И. Пыхалов об истории стран Балтии.

(666Thor @ 16.02.2008 - время: 02:37) (Кыпс @ 16.02.2008 - время: 02:00) Нет. Так не договоримся. Неужели и вы идёте по дороге предыдущего спорщика?

Оккупация возможна только в войну? - Да.
Была война между СССР и Эстонией? - нет.
Значит, оккупации не было? - Нет, была!

Где логика?

И бросьте Вы эти дежурные мантры жуткий коммунистический кашмар.
Что вы знаете об СССР?
Будем пытаться договориться. Уважать мнеие друг друга.
Я же говорил, оккупация возможна не только при вооруженной агрессии. Вы забыли...
СССР знаю, у меня Мама оттуда.
Лидер нашей Диаспоры в Москве Ваш ровестник.
Его мнение для нас много значит. Он-"Рожденный в СССР"--- наши чиновники всегда с ним знакомятся.
А у него дома я видел российских рок-звезд... Кое-кого из российской власти.
Я уже говорил--мы не в вакууме живем.
ОК!
Я же говорил, оккупация возможна не только при вооруженной агрессии. Вы забыли... Увы! ОККУПАЦИЯ возможна ТОЛЬКО в случае войны. В Инете можно найти тексты Гаагских конвенций 1899 и 1907гг и Женевских 1949 года. Ознакомьтесь.
Тогда приходится признать, что Ваше личное толкование этого термина совсем не похоже на то, которое дано в Гаагских и Женевских конвенциях. Примерно, как если бы я считал Финляндию 40-х годов фашистской страной, а Маннергейма - кровавым диктатором, на том основании, что он вместе с Германией напал на СССР...
Ну и, к тому же, делал бы глубокие выводы о том, что Финляндия нынешняя и Финляндия 30-40-х годов - это две разные страны. С нынешней я дружу и уважаю её, а вот та, прежняя - просто кошмар, агрессивная диктаторская сторана, с тоталитарной идеологией, водящая дружбу с Гитлером, и поставлявшая добровольцев в эсэсовские части.
Как думаете, справедливая аналогия?
Мы сильно зауважаем друг друга после таких сентенций?

Я и почти все фильмы Тарковского видел. И фильмы времнен "перестройки". Могу сказать Вам, что мало кто из финнов создает себе впечатление о России по американским "шедеврам", я, во всяком случае, таких пока не встечал. Некоторые фильмы Тарковского я тоже люблю, ннапример, фантастику, "Сталкер" и "Солярис", но настроение во всех фильмах Тарковского - упадническиое. И Вы, вероятно, знаете, что, живя в Италии, он страдал паранойей?
К сожалению, не знаю финский кинематограф, но много ли Вы узнаете о Франции по фильмам про жандарма с Луи де Фюнесом, а про США - по фильмам про Бэтмена?
А фильмы времён "перестройки"?... Их даже в России называют "чернухой".
Фильмы, снятые в "смутное время" развала и большой беды...
Именно в это время были введены талоны на покупки.
Запись на мебель, книги, женские сапоги и т.д. А об автомобилях и речи нет, вот там нужна была рекомендация парт-или профкомов Это означает, что жили мы не очень богато, хотя и не впроголодь. Но при чём тут жуткий коммунистический кашмар. Кстати, что-то я не помню, чтобы при покупке авто требовалась рекомендация профкома. Ваши источники информации сочиняют...
А в продаже было всё, что нужно для жизни.
К "кошмару" Вы отнесёте отличное и бесплатное образование? Хорошую, на уровне, и бесплатную медицину?
И ощущение безопасности, которого нет сейчас. В Риге в 1989 году было нападение - продавщицу магазина ранили ножом. Это было редчайшее происшествие. Расследованием руководил зам. министра! Грабителя поймали ЧЕРЕЗ ГОД, где-то на Волге.
Наверное, если я буду глубокомысленно рассуждать о кошмарной жизни в Финляндии, где несчастные финны стонали под гнётом кошмарного фашистско-капиталистического строя, я буду выглядеть так же смешно. А если ещё буду рассказывать о своих умозаключениях финнам!..
В СССР было множество недостатков, как и в любом обществе. Та жизнь отличалась от вашей. Ни хуже, ни лучше, просто другой образ жизни. я не склонен её идеализировать. При СССР, наверное, я жил бы хуже чем сейчас (меньшего достиг бы), но когда некто демонизирует СССР... непонятно и смешно.
о "соцрае".. Нет, рай находится в Финляндии...

