И. Пыхалов об истории стран Балтии.

(Кыпс @ 13.02.2008 - время: 00:12)
Вы утверждаете что БЫЛО насилие. Вот и докажите. Фактами. В шестой раз предлагаю.
Фактов насилия нет, значит насилия не было ( бедная девушка, ей надо было сопротивляться, чтобы насильник убил её, но зато тогда следователь Кыпс согласился бы с тем что она всё таки была изнасилована...)
И всё таки унтер-офицерская вдова сама себя высекла.....!!!

(Кыпс @ 12.02.2008 - время: 21:41) (porsh @ 12.02.2008 - время: 19:07) Допустим, Кыпс, к Вашему горлу приставили нож и Вы не сопротивляясь отдали грабителю свой бумажник. По Вашему, бумажник Вы отдали добровольно? Грабитель владеет Вашим добром законно?
ПОРШ, мы, кажется уже разобрались, ситуация грабежа больше похожа на 1917-1918 год.
А по 1940 - факты на бочку!

И что же Эстония, эстонский народ отняли у России, русского народа в 1918 г.? Россия лишилась суверенитета, территории? Да нет, просто эстонцы осуществили право иметь свое государство на собственной земле. Или эстонский народ, в отличии от русского, не имеет такого права?
А факты по 1940 г. найдете даже в советских энциклопедиях. Посмотрите на даты, когда введены дополнителные силы Kрасной армии (не по договору, а по требованию советского правительства) и когда Эстония "попросилась" в состав.

(arisona @ 13.02.2008 - время: 00:29) (Кыпс @ 13.02.2008 - время: 00:12)
Вы утверждаете что БЫЛО насилие. Вот и докажите. Фактами. В шестой раз предлагаю.
Фактов насилия нет, значит насилия не было ( бедная девушка, ей надо было сопротивляться, чтобы насильник убил её, но зато тогда следователь Кыпс согласился бы с тем что она всё таки была изнасилована...)
И всё таки унтер-офицерская вдова сама себя высекла.....!!!
Аризона, мы ведь говорим о том, что доказывать надо нечто неочевидное. Очевидным было то, что никакого сопротивления не было. Была тишина. Значит, было согласие.
Вы же утверждаете: даааа, было тихо...но все знают, что это было не так.
Вот и докажите, что было не так, с фактами. А то у вас только какие-то ... сравнения с девочкой... и многозначительные намёки на какие-то обстоятельства. Давайте хоть какие-нибудь факты.
Повторюсь - Финляндия явно выразила своё несогласие с требованиями. И осталась государством. (И её, выражаясь вашими словами, не убили...)
Эстония несогласия не выразила, и вошла в состав СССР. То есть, приняла требования.("вышла замуж", по вашей терминологии)
Это факты. Теперь изложите ваши факты и доказательства.

Фактов насилия нет, значит насилия не было Ну, вы же и говорите: фактов насилия нет! Значит насилия нет! Всё так.


Вот странно - вы даже здесь, в спокойной обстановке, когда есть время подготовиться, не можете привести НИКАКИХ фактов в подтверждение своей позиции. Всё сводится по-прежнему к тому, что "Я хочу считать, что оккупация была - значит она была!" и "я хочу считать, что в 1990 было восстановление, значит - восстанловление!"...
Непродуктивно.

(porsh @ 13.02.2008 - время: 00:42) (Кыпс @ 12.02.2008 - время: 21:41) (porsh @ 12.02.2008 - время: 19:07) Допустим, Кыпс, к Вашему горлу приставили нож и Вы не сопротивляясь отдали грабителю свой бумажник. По Вашему, бумажник Вы отдали добровольно? Грабитель владеет Вашим добром законно?
ПОРШ, мы, кажется уже разобрались, ситуация грабежа больше похожа на 1917-1918 год.
А по 1940 - факты на бочку!

