отношениях государств и сейчас.
ПОРШ, подбирайте терминологию точнее.
Далее, дополнительный воинский контингент в 1940 г. вводится на територрии трёх стран по ултимативному требованию, а не на договорной основе. Что же это, Кыпс, если не оккупация? Войска любезно прибыли по приглашению правительств трех стран? Я о таком приглашении не слышал, а Вы?
ПОРШ, вам известно содержание термина "оккупация" и признаки оккупации? Ясно вижу, что нет. Пожалуйста, поинтересуйтесь, чтобы не попадать в смешную ситуацию.
И давайте не толочь воду в ступе. Мы уже много раз говорили, что было требование СССР, и что правительства прибалтийских стран решили это требование исполнить. Что и называется согласием. Они СОГЛАСИЛИСЬ с требованием.

Порш, вы все валите в кучу. У вас рядом "требование" и тут же какое-то "приглашение". Приглашения не было. Вы этого не знаете?! Ещё раз: было требование, и Литва, Латвия и Эстония с ним согласились. СОГЛАСИЛИСЬ.

(arisona @ 14.02.2008 - время: 01:36) Кыпс, я Вас не узнаю, то Вам подавай только факты, а сами хотите отделаться "странными стечениями обстоятельств"? Где факты? Приведите хоть один ФАКТ дискриминации по национальному признаку!!!
Чувствую сейчас опять начнётся словоблудие, т. к. таких фактов, к Вашему сожалению, нет!
Аризона, у вас совершенно стандартная реакция, когда нет аргументов - увести разговор с неудобной для себя темы в сторону, и таким образом уйти от ответа.
Думаю, сейчас последует благородное негодование в том же духе.
Я уже сказал вам - мы ведём разговор о событиях 1940 года, ну и немножко - 1918. Выдайте аргументированные возражения на мои аргументы , и тогда перейдём к следующему вопросу.
У вас есть ночь подумать, я иду спать.

(Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:42) (arisona @ 14.02.2008 - время: 01:36) Кыпс, я Вас не узнаю, то Вам подавай только факты, а сами хотите отделаться "странными стечениями обстоятельств"? Где факты? Приведите хоть один ФАКТ дискриминации по национальному признаку!!!
Чувствую сейчас опять начнётся словоблудие, т. к. таких фактов, к Вашему сожалению, нет!
Аризона, у вас совершенно стандартная реакция, когда нет аргументов - увести разговор с неудобной для себя темы в сторону, и таким образом уйти от ответа.

В данном случае эти Ваши слова относятся именно к Вам

(arisona @ 14.02.2008 - время: 01:47) (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:42) (arisona @ 14.02.2008 - время: 01:36) Кыпс, я Вас не узнаю, то Вам подавай только факты, а сами хотите отделаться "странными стечениями обстоятельств"? Где факты? Приведите хоть один ФАКТ дискриминации по национальному признаку!!!
Чувствую сейчас опять начнётся словоблудие, т. к. таких фактов, к Вашему сожалению, нет!
Аризона, у вас совершенно стандартная реакция, когда нет аргументов - увести разговор с неудобной для себя темы в сторону, и таким образом уйти от ответа.

В данном случае эти Ваши слова относятся именно к Вам
Ну, я же и говорил, аргументов нет.
Аризона, у вас совершенно стандартная реакция,  когда нет аргументов - увести разговор с неудобной для себя темы в сторону, и таким образом уйти от ответа.
Думаю, сейчас последует благородное негодование в том же духе. 
А признать поражение ой как не хочется.
Ну, раз дело дошло до реакции в стиле "сам дурак"... диагноз ясен.
Ждём ПОРШа. С аргументами и фактами
ПОРШ, или вернёмся поближе к дому, на латвийский и литовский форумы? Тут-то спорить уже не очень и не с кем.

Прекрасно, вы( угол отражения, равен углу падения) не можете привести ни одного факта насчёт дискриминации по национальному признаку и считаете себя победителем?
А насчёт прекращения спора, я вам давно про это говорил. Закона о гражданстве Эстонии вы не знаете, скорее всего и Латвии тоже,и вообще, являетесь ли вы жителем прибалтики, это ещё вопрос....