(Кыпс @ 16.02.2008 - время: 14:07) Наверное, если я буду глубокомысленно рассуждать о кошмарной жизни в Финляндии, где несчастные финны стонали под гнётом кошмарного фашистско-капиталистического строя, я буду выглядеть так же смешно. А если ещё буду рассказывать о своих умозаключениях финнам!..
Нет, рай находится в Финляндии...
Terve!
Да рассуждайте. Ничего обидного и смешного я, например, в этом не увижу. Меня взгляд со стороны не пугает и не унижает.
А моя точка зрения на СССР базируется на открытых, наконец, архивах того времени и на словах людей, с которыми встречаюсь в Москве, и родившихся в 50-60х годах.
Отношение у них к режиму того времени примерно на 80% отрицательное.


Совсем отошли от темы. Прошу прощения у модератора.

(666Thor @ 18.02.2008 - время: 12:25) (Кыпс @ 16.02.2008 - время: 14:07) Наверное, если я буду глубокомысленно рассуждать о кошмарной жизни в Финляндии, где несчастные финны стонали под гнётом кошмарного фашистско-капиталистического строя, я буду выглядеть так же смешно. А если ещё буду рассказывать о своих умозаключениях финнам!..
Нет, рай  находится в  Финляндии...
Terve!
Да рассуждайте. Ничего обидного и смешного я, например, в этом не увижу. Меня взгляд со стороны не пугает и не унижает.
А моя точка зрения на СССР базируется на открытых, наконец, архивах того времени и на словах людей, с которыми встречаюсь в Москве, и родившихся в 50-60х годах.
Отношение у них к режиму того времени примерно на 80% отрицательное.


Совсем отошли от темы. Прошу прощения у модератора.

И Вам Terve!
Вы проецируете 1937 год на всю историю страны. Я, например, сильно сомневаюсь, что все, жонглирующие словом "ГУЛАГ", знают, что это такое.
Дальше - ваша мать уехала из страны. Значит, была недовольна. Соответственно, странно было бы ожидать хороших слов...
80%? Очень может быть. Если у вас определённый круг общения. Я знаю такой круг людей, у которых отношение к государству на 100% отрицательное! Уголовники. Какие они Вам первосортные ужасы расскажут!!!

А, возвращаясь к Прибалтике... Расспросите "неграждан" об их отношении к государству. Но у вас почему-то отношение к прибалтийским странам вполне нормальное?..

Так, может быть,стоит ознакомиться со всеми мнениями, если вы берётесь судить о чём-то, тем более, в чужой Вам стране?

А по теме - так вы ничего не возразили!..

(Кыпс @ 18.02.2008 - время: 12:58)

Дальше - ваша мать уехала из страны. Значит, была недовольна. Соответственно, странно было бы ожидать хороших слов...
80%? Очень может быть. Если у вас определённый круг общения. Я знаю такой круг людей, у которых отношение к государству на 100% отрицательное! Уголовники. Какие они Вам первосортные ужасы расскажут!!!

А, возвращаясь к Прибалтике... Расспросите "неграждан" об их отношении к государству. Но у вас почему-то отношение к прибалтийским странам вполне нормальное?..

Так, может быть,стоит ознакомиться со всеми мнениями, если вы берётесь судить о чём-то, тем более, в чужой Вам стране?

А по теме - так вы ничего не возразили!..
Ну мое общение происходит, в основном, с коллегами--журналистами российских СМИ и ньюсмейкерами, ... Через коллег с другими людьми, их друзьями и знакомыми. Совершенно различного статуса и работающими в разных областях: наука, бизнес, медицина... С уголовниками пока не встречался.
Мама просто замуж вышла и уехала. Она наполовину наполовину финка, наполовину русская.
У меня нормальное отношение и к Балтийским странам и к России. Что-то нравится, что-то нет. В Финляндии тоже есть свои проблемы, и, даже очень серьезные. Обсуждать их готовы со всеми. Мы за общение, откровенное, спокойное. Мы в форуме для того и говорим, чтобы понять позиции друг друга.