И что же Эстония, эстонский народ отняли у России, русского народа в 1918 г.? Россия лишилась суверенитета, территории? Да нет, просто эстонцы осуществили право иметь свое государство на собственной земле. Или эстонский народ, в отличии от русского, не имеет такого права?
А факты по 1940 г. найдете даже в советских энциклопедиях. Посмотрите на даты, когда введены дополнителные силы Kрасной армии (не по договору, а по требованию советского правительства) и когда Эстония "попросилась" в состав.
ПОРШ, боюсь придётся снова повторять. Эстония приняла требования, так же, как и Литва с Латвией. Приняла. Значит, согласилась. Армии у этих стран были? Были! Значит, могли хоть обозначить сопротивление, хоть раз стрельнуть в сторону востока.
Не было этого.
Что пишут "даже в советских энциклопедиях" я знаю. И что?
Как раз везде подтверждается, что сопротивления не было, было согласие с требованиями.

И про 1918 год мы уже обговорили.

У вас есть факты, свидетельствующие о применении и военной силы со стороны СССР для "захвата и оккупации Эстонии"? Если есть - выкладывайте, я уже в восьмой, кажется, раз это говорю.
Поменьше эмоций, побольше фактов.

(Кыпс @ 13.02.2008 - время: 00:53) Ну, вы же и говорите: фактов насилия нет! Значит насилия нет! Всё так.


Вот странно - вы даже здесь, в спокойной обстановке, когда есть время подготовиться, не можете привести НИКАКИХ фактов в подтверждение своей позиции. Всё сводится по-прежнему к тому, что "Я хочу считать, что оккупация была - значит она была!" и "я хочу считать, что в 1990 было восстановление, значит - восстанловление!"...
Непродуктивно.
Если Вы ждёте от меня таких фактов, типа стенограммы переговоров представителй СССР с руководством ЭР, где будут обозначены угрозы и т.п., то таких фактов у меня нет и быть не может, т.к. они если и были то давно уничтожены.
А как Вам такой факт, как ненависть эстонцев к русским( я надеюсь в это Вы поверите?), которая сохранялась десятилетия, неужели это оттого что произошло добровольное объединение? Это мне опять напоминает девушку, которая под добровольно отдаётся насильнику, но почему то люто его ненавидит..., не кажется ли это странным?
Про оккупацию я никогда не говорил, но то что Эстония вошла в СССР добровольно, никогда не соглашусь.

(arisona @ 13.02.2008 - время: 01:58) Если Вы ждёте от меня таких фактов, типа стенограммы переговоров представителй СССР с руководством ЭР, где будут обозначены угрозы и т.п., то таких фактов у меня нет и быть не может, т.к. они если и были то давно уничтожены.
А как Вам такой факт, как ненависть эстонцев к русским( я надеюсь в это Вы поверите?), которая сохранялась десятилетия, неужели это оттого что произошло добровольное объединение? Это мне опять напоминает девушку, которая под  добровольно отдаётся насильнику, но почему то люто его ненавидит..., не кажется ли это странным?
Про оккупацию я никогда не говорил, но то что Эстония вошла в СССР добровольно, никогда не соглашусь.
Да любых фактов. Любых, подтверждающих вашу позицию.
А как Вам такой факт, как ненависть эстонцев к русским( я надеюсь в это Вы поверите?), которая сохранялась десятилетия Это не доказательство. Это эмоции. Кое-кто ещё и Ивану Грозному не может простить Ливонскую войну!
Это мне опять напоминает девушку, которая под  добровольно отдаётся насильнику, но почему то люто его ненавидит..., не кажется ли это странным? Не очень понимаю эти поэтические сравнения... Это что же, у Эстонии 50 лет были критические дни???
Про оккупацию я никогда не говорил, но то что Эстония вошла в СССР добровольно, никогда не соглашусь. Ну, это как "немножко беременна". Или насильно - окупация и аннексия, или добровольно, без насилия...
таких фактов у меня нет и быть не может, т.к. они если и были то давно уничтожены Если, если... а если не были?
А как Вам такой факт, как ненависть эстонцев к русским( я надеюсь в это Вы поверите?), которая сохранялась десятилетия, неужели это оттого что произошло добровольное объединение?
Интересно...вы опровергаете россказни ваших же СМИ о полном беспристрастии и справедливости в Эстонии к русским.
Но я думаю,это от другого - это ненависть похитителя к хозяину имущества, который его поймал и отобрал назад украденное. (Не хочу вас обидеть, это всего лишь демонстрация "обоснованности" подобной позиции.)
Вы снова всё построили на личных эмоциях.