Кыпс, если бы вы были принципиальны всегда, то я бы вас зауважал, а так...где то вы требуете неоспоримых, документально подтверждённых фактов, а когда от вас требуют того же самого, то либо уводите разговор в сторону, либо вместо фактов приводите какие то "странные стечения обстоятельств"..., интересно что такие же стечения обстоятельств вы напрочь не приемлете при рассмотрении событий 1940г. То есть ваша принципиальность меняется, как проститутка, в зависимости от выгоды, но в таком случае, увы, уважухи не будет
И в конечном счёте прав оказался именно я, в какое бы словоблудие вы сейчас не кинулись, ещё в первом своём посте я сказал что этот спор ни к чему не приведёт, и что? Спор к чему то привёл? Как я и сказал, каждый остался при своём, или и с этим будете спорить?

arisona вам предупреждение по пункту 2.2


arisona и Кыпс ,вам обоим устное неофициальное замечание
за флуд ,ибо нет желания коллекционировать вам предупреждения ,разговор не по теме топика ,проблему дискриминации рускоязычного населения можно обсудить ЗДЕСЬ \\\\\\\////////

(Mykola69 @ 03.09.2007 - время: 12:42) Даже если бы в Прибалтийских странах были фашистские режимы и они просили Гитлера присоединить их к себе, никто не давал права СССР захватывать эти республики, а потом уничтожать народы..
А кто кого силой захватил-то? И какие народы были уничтожены? Представители Украины опять наелись революционых апельсинов

(Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:37)ПОРШ, я говорю о насилии. О применении силы (именно это и считается насилием). Давление - было. Но политическое давление - норма в отношениях государств и сейчас.
ПОРШ, подбирайте терминологию точнее.

Вы неоднократно отрицали проявление насилия со стороны СССР в 1939-1940 г.г. (см., например свой пост от 13.02.2008 12:11 - "Здесь мы говорим о мифических насилии и оккупации"). Но раз теперь совершенное тогда насилие признаете, к Вам претензий не имею.

(Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:37)ПОРШ, вам известно содержание термина "оккупация" и признаки оккупации? Ясно вижу, что нет. Пожалуйста, поинтересуйтесь, чтобы не попадать в смешную ситуацию.

Определение термина оккупации я уже приводил в другой теме. Однако нетрудно его повторить.
Воспользуюсь определением из сайта Международного Комитета Красного Креста:
"Ситуация оккупации существует тогда, когда население какой-либо территории переходит под власть неприятельской иностранной державы, которая получила контроль над территорией частично или полностью."
Международный Комитет Красного Креста - для меня достаточно авторитетный орган. Кому, как не ему, по роду свей деятельности обязано знать международное право?
Так вот, все признаки оккупации налицо и в обсуждаемом интервале истории стран Балтии.

Terve!
Позволю себе высказать финскую позицию на эти события.
Оккупация, несомненно, была. Кыпс ссылается на отсутствие вооруженного сопротивления и практику "Дипломатического давления".
Давление давлению рознь... Насколько мне известно, сам Пакт М-Р отдал Эстонию, Латвию и Литву СССР. Сначала в сферу влияния. Ну а потом и де факто в состав. Так что ответственность могла бы вполне разделить и фашистская Германия. А вооруженное сопротивление было быссмысленно. Пусть простят меня Балтийские соседи--но боеспособность и вооружение их армий не шли ни в какое сравнение с Армией Финляндии. Да и никакой международной поддержки они практически не получили--шла такая рубка, что Европе было не до этого. И потом, расчет был на послевоенное устройство.
В Финляндии была другая ситуация. Во-первых--Маннергейм. Опытный демократически избранный правитель и боевой генерал. За его плечами уже был разгром Финской красной армии и советских "добровольцев" из регулярной КА.. И к войне он, как мог, подготовился. Линия Маннергейма, высокий боевой дух, хорошая организация партизанско-диверсионных групп. Да и единодушие народа.
Ничего этого у ПРибалтийских стран не было. Поэтому, не желая большой крови, имея серьезные "пятые колонны" и не чувствуя поддержки Европы, правительства и вынуждены были принять советские условия.
Но только хочу добавить: современная Россия не должна за это отвечаить. Она--другая, и дорога у нас одна, и России--в ЕС.

(666Thor @ 14.02.2008 - время: 13:45) Terve!
Позволю себе высказать финскую позицию на эти события.
Оккупация, несомненно, была. Кыпс ссылается на отсутствие вооруженного сопротивления и практику "Дипломатического давления".
Давление давлению рознь... Насколько мне известно, сам Пакт М-Р отдал Эстонию, Латвию и Литву СССР. Сначала в сферу влияния. Ну а потом и де факто в состав. Так что ответственность могла бы вполне разделить и фашистская Германия. А вооруженное сопротивление было быссмысленно. Пусть простят меня Балтийские соседи--но боеспособность и вооружение их армий не шли ни в какое сравнение с Армией Финляндии. Да и никакой международной поддержки они практически не получили--шла такая рубка, что Европе было не до этого. И потом, расчет был на послевоенное устройство.
В Финляндии была другая ситуация. Во-первых--Маннергейм. Опытный демократически избранный правитель и боевой генерал. За его плечами уже был разгром Финской красной армии и советских "добровольцев" из регулярной КА.. И к войне он, как мог, подготовился. Линия Маннергейма, высокий боевой дух, хорошая организация партизанско-диверсионных групп. Да и единодушие народа.