А по теме... Я Вашу точку зрения понял, моя иная, и Вы ее слышали. К сожалению, они пока сильно отличаются.

(666Thor @ 18.02.2008 - время: 13:41) У меня нормальное отношение и к Балтийским странам и к России. Что-то нравится, что-то нет. В Финляндии тоже есть свои проблемы, и, даже очень серьезные. Обсуждать их готовы со всеми. Мы за общение, откровенное, спокойное. Мы в форуме для того и говорим, чтобы понять позиции друг друга.

А по теме... Я Вашу точку зрения понял, моя иная, и Вы ее слышали. К сожалению, они пока сильно отличаются.
Согласен с этим.
Только вот, очень многие, и не только здесь, говоря о взамном уважении, рассказывают небылицы. Видимо, предполагают, что пропагандистские штампы на уровне американских комиксов в отношении прошлого моей страны могут стать основой для взаимного уважения. Понимаю. Я с этим очень часто и отчётливо сталкивался в Англии. Там даже искренне удивлялись, почему это я даю отпор, когда они ругают СССР: "Ты же бизнесмен, ты бы не смог жить в СССР! Тебя бы там сразу посадили, а ты их защищаешь?!"
Ну, что им сказать?.. Что ОНИ поймут?..

Касательно темы: я свою позицию подкрепил аргументами. Документами!

Ваша позиция подтверждается... только вашей позицией.
Может, всё дело в непонимании терминов?

(Кыпс @ 16.02.2008 - время: 02:00)

Оккупация возможна только в войну? - Да.
Была война между СССР и Эстонией? - нет.
Значит, оккупации не было? - Нет, была!

Где логика?


А где в действиях прибалтики есть логика? Это так-же как и Тартуский договор , для Эстонии это "священая корова" не подлежащая сомнению, в то-же время Эстония добивается осуждение коммунистического режима и всех его договоров.

(rvdrvd @ 18.02.2008 - время: 14:40) (Кыпс @ 16.02.2008 - время: 02:00)

Оккупация возможна только в войну? - Да.
Была война между СССР и Эстонией? - нет.
Значит, оккупации не было? - Нет, была!

Где логика?


А где в действиях прибалтики есть логика? Это так-же как и Тартуский договор , для Эстонии это "священая корова" не подлежащая сомнению, в то-же время Эстония добивается осуждение коммунистического режима и всех его договоров.
Исчезло немало постов. Ну чтож, повторим кое-что.
Ошибка содержится уже в ответе на первый вопрос. Оккупация возможна не только в войну. Военные действия не является необходимым условием оккупации.
Привожу статью 2-ую Женевских конвенций 1949 г., где предельно ясно говорится, что оккупация может быть и без вооруженного сопротивления.

"Статья 2

Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.

Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения"

ПОРШ, вы всё-таки совершенно неверно, на уровне дилетанта (не обижайтесь) трактуете документ. Спросите у любого юриста-международника.
Кроме того, что декларация 1949 года никак не могла быть применена к событиям, произошедшим за 9 лет до её принятия, так вы обратите внимание, хотя бы на названия этих трёх деклараций

1899 год - О законах и обычаях сухопутной войны;

1907 год - КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ.

1949 год - Женевская Конвенция о защите гражданского населения во время войны (Женева, 12 августа 1949 г.)

Везде упоминается "ВОЙНА".
Да, оккупация может быть и без вооружёноого сопротивления, как написано в декларации, но - во время войны.
Любой юрист вам разъяснит, что второй абзац является следствием первого.
И совершенно чётко разъясняет, что, если во время войны одна из сторон не оказывает сопротивления, а вторая занимет её территорию, то это тоже является оккупацией (пример - советско-болгарская война в сентябре 1944 года).

ПОРШ, не натягивайте, даже местные власти никогда на эти конвенции не ссылались. Им даже пришлось придумать специальный термин "гражданская оккупация", невиданный в международном праве.