(Кыпс @ 13.02.2008 - время: 02:05)
А как Вам такой факт, как ненависть эстонцев к русским( я надеюсь в это Вы поверите?), которая сохранялась десятилетия Это не доказательство. Это эмоции. Кое-кто ещё и Ивану Грозному не может простить Ливонскую войну!

(arisona @ 13.02.2008 - время: 02:21) (Кыпс @ 13.02.2008 - время: 02:05)
А как Вам такой факт, как ненависть эстонцев к русским( я надеюсь в это Вы поверите?), которая сохранялась десятилетия Это не доказательство. Это эмоции. Кое-кто ещё и Ивану Грозному не может простить Ливонскую войну!


Надо так понимать, что возражений у вас более нет, и мы пришли к... консенсусу.

Как я и говорил раньше, каждый остался при своём. Вы случайно не адвокатом работаете?

(arisona @ 13.02.2008 - время: 08:57) Как я и говорил раньше, каждый остался при своём. Вы случайно не адвокатом работаете?
Нет, не адвокатом.
Я свою позицию подкрепил аргументами, притом простыми, конкретными и понятными, а ваша позиция опирается только на "я так хочу"...
Впрочем, как и вся "национальная" пропаганда.
Все утверждения об "оккупации" и мифическом насилии опираются только дежурные заклинания.
За все предыдущие посты я так и не увидел ни одного аргумента. Только пропаганда. Может быть, стоит признать, что аргументов нет?И признать свой проигрыш? Обещаю, что не буду танцевать на ваших костях!
Хотя вряд ли...
Насчёт Эстонии не знаю, а у нас обычно так:
- Была оккупация Латвии, было насилие!...
- Приведите факты, пожалуйста?
- Да вы...да вы просто не уважаете коренное население!
То есть, в капитально промытых мозгах тезис об "оккупации" заложен в фундамент мировоззрения и не требует доказательств. А просьба подкрепить такие голословные утверждения доказательствами воспринимается, как кощунство.
А если только упомянуть о краже территорий у законного хозяина... поднимется буря возмущения, притом главный аргумент опять же убийственный: "это неправда....потому что неправда", и сразу, как обычно : вы не уважаете коренное население". Это вообще мантра на все случаи, когда не хочется отвечать на неудобные вопросы.
Поэтому, я так и предполагал, что наш разговор кончится примерно так:
- Эстонию включили насильно!
- Аргументируйте.
- Не могу, доказательств нет, но я точно знаю, что включили насильно.
- Пожалуйста, основания для такого вывода!
- Оснований нет, но я... я точно знаю, что насильно!

Что тут скажешь?
Я где-то тут видел тему для мазохистов...

Фактов насилия предостаточно.
Если нужны документы - читайте Дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом 1939 г. Других документальных доказательств не потребуется. Но и они известны, допустим, свидетельства участников последнего заседания Литовского правительства в мае 1940 г., когда решался вопрос - воевать или капитулировать. (Между прочим, президент был за сопротивление, но большинство кабинета - против. А фины - молодцы, но они дали отпор еще в 1939 г. В 1940 г., когда контингент советских войск стоял за спиной, воевать было поздновато...)