. Поэтому, не желая большой крови, имея серьезные "пятые колонны" и не чувствуя поддержки Европы, правительства и вынуждены были принять советские условия.
Но только хочу добавить: современная Россия не должна за это отвечаить. Она--другая, и дорога у нас одна, и России--в ЕС.
Совершенно согласен с тем, что Маннергейм по своим качествам руководителя совершенно превосходил мелких прибалтийских диктаторов, каждый из которых совершил по государственному перевороту в своей стране.(Демократы! )
И армия Финляндии была посильней и боеспособней.
Но кто в этом виноват? "Возраст" этих государств и Финляндии одинаков.
К тому же, я упоминал, что мешало руководству прибалтийских стран выразить своё сопротивление каким-нибудь определённым способом? Сопротивление, а не недовольство на уровне бурчания в туалете.
Да хоть отплыть на рыбацкой лодке в Швецию, и оттуда заявить о "нападении и оккупации"
Пакт Р-М никого никому не отдавал. Латвия с Эстонией и Литвой не были чьим-то имуществом. А отдать может только владелец.
Пакт, в частности, устанавливал сферы влияния. Между "влиянием" и "оккупацией" всё-таки значительная разница.
США сейчас ощутимо влияют на Францию, Германию, Великобританию, Мексику, Канаду, Турцию, Японию,Корею. Во многих есть их военные базы. Вы можете сказать, что эти страны оккупированы американцами?

Кыпс ссылается на отсутствие вооруженного сопротивления, поскольку именно оно, состояние войны, является определяющим признаком "оккупации", почитайте Гаагские конвенции 1907 года. Если войны нет, то нет и оккупации.
Определение Красного Креста, может и нравится самому КК, но с точки зрения права - филькина грамота.
У нас тоже специально для этого случая изобрели специальный лукавый термин "гражданская оккупация".
Так что, оккупации, несомненно, не было.
Цитирую:
ОККУПАЦИЯ (от лат. occupatio - захват) военная, в междунар. праве временное занятие вооруж. силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта. Режим О. закреплён в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 "О защите гражд. населения" предусматривает, в частности, право населения оккупированной территории сохранять верность своему гос-ву, запрещает коллективные наказания и угон населения и т. д. Междунар. право считает О. видом временного пребывания войск одного гос-ва на территории другого в условиях состояния войны между ними

Может, в свете обсасывания оккупации вернёмся к 1917-1918 гг? Там признаков оккупации намного больше. Может, придём к выводу о том, что эти территории были кем-то оккупированы и украдены у владельца?
А вооруженное сопротивление было быссмысленно. Если бы оно было, то можно говорить о войне и оккупации, а если нет, то нет!
Армии как раз и предназначены для того, чтобы воевать. притом в любых условиях. иначе зачем государству содержать "армию". Сопротивления не было, потому что требования были приняты. Добровольно. Без насилия.
Ничего этого у ПРибалтийских стран не было В этом виноват кто-то извне?
имея серьезные "пятые колонны" Огромная масса злых и голодных безработных, засланных из-за границы?
современная Россия не должна за это отвечаить. Она--другая, и дорога у нас одна, и России--в ЕС Вы думаете, что Россия очень туда хочет?
Откуда такая информация? вступление России в ЕС было слишком большим подарком Евросоюзу!

Определение термина оккупации я уже приводил в другой теме. Однако нетрудно его повторить.
Воспользуюсь определением из сайта Международного Комитета Красного Креста:
"Ситуация оккупации существует тогда, когда население какой-либо территории переходит под власть неприятельской иностранной державы, которая получила контроль над территорией частично или полностью."
Международный Комитет Красного Креста - для меня достаточно авторитетный орган. Кому, как не ему, по роду свей деятельности обязано знать международное право?
Так вот, все признаки оккупации налицо и в обсуждаемом интервале истории стран Балтии.

ПОРШ, КК и его внутренние правила не являются определяющими нормами международного права. Лучше почитайте Гаагские конвенции 1907 года, которые действовали на 1940 год. Оккупация имеет в своей основе состояние войны, боевые действия. Которых, как вы видите, не было.
В случае с Финляндией, до мирного договора, можно говорить об оккупации.
Вы неоднократно отрицали проявление насилия со стороны СССР в 1939-1940 г.г. (см., например свой пост от 13.02.2008 12:11 - "Здесь мы говорим о мифических насилии и оккупации"). Но раз теперь совершенное тогда насилие признаете, к Вам претензий не имею.
ПОРШ, опять не надо передёргивать. Я говорю о насилии, именно о применении силы! А не о политическом давлении. Вы путаете разные понятия. Или подменяете.
А то получается, как иногие несведущие в России называют мошенника Мавроди и его МММ грабителями. Но он же не грабитель!
Или как в разговоре называют граждан США "американцами". Но ведь "американцы" - это все, живущие в Южной и Северной Америке!
Вот и под термином "оккупация", как мне кажется, вы понимаете любой переход территории к другому государству. Или только, если к СССР,а?
Если к СССР - то это заведомо нехорошо?