Почитайте статью из конвенции 1907 года
Статья 42
Территория признается занятою, если она действительно находится во власти неприятельской армии.
Занятие распространяется лишь на те области, где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность.

Тот же текст на английском, чтобы убедиться, что речь именно об оккупации
Art. 42.
Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.
Английское occupation переведено на русский как ЗАНЯТИЕ.

посты исчезли после вчерашнего глюка форума
это повсеместное явление

(Кыпс @ 18.02.2008 - время: 14:03)
Касательно темы: я свою позицию подкрепил аргументами. Документами!

Ваша позиция подтверждается... только вашей позицией.
Может, всё дело в непонимании терминов?
Мировая практика показывает, что и документы можно трактовать по-разному...

Давайте попробуем с другой стороны подойти? С исторических аналогий.
1845 год. Присоединение Техаса к США законно?

(Кыпс @ 18.02.2008 - время: 22:30)ПОРШ, вы всё-таки совершенно неверно, на уровне дилетанта (не обижайтесь) трактуете документ. Спросите у любого юриста-международника.
(...)
Любой юрист вам разъяснит, что второй абзац является следствием первого.
(...)

Законы логики должны быть понятны и "юристам-международникам". Второй абзац не является следствием первого, так как логическая связь между абзацами определена словом "также" (читайте еще раз статью 2-ую Женевских конвенций 1949 г.).

(666Thor @ 19.02.2008 - время: 13:10) (Кыпс @ 18.02.2008 - время: 14:03)
Касательно темы: я свою позицию подкрепил аргументами. Документами!

Ваша позиция подтверждается... только вашей позицией.
Может, всё дело в непонимании терминов?
Мировая практика показывает, что и документы можно трактовать по-разному...

Давайте попробуем с другой стороны подойти? С исторических аналогий.
1845 год. Присоединение Техаса к США законно?
Меня не интересует присоединение Техаса. Об этом пусть спорят Мексика и США.

(porsh @ 19.02.2008 - время: 13:19) (Кыпс @ 18.02.2008 - время: 22:30)ПОРШ, вы всё-таки совершенно неверно, на уровне дилетанта (не обижайтесь) трактуете документ. Спросите у любого юриста-международника.
(...)
Любой юрист вам разъяснит, что второй абзац является следствием первого.
(...)

Законы логики должны быть понятны и "юристам-международникам". Второй абзац не является следствием первого, так как логическая связь между абзацами определена словом "также" (читайте еще раз статью 2-ую Женевских конвенций 1949 г.).
ПОРШ, вы стараетесь быть святее папы Римского?
На эту Конвенцию не ссылаются даже официальные власти Латвии и Литвы. Поинтересуйтесь. Они вообще не ссылаются на Гаагские Конвенции 1899 и 1907 гг и , тем более, Женевскую 1949 г. Там всё-таки имеются юристы, в отличие от вас, которые понимают бессмысленность подобных ссылок.
ПОРШ, ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что обе Гаагские Конвенции, и Женевская, относятся к состоянию войны. И Ваши ссылки на 2-й абзац несостоятельны, читайте внимательней, или, всё-таки, лучше, проконсультируйтесь у адвоката. Можете поискать в Инете толкования текстов.
Мало того, что вы пытаетесь придать Конвенции обратную силу , так Вы ещё и прочитать её не можете. Тогда читайте Конвенцию 1907 года. Там попроще изложено.

Будет ли авторитетна для вас такая ссылка НА БСЭ;Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними

Это мы с Вами, Кыпс, а не "официальные власти Латвии и Литвы" спорим об оккупации. И это мы оба ссылаемся на один и тот же документ. А там четко указано, что оккупация может быть и без вооруженного сопротивления.
Разве этого недостаточно для вывода, что Ваш тезис ("Оккупация возможна только в войну") ошибочен?
Вам это не нравится. Вы отсылаете нас к более ранним конвенциям. Зачем?Конвенция 1949 г. - действующая и поныне, это документ современного международного права. Вполне разумно по нему сверять толкование понятий.
Так что, мой уважаемый оппонент, пора признать и Вам оккупацию Прибалтики в 1940 г.