(porsh @ 13.02.2008 - время: 10:29) Фактов насилия предостаточно.
Если нужны документы - читайте Дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом 1939 г. Других документальных доказательств не потребуется. Но и они известны, допустим, свидетельства участников последнего заседания Литовского правительства в мае 1940 г., когда решался вопрос - воевать или капитулировать. (Между прочим, президент был за сопротивление, но большинство кабинета - против. А фины - молодцы, но они дали отпор еще в 1939 г. В 1940 г., когда контингент советских войск стоял за спиной, воевать было поздновато...)
Протокол я читал. Там о разграничении сфер влияния.И что?
Давайте, не в общем и целом, типа "американский империализм угрожает всему миру", или "Призрак бродит по Европе", а конкретно - какое было насилие, когда, в какой форме.
Но и они известны, допустим, свидетельства участников последнего заседания Литовского правительства в мае 1940 г., когда решался вопрос - воевать или капитулировать. Ну, так и я про то же - подумали-плдумали, и решили принять предложение. Без насилия.
И насчёт финнов я тоже говорил. Плохому танцору всегда штаны мешают.
Наверное, чтобы быть государством, нужна слишком большая джага-джага?

Кыпс, Вы признаёте только документально подтверждённые факты, Вам неважно было ли это в действительности или нет, раз есть документ, подтверждающий какое то событие, значит оно имело место.
Вам абсолютно всё равно, была ли девушка изнасилована на самом деле или нет, раз судмедэкспертиза не нашла следов насилия, значит её никто не насиловал и точка, других вариантов для Вас не существует.
То есть Вы капитан Жеглов, а я скорее Шарапов.
Кстати, на многие исторические события до 1940г, мои взгляды не всегда совпадают с официально признанными в Эстонии, в частности ни президенту К.Пятсу, ни генералу Лайдонеру я бы памятников ставить не стал, не заслужили, вот так.

Да что вас всё время на изнасилование тянет?!
И Шарапова не надо поминать всуе... Тот, несмотря на мягкость, фантазии в дело не подшивал.
Насчёт аргументов и фактов...
Разве я придумал бред о "восстановлении" Латвии и Эстонии после 50-летнего пребывания в потустороннем мире? Именно это с упорством маньяка отстаивают национально озабоченные политики. Именно национальные политики начали бесконечную череду измышлений, и стали подводить под это теоретическую, "юридическую" базу.
Именно, опираясь на юридические закавыки, сотни тысяч людей лишили гражданства и придумали языковые ограничения и притеснениния по национальному признаку. По ним разделили население на два сорта.
Так что я играю на вашей территории и по вашим правилам!

Оккупанты!...карррр...насилие!...каррр...
Докажите?
нет...не требуется...каррр... это аксиома....

Потому что доказательств у вас нет!

(Кыпс @ 13.02.2008 - время: 11:07)
Именно, опираясь на юридические закавыки, сотни тысяч людей лишили гражданства и придумали языковые ограничения и притеснениния по национальному признаку.
Факты притеснения по национальному признаку в студию!!!

Не та тема. Можем открыть отдельную - на латвийском форуме.
Здесь мы говорим о мифических насилии и оккупации.
Стандартный приём - когда возразить нечем, надо тему незаметно..но с большим негодованием перевести на другой предмет. Не пройдёт.
Так что же насчёт оккупации и насилия?

(Кыпс @ 13.02.2008 - время: 10:41) (porsh @ 13.02.2008 - время: 10:29) Фактов насилия предостаточно.
Если нужны документы - читайте Дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом 1939 г. Других документальных доказательств не потребуется. (...)
Протокол я читал. Там о разграничении сфер влияния.И что?
Давайте, не в общем и целом, типа "американский империализм угрожает всему миру", или "Призрак бродит по Европе", а конкретно - какое было насилие, когда, в какой форме.

Пожалуйста, Кыпс. Раз уж Вы читали Дополнительный протокол, то знаете, что и как Гитлер со Сталиным поделили меж собой.
Не сомневаюсь, что знаете и как шел процесс захвата Советским Союзом чужих територрий:
1939 г. - война с Польшей, война с Финляндией, ввод войск в Эстонию, Латвию, Литву;
1940 г. - анексия Эстонии, Латвии, Литвы и их включение в состав СССР, анексия Бессарабии.

ПОРШ, мы уходим в сторону, но позже можем обсудить и протокол. Хотя, чего его обсуждать, там во всех опубликованных вариантах нет ни слова о нападении на кого-то.
Каким образом существование этого протокола вызвало полную импотенцию властей и армий трёх прибалтийских стран? Тем более, если он строго секретный?
Если бы армии сопротивлялись, как финская, тогда этот протокол ещё можно было бы как-то пристегнуть к делу.
Но никто не сопротивлялся. СССР выставил требования, и власти трёх стран с ними согласились. Хотя имели полное право отвергнуть их, как та же Финляндия.
Вы толчёте воду в ступе.

Я утверждаю очевидное - в 1940 году Латвия, Литва и Эстония не были в состоянии войны с СССР. Так?
Получив требования СССР, руководители Прибалтийских стран хоть как-то выразили своё несогласие с ними? Нет.
Они согласились на требование разрешить увеличить контингент войск? Да.
Был приказ армии оказать сопротивление? Нет.
Так чего тут копья ломать?!

Латвия , Литва и Эстония согласились с требованиями СССР об увеличении военого контингента. СОГЛАСИЛИСЬ. Вы же не будете утверждать какую-то фантастическую "секретную" версию, что героические армии несколько дней держались под Нарвой и Пыталово перед атаками РККА, а потом этот героизм засекретили на 70 лет?!
Я понимаю, что это разрушает всё ваше миропостроение, но... факты - вещь упрямая.

(porsh @ 13.02.2008 - время: 15:36) Пожалуйста, Кыпс. Раз уж Вы читали Дополнительный протокол, то знаете, что и как Гитлер со Сталиным поделили меж собой.
Не сомневаюсь, что знаете и как шел процесс захвата Советским Союзом чужих територрий:
1939 г. - война с Польшей, война с Финляндией, ввод войск в Эстонию, Латвию, Литву;
1940 г. - анексия Эстонии, Латвии, Литвы и их включение в состав СССР, анексия Бессарабии.
Ну, и сгустил же ты краски, Порш! И если пишешь - пиши всю правду, а не часть её, особенно про ввод войск в Литву. Был заключён договор между СССР и Литвой, по которому в октябре 1939 года СССР передал Литве Вильнюс с прилегающими территориями (граница Литвы отошла на восток почти на сто километров, территория Литвы была увеличена на четверть), а за это в Литве был размещён контингент РККА? Какая оккупация? Да и с Польшей войны не было, хоть столкновения с остатками польской армии действительно были. Только к 17 сентября 1939 года уже государства Польша не существовало (немцы были в Бресте и Гродно), правительство Польши эмигрировало. Фактически, правительство СССР поступило единственнол правильным образом, не дав занять эту территорию Германии. Я сам поляк, и действия СССР в той ситуации полностью одобряю.
Ну а насчёт аннексии Бессарабии - ты и учудил! В 1918 году войска Румынии оккупировали российскую территорию западнее Днестра. В 1940 году СССР вежливо их попросил вернуть это назад. Румыны вернули оккупированную землю законному хозяину.

(Кыпс @ 13.02.2008 - время: 12:11) Не та тема. Можем открыть отдельную - на латвийском форуме.
Здесь мы говорим о мифических насилии и оккупации.
Стандартный приём - когда возразить нечем, надо тему незаметно..но с большим негодованием перевести на другой предмет. Не пройдёт.
Так что же насчёт оккупации и насилия?
А я то думал, как же Кыпс вывернется после такого ляпсуса с притеснениями по национальному признаку? Извините за прямоту, скользкий Вы товарищч Кыпс.
Я Вам в пятый раз говорю, что спор ни к чему не приведёт, мы останемся при своём. Я ещё раз повторяю, что про оккупацию я ничего не говорил, а вот в СССР Эстония вошла не добровольно или, если хотите, добровольно-принудительно( был такой разг. термин в СССР).
Моё мнение на этот вопрос, это не только моё личное мнение, его разделяют очень многие люди. Ваше мнение тоже разделяют много сторонников, оно также является и официальным мнением Кремля на эти события, так что численность Ваших сторонников больше чем моих...