(porsh @ 19.02.2008 - время: 15:41) Зачем?Конвенция 1949 г. - действующая и поныне, это документ современного международного права. Вполне разумно по нему сверять толкование понятий.
Так что, мой уважаемый оппонент, пора признать и Вам оккупацию Прибалтики в 1940 г.
В 1940 году этой конвенции не было! Да и трактование её весьма тумано, формально Эстония добровольно вошла в состав СССР на основе всеобщего волеизьявления! Так что признавать то чего не было довольно смешно! Я понимаю что прибалтике выгодно выдавать желаемое за дествительное , но реально ни одного доказательства оккупации так и не предоставлено!

(porsh @ 19.02.2008 - время: 15:41) Это мы с Вами, Кыпс, а не "официальные власти Латвии и Литвы" спорим об оккупации. И это мы оба ссылаемся на один и тот же документ. А там четко указано, что оккупация может быть и без вооруженного сопротивления.
Разве этого недостаточно для вывода, что Ваш тезис ("Оккупация возможна только в войну") ошибочен?
Вам это не нравится. Вы отсылаете нас к более ранним конвенциям. Зачем?
Так что, мой уважаемый оппонент, пора признать и Вам оккупацию Прибалтики в 1940 г.
ПОРШ, сочувствую, в тупике так неуютно. У вас явно не юридическкое образование.
Но проиграть вам так неохота, и надо изворачиваться....

Но давайте по порядку. Если в 2018 году примут какой-то закон...ну, например, что обладание паспортом Литвы явялется государственной изменой Евросоюзу... значит ли это, что сейчас он незаконен?
Вы отсылаете нас к более ранним конвенциям. Зачем? Потому что в 1940 году Женевской конвенции ещё не было.Но даже в ней вы упорно не можете понять смысл.
Потому что в конвенции 1907г написано более простым языком, который, вероятно, поймёте даже вы. А конвенции друг другу не противоречат, только дополняют. Их всегда даже упоминают вместе. Если бы противоречили, то были бы ссылки только на определённые документы.

там четко указано, что оккупация может быть и без вооруженного сопротивления. Да. В случае войны, как следует даже из самого названия декларации. Если во время войны одна из сторон не оказывает сопротивления, то занятие её территории другой стороной всй равно признаётся оккупацией. Пример я уже привёл - война СССР и Болгарии в сентябре 1944 года.
Конвенция 1949 г. - действующая и поныне, это документ современного международного права. Вполне разумно по нему сверять толкование понятий. Ага...по нему же можно сверять действия Чингисхана. Сверять его действия с конвенцией, принятой через 700 лет после него Очччень разумно !

Порш, что с вами?! Не узнаю вас. Хотя, может быть... я тоже недавно болел.

Это мы с Вами, Кыпс, а не "официальные власти Латвии и Литвы" спорим об оккупации. Фантастика! Я про то и говорю, что вы стараетесь быть святее папы Римского!
А мнения и документы Латвийского или Литовского парламента и правительства для вас уже не аргумент?

Видимо, надо считать, что более аргументов "за оккупацию" нет...
Эстония вступила в СССР добровольно, и спорить об этом нет смысла.

(Кыпс @ 28.02.2008 - время: 11:31) Видимо, надо считать, что более аргументов "за оккупацию" нет...
Эстония вступила в СССР добровольно, и спорить об этом нет смысла.
Так ясное дело что добровольно! И в ЕС и НАТО тоже вошли добровольно! Разницы нет никакой, крики начнуться лет через...... когда поймут что их опять накололи.

А где наши любимые враги?
Неужели кончились?! Вот горе-то... Мы же, вроде, их несильно душили!.. Любя...

(Кыпс @ 01.03.2008 - время: 01:10) А где наши любимые враги?
Неужели кончились?! Вот горе-то...  Мы же, вроде, их несильно душили!.. Любя...
Во как, уже началось распределение на своих и врагов! Знакомая песня " Правильной дорогой идёте, товарищи!..." " Кто не с нами, тот против нас"....( В.Ленин)